Ogrzewanie podłogowe - prośba o opinię

[mar1973]

Temat wart poruszenia i uzasadnienia a jego zrozumienie trzeba pozostawić każdemu z osobna. Czy fachman będzie robił za "Antoniego"? Zobaczymy, aczkolwiek szanuję ludzi dociekliwych. Pozdrawiam.

 

witam

 

parę lat temu prowadzona była podobna dyskusja na innym forum

https://groups.google.com/forum/#!topic/pl.misc.budowanie/cL_59qJLo2E

 

pozdrawiam

Edytowane 12 Maja 2014 przez mar1973

[Parkiet]

witam

 

parę lat temu prowadzona była podobna dyskusja na innym forum

https://groups.google.com/forum/#!topic/pl.misc.budowanie/cL_59qJLo2E

 

pozdrawiam

Ok, dyskusja bez konkretnego zakończenia ale z pewnym ciekawym stwierdzeniem dotyczącym otulania chorych folią, które pozwolę sobie zacytować "osoby poszkodowane w wypadkach często owijane są w cieniutka folię metalizowaną, by organizm nie wypromieniowywał˝ ciepła do otoczenia ale otacza delikwenta powietrze. Jakby biedaka zalać betonem, to bez znaczenia czy ta folia jest z PE, aluminium, czy tytanu".

Ogólnie temat jest trudny do zrozumienia przez co jest dobrym argumentem marketingowym, co wiele osób wykorzystuje a jeszcze więcej im wierzy. Samo życie, pozdrawiam.

[mar1973]

Ok, dyskusja bez konkretnego zakończenia ale z pewnym ciekawym stwierdzeniem dotyczącym otulania chorych folią, które pozwolę sobie zacytować "osoby poszkodowane w wypadkach często owijane są w cieniutka folię metalizowaną, by organizm nie wypromieniowywał˝ ciepła do otoczenia ale otacza delikwenta powietrze. Jakby biedaka zalać betonem, to bez znaczenia czy ta folia jest z PE, aluminium, czy tytanu".

Ogólnie temat jest trudny do zrozumienia przez co jest dobrym argumentem marketingowym, co wiele osób wykorzystuje a jeszcze więcej im wierzy. Samo życie, pozdrawiam.

witam

 

wg mnie tak na chłopski rozum - do każdego winien przemówić taki przykład:

gdyby folia aluminiowa odbijała promieniowanie, gdy jest umieszczona między ciałami stałymi - to trzeba by wycofać wszystkie rury z wkładką aluminiową, bo promieniowanie nie wydostawałoby się poza rurę

 

pozdrawiam

[fachman19]

No i całe opowiadanie poszło w próżnię...

 

Sam zauważyłeś, ze styro nie przepuszcza promieniowania IR w zakresie 10um.

 

Jak bardzo optymistycznie złożymy, że różnica jest na poziomie 0,05K i przykładowo T=35, To=35,05.

Promieniowanie ma wartość 0,33W i to tylko tam gdzie wylewka nie styka się z folią, powiedzmy na 50% powierzchni.

 

Nawet jak odbijemy to w 100%, to będzie tego 0,15W na każdy m2 dolnej części wylewki.

 

Wartości apteczne, którymi nie ma co sobie głowy zawracać, lepiej uszczelnić chałupkę.

 

Pozdrawiam

GREGOR

 

Nie bardzo rozumiem skąd bierzesz to co ja nie pisałem.

O długości fali napisałem ,że w tej (35 C) temperaturze przypada maksimum energii na te długość .Nic więcej.

 

czy posiadasz konkretne dane o oporze jaki stawia styropian promieniowaniu podczerwonemu.

Czy promieniowanie podczerwone przenika przez szybę ? np kominka.Czy to jest jakieś złudzenie ?Czy przyklejenie foli aluminiowej do szyby kominka nie zmieni ciepła jakie emituje kominek przez szybę?

Podczerwień przenika przez elementy plastikowe diody i pilota do sterowania .

Pytam

Dlaczego nie może przenikać przez styropian tak jak światło

 

Koledzy zajmujący się polityką weszli na Smoleńsk i Antoniego.

Ale to brak kompetencji i argumentów powoduje waszą bezsilność.

I tak was traktuję .Taki poziom

[fachman19]

xmsg

Mam propozycję

masz kamer,a kominek masz?

 

Postaw przed palącym sie kominkiem jakąś płytę powiedzmy w odległości 0,5 m

po 15 minutach zmierz temperaturę płyty.

Następnie zasłoń folią szybę kominka

i po 15 minutach zmierz temperaturę płyty.

 

Ja uważam ,że będzie różnica

 

Można to urozmaicić wstawiając płytę styropianu.

[fachman19]

proponuję zrobić doświadczenie .Kto wchodzi .

zaproponujcie jak ma wyglądać

[xmsg]

Nie bardzo rozumiem skąd bierzesz to co ja nie pisałem.

O długości fali napisałem ,że w tej (35 C) temperaturze przypada maksimum energii na te długość .Nic więcej.

 

czy posiadasz konkretne dane o oporze jaki stawia styropian promieniowaniu podczerwonemu.

Czy promieniowanie podczerwone przenika przez szybę ? np kominka.Czy to jest jakieś złudzenie ?Czy przyklejenie foli aluminiowej do szyby kominka nie zmieni ciepła jakie emituje kominek przez szybę?

Podczerwień przenika przez elementy plastikowe diody i pilota do sterowania .

Pytam

Dlaczego nie może przenikać przez styropian tak jak światło

 

Chyba nie zerknąłeś na rozkład Plancka.

Podłogówka - 300K - wąskie pasmo w okolicy 10um,

Kominek - 1000K - bardzo szerokie pasmo promieniowania, od widzialnego do głębokiej podczerwieni.

 

Im szersze pasmo długości fali tym właściwości materiały mogą się bardziej zmieniać.

 

Szyba dla 300K nie przepuszcza podczerwieni; absorbuje ją po wewnętrznej stronie, przewodzi i emituje na zewnętrznej stronie.

Część oczywiście odbija po wewnętrznej stronie.

 

Dla 1000K dochodzi transmisja. Co ciekawe światło i bliska podczerwień jest przepuszczana, dalej 5-15um jest absorbowana i potem głęboka podczerwień jest też transmitowana.

 

Podział na transmisję i absorpcję jest uzależniony od rodzaju szkła (składu chemicznego) i ew. powłok zmieniających emisyjność.

 

Więc kominek nie jest dobrym obiektem do badań, bo ma za szerokie promieniowanie.

 

Proponuję inne:

 

weź błyszczący ganek z woda o temp. 40-45C, na części naklej mały kawałek papieru,

zbliż jeden palec do błyszczącej części, a drugi palec do papieru (5mm),

teoretycznie powinieneś czuć więcej ciepła przy kartce,

potem zetknij palce z garnkiem - i to jest to o czym dyskutujemy.

 

Masz odległość i różnicę temperatur - możesz poczuć promieniowanie które przenika powietrze (ale jest tego niewiele),

po zetknięciu promieniowania brak bo nie ma różnicy temperatur i mamy przewodzenie.

 

Nie proponuję tego robić na kominku, bo będzie piekło ...

 

Pozdrawiam

GREGOR

[fachman19]

Z tym garnkiem to jest tak promieniowanie występuje czy dotykam czy nie( powiedzmy 10 % ciepła) .Ale po dotknięciu dochodzi dodatkowy przepływ ciepła (przez kontakt.To nie wyklucza promieniowania.

Ale wracając do doświadczenie

 

Czy taka wersja :

dwie płyty gipso-kartonu i pomiędzy nimi styropian np.2 cm i folia z alu w połowie i fola bez alu.

Można podgrzać jedną płytę suszarką lub promiennikiem .nawet żarówką

 

Po ustaleniu się warunków można zmierzyć temperaturę g-k po przeciwnej stronie.

Można zrobić to też dwóch płytek ceramicznych (nawet lepiej bo podobna emisja do betonu.

[fachman19]

Opisałeś własności szkła ,a styropian?

co się stanie jak na styropianie położę beton o emisji 0,9 a co jak położę folie o emisji 0,3 zakładając ,że styropian przepuszcza podczerwień.A przepuszcza bo mozna to sprawdzić pilotem i kominkiem.Jeżeli nie przepuszcza podaj takie dane techniczne w jakim zakresie i źródło.Skoro tak twierdzisz to masz jakieś podstawy doświadczalne.

Oczywiści zawsze można powiedzieć ,że to nie podłogówka i już

[gentoonx]

...Ale po dotknięciu dochodzi dodatkowy przepływ ciepła (przez kontakt....

 

Z punktu widzenia fizyki nie ma żadnego "kontaktu". chmury elektronów w atomach się odpychają.

 

ale co ja ci będę

[gentoonx]

...

Koledzy zajmujący się polityką weszli na Smoleńsk i Antoniego.

Ale to brak kompetencji i argumentów powoduje waszą bezsilność.

I tak was traktuję .Taki poziom

 

Próbowaliśmy, ale nas olałeś

[Parkiet]

Z tym garnkiem to jest tak promieniowanie występuje czy dotykam czy nie( powiedzmy 10 % ciepła) .Ale po dotknięciu dochodzi dodatkowy przepływ ciepła (przez kontakt.To nie wyklucza promieniowania.

Ale wracając do doświadczenie

 

Czy taka wersja :

dwie płyty gipso-kartonu i pomiędzy nimi styropian np.2 cm i folia z alu w połowie i fola bez alu.

Można podgrzać jedną płytę suszarką lub promiennikiem .nawet żarówką

 

Po ustaleniu się warunków można zmierzyć temperaturę g-k po przeciwnej stronie.

Można zrobić to też dwóch płytek ceramicznych (nawet lepiej bo podobna emisja do betonu.

Szanowny Kolego pisałem o przeprowadzeniu doświadczenia na drugiej stronie tego wątku, poniżej cytuję.

 

"Mam możliwość wykonania testów na płycie grzewczej o jednorodnej temperaturze i tu 2 przykłady;

1. Podkład grzewczy w połowie okryty folią aluminiową polerowaną, w połowie nie okryty.

Połowy rozdzielono elementem drewnianym ramki obejmującej oba pola grzewcze.

Grubości ramki 22 mm. Na ramce ułożono styropian grubości 22 mm. Odległość podkładu grzewczego, (z folią i bez) od styropianu był równy grubości ramki, czyli 22 mm.

Obraz z kamery termowizyjnej różny dla każdego pola o około 2'C.

Pole z folią ma niższą temperaturę, czyli jej zastosowanie ma swoją skuteczność termoizolacyjną.

2. Podkład w połowie okryty folią polerowaną, w połowie nie okryty.

Na to nałożona i dociśnięta płyta ze styropianu grubości 2 cm.

Obraz z kamery termowizyjny jednorodny, czyli bez różnic w temperaturze. Skuteczność folii żadna.

Wnioski:

1. Folia aluminiowa polerowana ogranicza przenikanie ciepła jeżeli znajduje się w pewnej odległości od odbiornika ciepła.

Natomiast jej skuteczność spada wraz z utlenieniem powierzchni.

Tu odsyłam do tabel współczynnika emisyjności materiałów.

 

2. Folia aluminiowa polerowana w bezpośrednim kontakcie płyty grzewczej z izolacją termiczną nie wpływa na ograniczenie przenikania ciepła.

Przynajmniej w wymiarze mierzalnym (Kamera Flir E4 0,15'C)."

Zaufaj mi, zaufaj specom od ogrzewania i termowizji, nikt z nas nie interesu aby obalać prawa fizyki i głosić herezje.

Fachman 19 Ty masz coś z Antoniego. Ja dzisiaj od rana powtarzam testy, o których piszę powyżej, ażeby się przekonać, że teoria zgadza się z praktyką. Mogę zdecydowanie stwierdzić, iż w temacie działania folii metalizowanej nie masz racji.

Pozdrawiam.

[xmsg]

xmsg

Postaw przed palącym sie kominkiem jakąś płytę powiedzmy w odległości 0,5 m

po 15 minutach zmierz temperaturę płyty.

Następnie zasłoń folią szybę kominka

i po 15 minutach zmierz temperaturę płyty.

Ja uważam ,że będzie różnica

Można to urozmaicić wstawiając płytę styropianu.

 

Jeśli na efekt zmiany temperatury/promieniowania musisz czekać 15min, to masz do czynienia z przewodzeniem,

izolator opóźnia pojawienie się strumienia cieplnego.

 

Promieniowanie porusza się z prędkością światła i na efekty nie trzeba czekać, zmiana ilości promieniowania z płyty styro powinna być natychmiastowa.

 

Tylko nadal w eksperymencie masz powietrze, czyli ośrodek, który przepuszcza promieniowanie i utrzymuje znaczną różnicę temperatur (izoluje).

 

Co do właściwości dielektryków, proponuję poczytać o dyspersji i selektywnej absorpcji;

może tu od strony 32: http://www.fizyka.umk.pl/~bezet/pdf/Sw_dielek.pdf

 

Pozdrawiam

GREGOR

[fachman19]

W przykładzie 1 wystąpiła różnica temperatur 2 C .A jaka temperatura była po drugiej stromie ?

Jak duża była dt która spowodowała różnice 2 C

 

A w przykładzie 2 mierzyłeś chyba temperaturą styropianu.który przepuszcza podczerwień więc się nie rozgrzewa.

Przyklej np czarny papier( grunt) do styropianu od strony kamery.

 

 

 

Pozdrawiam

Antoni .

[xmsg]

W przykładzie 1 wystąpiła różnica temperatur 2 C .A jaka temperatura była po drugiej stromie ?

Jak duża była dt która spowodowała różnice 2 C

 

A w przykładzie 2 mierzyłeś chyba temperaturą styropianu.który przepuszcza podczerwień więc się nie rozgrzewa.

Przyklej np czarny papier( grunt) do styropianu od strony kamery.

 

Pozdrawiam

Antoni .

 

Mi też już wystarczy - wymiękam.

Potwierdzam był wybuch i sztuczna mgła - tak dla świętego spokoju.

 

Pozdrawiam

GREGOR

[inwestorbb]

Witam

 

Przeczytałem cały wątek. Reasumując ... położenie folii AL na styropianie pod ogrzewanie podłogowym służy tylko i wyłącznie chwilowemu efektowi wizualnemu dla inwestora, który widzi ładnie ułożone rurki wzdłuż linii podziału (po wylaniu wylewki efekt zanika).

 

Czarna folia budowlana ma lepsze parametry cieplne (gorzej przewodzi ciepło) i identyczne przeciw wilgotnościowe.

 

Czyli instalator robi sobie dobrze bo ma proste linie, Ty jesteś przekonany, że postąpiłeś słusznie dając folie AL w technologii kosmicznej. Szkoda tylko, że folia AL jest znacznie droższa od czarnej budowlanej

 

Czy mylę się????

[mar1973]

Witam

 

Przeczytałem cały wątek. Reasumując ... położenie folii AL na styropianie pod ogrzewanie podłogowym służy tylko i wyłącznie chwilowemu efektowi wizualnemu dla inwestora, który widzi ładnie ułożone rurki wzdłuż linii podziału (po wylaniu wylewki efekt zanika).

 

Czarna folia budowlana ma lepsze parametry cieplne (gorzej przewodzi ciepło) i identyczne przeciw wilgotnościowe.

 

Czyli instalator robi sobie dobrze bo ma proste linie, Ty jesteś przekonany, że postąpiłeś słusznie dając folie AL w technologii kosmicznej. Szkoda tylko, że folia AL jest znacznie droższa od czarnej budowlanej

 

Czy mylę się????

 

witam

 

w folii z rastrem - folia AL

w technologii kosmicznej

- najważniejszy dla mnie jest krata

nie wyobrażam sobie układania podłogówki bez tych linii

oczywiście - można się bawić - jak ktoś chce

 

pozdrawiam

[Greg_81]

Temat wątku zbliżony do mojego pytania więc je tutaj zadaje

Czy ogrzewanie podłogowe współpracujące z piecem na paliwo stałe może być tak zaprojektowane i wykonane aby później móc go podłączyć z np PC ?

Myśle tu o rozstawie rurek co około 10cm i długości pętli nieprzekraczającej 100m bo takie miałem plany, czy to da sie zgrac?

Nie pytam czy piec ma sens w nowym dobrze ocieplonym domu (to dla niektórych forumowiczów którzy narzucają swoje poglądy)

Edytowane 15 Lipca 2014 przez Greg_81

[mar1973]

Temat wątku zbliżony do mojego pytania więc je tutaj zadaje

Czy ogrzewanie podłogowe współpracujące z piecem na paliwo stałe może być tak zaprojektowane i wykonane aby później móc go podłączyć z np PC ?

Myśle tu o rozstawie rurek co około 10cm i długości pętli nieprzekraczającej 100m bo takie miałem plany, czy to da sie zgrac?

Nie pytam czy piec ma sens w nowym dobrze ocieplonym domu (to dla niektórych forumowiczów którzy narzucają swoje poglądy)

 

witam

 

oczywiście można to wszystko połączyć - bezproblemowo

no może poza tym, że teraz przy kotle węglowym poniesiesz koszty (oczywiście poza kotłem) np. na pompę z mieszaczem (może i bufor?), które później nie będą potrzebne

 

pozdrawiam

[Greg_81]

witam

 

oczywiście można to wszystko połączyć - bezproblemowo

no może poza tym, że teraz przy kotle węglowym poniesiesz koszty (oczywiście poza kotłem) np. na pompę z mieszaczem (może i bufor?), które później nie będą potrzebne

 

pozdrawiam

Zastanawiam się czy tak małe odtępy i krótkie petle (wskazane przy PC) beda współpracować z dobrze dobranym kotłem (OZC-obowiązkowo)