Kocioł gazowy na 380 m2

[gepartner]

Witam serdecznie,

 

Stoję właśnie przed dylematem wyboru pieca gazowego kondensacyjnego. Mam gaz ziemny na działce podłączony.

Przerobiłem już trochę ekip sprzedająco-serwisująco-montażowych i szczerze przyznam, że tak mi namieszali w głowie, że masakra.

 

Dom o powierzchni użytkowej 326 m2, kubatura 1375 m3 ( bez garażu o pow. 42,22 - będzie nieogrzewany ).

- na podłogówce będzie : parter 213 m2 + część poddasza 30 m2

- reszta poddasza : grzejniki

 

Ocieplenie : poddasze wełna mineralna 25 cm, ściany wełna mineralna 15 cm i styropian 15 cm

 

Generalnie docelowo ogrzewanie ma być oparte o powietrzną pompę ciepła 18 KW współpracującą z piecem gazowym kondensacyjnym. A ponieważ część budowy to generalny remont i przebudowa domu drewnianego, to mam w piwnicy jeszcze piec "śmieciuch" na wszystko co popadnie ( najbardziej lubi drewno ) i jego też chcę włączyć do systemu na wypadek wojny i ataku-icon_smile.gif - pewnie i tak nie da rady ogrzewać takiej powierzchni, ale będą jeszcze dwa kominki, więc nie zginiemy.

 

Mam w tej chwili dwie oferty gazówki :

1. De Dietrich MCR3 24 T

2. Viessman Vitodens 200-W 35 KW + vitotronic 200 HO1B

 

I szczerze mówiąc nie bardzo wiem który wybrać. Różnica jest kolosalna, bo De detrich mogę mieć za 3300 brutto, a Viessmann za ..... 11.000 brutto.

 

Poradźcie coś proszę, bo zastanawia mnie fakt, że jeden "instalator" zaproponował kocioł o mocy 24 KW ( de dietrich ), a drugi o mocy 35 KW ( Viessmann ) i zastanawiam się, który przewymiarował a który niedowymiarował....

 

Plan jest generalnie taki, że głównym źródłem ciepła ma być właśnie pompa ciepła powietrzna 18 KW ( czekamy na program dofinansowania Prosument ), która ma działać w zakresie temperatury do ok. -8 st. a potem pałeczkę ogrzewania ma przejmować piec gazowy. Dodam przy tym, że część pomieszczeń o pow. 120 m2 będzie używana cały czas na nasze własne potrzeby mieszkaniowe, a reszta jak zajdzie potrzeba, ktoś przyjedzie ( goście na przykład ). Część budynku będzie uzywana jako "pokoje do wynajęcia" a zatem na full będzie ogrzewana tylko wtedy kiedy będą goście. Dom jest po prostu w okolicy atrakcyjnej turystycznie.

 

W ciągu najbliższego miesiąca muszę podjąć decyzję co do pieca gazowego, jedyna różnica z tych które wybrałem, to różnica w cenie i w mocy - nie do końca rozumiem, skąd takie różnice w propozycjach.

 

Poradźcie coś proszę, bo mam czasami uczucie, że sprzedawcy się zlatują jak sępy, widzą laika i chcą go po prostu złoić.

[asolt]

 

Poradźcie coś proszę, bo mam czasami uczucie, że sprzedawcy się zlatują jak sępy, widzą laika i chcą go po prostu złoić.

 

Masz dobre wrazenie. Moce urządzen grzewczych począwszy od pompcy ciepła do dwóch modeli kotłow gazowych są przemiarowane o wiele za duzo. Szczytem jest kocioł o mocy 35 kW. Na podstawie bardzo skapych informacji które podałes, szacuje ze projektowe obciązenie cieplne tego domu nie powinno przekraczac ok 11-12 kW. Bez dokładnych obliczen ozc nie ma sensu podejmowac ostatecznych decyzji odnosnie systemu grzeczego i przygotowania cwu.

[gepartner]

Masz dobre wrazenie. Moce urządzen grzewczych począwszy od pompcy ciepła do dwóch modeli kotłow gazowych są przemiarowane o wiele za duzo. Szczytem jest kocioł o mocy 35 kW. Na podstawie bardzo skapych informacji które podałes, szacuje ze projektowe obciązenie cieplne tego domu nie powinno przekraczac ok 11-12 kW. Bez dokładnych obliczen ozc nie ma sensu podejmowac ostatecznych decyzji odnosnie systemu grzeczego i przygotowania cwu.

 

Zapotrzebowanie cieple budynku było liczone ( przynajmniej tak mi się wydaje ) przez człowieka od Viessmana. Nie wiem, czy tak to powinno wyglądać, ale wprowadzał przeróżne dane do jakiegoś mądrego programu komputerowego.

I wyszło mu tak :

- zapotrzebowanie na ciepło : 19 KW

- zapotrzebowanie na ciepło przez pompę ciepła na ogrzewanie 20314 kwh/rok

- zapotrzebowanie na ciepło przez pompę na ciepłą wodę 9137 kwh/rok

 

I uzupełnienie tego przez drugie źródło ciepła

- ogrzewanie 1954 kwh/rok

- ciepła woda 2368 kwh/rok

 

Oczywiście zapotrzebowanie na prąd wyliczył oddzielnie dla pompy ciepła ( na działanie pompy obioegowej itp. )

- dla ogrzewania budynku 7334 kwh/rok

- dla przygotowania ciepłej wody 3076 kwh/rok

 

Przy czym w podsumowaniu tego opracowania zobaczyłem coś zupełnie dla mnie zaskakującego : koszty eksploatacji pompy ciepła i pieca gazowego wyszły praktycznie identyczne :

- pompa ciepła 7872 zł / rok

- piec kondensacyjny gazowy 9322 zł / rok

 

Obliczył też czas pracy pompy ciepła w roku :

- dla ogrzewania budynku 2135 h/rok

- dla ciepłej wody 839 h/rok

 

Nie wiem na ile te dane mają odzwierciedlenie w rzeczywistości, stąd mój post na tym forum.

 

Biorąc przy tym pod uwagę koszt zakupu urządzeń, to koszt zakupu pieca jest przynajmniej 5 razy niższy niż koszt zakupu pompy, a koszty eksploatacyjne w skali roku porównywalne, bez większego szału jeśli chodzi o różnice 1500 zł rocznie w kosztach eksplotatacji.

 

I zacząłem się zastanawiać... czy może sam piec gazowy ? A może sama pompa ciepła ? Po drodze gdzieś poczytałem o programie Prosument, który ma dofinansowywać zakup pompy w 20 %, więc po kolejnych rozmowach zgłupiałem ciałkiem. Gdybym budował normalny zwykły dom na standardowym poziomie dziś ok. 150 m2, to w ogóle bym się nie zastanawiał, tylko wziął gazówkę i spokój. Ale tutaj, przy takim metrażu, przy wykorzystaniu części domu pod "agroturystykę", dylematów jest naprawdę dużo. A chodzi mi wyłącznie o to, abym wydał kasę z sensem. Bywam na budowie średnio raz na miesiąc i wiele decyzji jest podejmowanych na odległość, więc tym bardziej muszą one być przemyślane, a niestety jestem w temacie budownictwa laikiem.

[map78]

Hej!

 

Moim zdaniem te wszystkie obliczenia pana z Viessmanna są o kant doopy rozbić. Spójrz na moja stopkę i zobacz zużycie. Twój dom jest dwa razy większy, ale powierzchni do ogrzania jest o jakieś 140m2 więcej, wiec na prostą logikę powinieneś maksymalnie zużyć 2x tyle co ja.

Ja na Twoim miejscu od razu bym się zdecydował na jeden system - nie widzę sensu takiej dywersyfikacji, ewentualnym zabezpieczeniem na jakiś nieprzewidziany Armagedon niech będą te dwa kominki o których wspominałeś.

Osobiście wziąłbym od razu tą pompę ciepła (max 16kW), a do pokojów na wynajem zamontował bym klimakonwektory. Mają tę zaletę, że pracują na tej samej temp zasilania co podłogówka, więc nie wymagają stosowania bufora, czy sprzęgła, bardzo szybko nagrzewają pomieszczenie (kilka minut), a dodatkowo latem działają jako klimatyzatory, co dla gości na pewno byłoby plusem:yes: Pozdrawiam

 

P.S. Z tym Prosumentem też bym uważał, bo powietrzne PCi niestety ciągle drożeją i może się okazać, że te 20% zostanie skonsumowane przez czas:)

[asolt]

Zapotrzebowanie cieple budynku było liczone ( przynajmniej tak mi się wydaje ) przez człowieka od Viessmana. Nie wiem, czy tak to powinno wyglądać, ale wprowadzał przeróżne dane do jakiegoś mądrego programu komputerowego.

I wyszło mu tak :

- zapotrzebowanie na ciepło : 19 KW

- zapotrzebowanie na ciepło przez pompę ciepła na ogrzewanie 20314 kwh/rok

- zapotrzebowanie na ciepło przez pompę na ciepłą wodę 9137 kwh/rok

 

I uzupełnienie tego przez drugie źródło ciepła

- ogrzewanie 1954 kwh/rok

- ciepła woda 2368 kwh/rok

 

Oczywiście zapotrzebowanie na prąd wyliczył oddzielnie dla pompy ciepła ( na działanie pompy obioegowej itp. )

- dla ogrzewania budynku 7334 kwh/rok

- dla przygotowania ciepłej wody 3076 kwh/rok

 

Przy czym w podsumowaniu tego opracowania zobaczyłem coś zupełnie dla mnie zaskakującego : koszty eksploatacji pompy ciepła i pieca gazowego wyszły praktycznie identyczne :

- pompa ciepła 7872 zł / rok

- piec kondensacyjny gazowy 9322 zł / rok

 

Obliczył też czas pracy pompy ciepła w roku :

- dla ogrzewania budynku 2135 h/rok

- dla ciepłej wody 839 h/rok

 

Nie wiem na ile te dane mają odzwierciedlenie w rzeczywistości, stąd mój post na tym forum.

 

.

 

Te dane są całkowicie niewiarygodne. Specjalisci od Viessmana są chyba specjalistami od wmawiania nieswiadomym inwestorom wszystkiego co tylko możliwe do zainstalowania, szkoda ze nie zaproponowali jeszcze solarów. Dom mały nie jest, koszt podłogówki i instalacji grzewczej tez nie mały, ale to nie jest jeszcze powód do oszukiwania klientów, zero fachowości i elementarnej uczciwosci.

[gepartner]

Te dane są całkowicie niewiarygodne. Specjalisci od Viessmana są chyba specjalistami od wmawiania nieswiadomym inwestorom wszystkiego co tylko możliwe do zainstalowania, szkoda ze nie zaproponowali jeszcze solarów. Dom mały nie jest, koszt podłogówki i instalacji grzewczej tez nie mały, ale to nie jest jeszcze powód do oszukiwania klientów, zero fachowości i elementarnej uczciwosci.

 

Dzięki, to mnie pocieszyłeś... -

Ale jeśli są niewiarygodne - to znaczy że są za małe czy za duże ?

I jak powinny wyglądać takie wyliczenia, żeby były wiarygodne w odniesieniu do mojego domu ?

To znaczy, jakie dane byłyby wiarygodne w moim przypadku ?

[asolt]

Dzięki, to mnie pocieszyłeś... -

Ale jeśli są niewiarygodne - to znaczy że są za małe czy za duże ?

I jak powinny wyglądać takie wyliczenia, żeby były wiarygodne w odniesieniu do mojego domu ?

To znaczy, jakie dane byłyby wiarygodne w moim przypadku ?

 

Zarówno zapotrzebowanie na ciepło jak i projektowe obciązenie cieplne budynku oraz zapotrzebowanie na cwu duzo za duze. Szczególnie razi zapotrzebowanie na cwu,

czyzbys miał 9 osobową rodzinę? Jezeli tak to zwracam honor specjalistom Viessmana.

[gepartner]

Zarówno zapotrzebowanie na ciepło jak i projektowe obciązenie cieplne budynku oraz zapotrzebowanie na cwu duzo za duze. Szczególnie razi zapotrzebowanie na cwu,

czyzbys miał 9 osobową rodzinę? Jezeli tak to zwracam honor specjalistom Viessmana.

 

Tak jak pisałem na początku tego postu, robię coś na kształt agroturystyki.

Kończę przebudowę starego domu drewnianego ( budowa ok. 1955 rok ) z bala drewnianego kwadratowego. Obok tego budynku stoi 30 letni budynek gospodarczy murowany który będzie właśnie przeznaczony dla gości jako dla uproszczenia agroturystyka. Pomiędzy domem a budynkiem gospodarczym wybudowałem tzw. budynek łączący mieszkalny z dzisiejszym gospodarczym. Budynek łączący mieści w sobie na parterze : kuchnię dla gości, tzw. salę kominkową, kotłownię. Na poddaszu jeden pokój z łazienką, garderobą i poddaszem. Do budynku został też dobudowany garaż.

Nas jest co prawda 3 osoby komórki rodzinnej, ale maksymalne obłożenie w części pokoi na wynajem to 20 osób.

[asolt]

Tak jak pisałem na początku tego postu, robię coś na kształt agroturystyki.

Kończę przebudowę starego domu drewnianego ( budowa ok. 1955 rok ) z bala drewnianego kwadratowego. Obok tego budynku stoi 30 letni budynek gospodarczy murowany który będzie właśnie przeznaczony dla gości jako dla uproszczenia agroturystyka. Pomiędzy domem a budynkiem gospodarczym wybudowałem tzw. budynek łączący mieszkalny z dzisiejszym gospodarczym. Budynek łączący mieści w sobie na parterze : kuchnię dla gości, tzw. salę kominkową, kotłownię. Na poddaszu jeden pokój z łazienką, garderobą i poddaszem. Do budynku został też dobudowany garaż.

Nas jest co prawda 3 osoby komórki rodzinnej, ale maksymalne obłożenie w części pokoi na wynajem to 20 osób.

 

Agroturystyka zmienia postac rzeczy jesli chodzi o cwu, natomiast zapotrzebowanie na ciepło i obciązenie cieplne jest za duze.

[gepartner]

Agroturystyka zmienia postac rzeczy jesli chodzi o cwu, natomiast zapotrzebowanie na ciepło i obciązenie cieplne jest za duze.

 

A jakie twoim zdaniem jest tutaj zapotrzebowanie na ciepło i obciążenie cieplne ?

Biorąc oczywiście pod uwagę metraż, kubaturę, przeznaczenie, itp....

Poniżej rzuty projektowe całego budynku i wizualizacja :

[asolt]

O ile dobrze zrozumiałem to przy zapotrzebowaniu ciepła przez pompe ok 20000 kWh, czyli Ek, to Eu przy COP=2,5 wyniesie ok 50000 kWh, uwzgledniajac ze to IV strefa klimatyczna i ocieplenie nie z tej najwyzszej półki to wartosc ta jest stanowczo przesadzona. Nie wiem czy zapotrzebowanie dla drugiego zródła sie sumuje, jesli tak to bład "obliczen" jest jeszcze wiekszy.

Jakie jest faktyczne zapotrzebowanie na ciepło tego nie wiem, z rzutów i wizualizacji wynika ze budynek nie jest taki prosty do obliczeń ozc, niemniej jednak Eu nie powinno przekroczyć ok 22000-25000 kWh, oczywiscie przy wm z rekuperacją. Jest to tylko szacunek i to zgrubny.

[gepartner]

O ile dobrze zrozumiałem to przy zapotrzebowaniu ciepła przez pompe ok 20000 kWh, czyli Ek, to Eu przy COP=2,5 wyniesie ok 50000 kWh, uwzgledniajac ze to IV strefa klimatyczna i ocieplenie nie z tej najwyzszej półki to wartosc ta jest stanowczo przesadzona. Nie wiem czy zapotrzebowanie dla drugiego zródła sie sumuje, jesli tak to bład "obliczen" jest jeszcze wiekszy.

Jakie jest faktyczne zapotrzebowanie na ciepło tego nie wiem, z rzutów i wizualizacji wynika ze budynek nie jest taki prosty do obliczeń ozc, niemniej jednak Eu nie powinno przekroczyć ok 22000-25000 kWh, oczywiscie przy wm z rekuperacją. Jest to tylko szacunek i to zgrubny.

 

Z tego co piszesz wnioskuję, że zapotrzebowanie na ciepło tego budynku jest conajmniej dwukrotnie niższe niż to przedstawione w obliczeniach.

Zapotrzebowanie z drugiego źródła ( piec gazowy ) zostało policzone jako uzupełnienie pierwszego źródła czyli pompy ciepła.

[asolt]

Z tego co piszesz wnioskuję, że zapotrzebowanie na ciepło tego budynku jest conajmniej dwukrotnie niższe niż to przedstawione w obliczeniach.

Zapotrzebowanie z drugiego źródła ( piec gazowy ) zostało policzone jako uzupełnienie pierwszego źródła czyli pompy ciepła.

 

Czyli trzeba zsumować, tak myślałem, bład specjalistów Viessmana przekroczy 100%, a moze i 150 %. Jest to jak widac działanie celowe i obliczone na złapanie kolejnego za przeproszeniem jelenia.

[gepartner]

Czyli trzeba zsumować, tak myślałem, bład specjalistów Viessmana przekroczy 100%, a moze i 150 %. Jest to jak widac działanie celowe i obliczone na złapanie kolejnego za przeproszeniem jelenia.

 

Ok, to już wiem.

Ale szukam konstruktywnego rozwiązania.

Na pierwszym etapie budowy - zakończenie modernizacji i remontu generalnego budynku mieszkalnego ( to ten który na wizualizacji stoi szczytem ) stanu gotowego do zamieszkania ( parter podłogówka, poddasze grzejniki ) wraz z wykończeniem budynku łącznika do stanu surowego zamkniętego ( wykonana podłogówka na parterze i na poddaszu, okna, ocieplone poddasze ) - chcę zamontować piec gazowy kondensacyjny z pierwszym zasobnikiem CWU 400 L ( zasobniki mają być 2 x po 400 L ). Stawiam taki zasobnik, bo od sierpnia/wrzesnia biorę się za "budynek gospodarczy" tak, żeby zimą już robić w środku. A dom na razie ma funkcjonować na piecu gazowym i ewentualnie na piecu na drewno ( mam go w starej piwnicy, a drewna z budowy sporo - ). Do tego starego pieca na drewno też chcę podłączyć jakiś niewielki zasobnik CWU, np. 120 L. Wszystko razem chcę połączyć ( piec na drewno, piec gazowy i na końcu pompa ciepła powietrzna ).

No i teraz pytanie brzmi - jakiej mocy faktycznie muszę mieć piec gazowy kondensacyjny. Bo jak rozumiem, przewymiarowany będzie się włączał zbyt rzadko, a niedowymiarowany, za słaby będzie latał non stop. No i potem - jakiej mocy pompy ciepła będę potrzebował, żeby działała jak należy ?

[asolt]

Tak na tzw. oko nikt nie poda tej mocy, do tego i nie tylko tego konieczne są dokładne i rzetelne obliczenia ozc.

[gepartner]

Tak na tzw. oko nikt nie poda tej mocy, do tego i nie tylko tego konieczne są dokładne i rzetelne obliczenia ozc.

 

Dziś człowiek z viessmana powiedział mi, ze standardowo do wyliczenia zapotrzebowania cieplnego budynku przyjmuje sie 25-30 KW na 1 m3 kubatury

U mnie jest 1375 m3, wiec piec gazowy kondensacyjny o mocy 35 KW, który zaproponowali z viessmana wydaje sie dobrze dobrany.

Czy takie założenie do ogólnych wyliczeń tez przyjmujesz ?

[asolt]

Dziś człowiek z viessmana powiedział mi, ze standardowo do wyliczenia zapotrzebowania cieplnego budynku przyjmuje sie 25-30 KW na 1 m3 kubatury

U mnie jest 1375 m3, wiec piec gazowy kondensacyjny o mocy 35 KW, który zaproponowali z viessmana wydaje sie dobrze dobrany.

Czy takie założenie do ogólnych wyliczeń tez przyjmujesz ?

 

A co miał człowiek z Viessmana powiedziec, ze nie wykonują obliczen ozc, bo ich faktycznie nie wykonują. Nie liczą nawet dla klientów którym sprzedają swoje systemy, o ofertach nawet nie wspomnę. Nie przyjmuję zadnych wspólczynników, a je wyliczam i nie jest to 30 kW/m3 a 30 kWh/m3, chociaż nie rozumiem jak mozna przyjmować moc kotła z zapotrzebowania na ciepło. Skoro uważasz ze Viessmam dobrze dobrał, to nie ma problemu, ja jedynie wyraziłem swoje zdanie ktore opieram na moim doswiadczeniu i praktyce zawodowej, oraz zgodnosci moich obliczeń z rzeczywistoscią.

[asolt]

co tu dyskutować, jak w hotelu braknie gorącej wody pod prysznicem to nikt po raz drugi na wakacje nie przyjedzie, a gepartner już w pierwszym poście pisał o pokojach do wynajęcia, jak 20 osób jednocześnie wejdzie pod prysznic 35KW będzie bardziej odpowiedni dla hotelu niż 24KW

 

Dla cwu w tym przypadku musi byc odpowiednia pojemność zasobnika, 35 kW przepływowo nie wystarczy aby dogrzewac cwu na bieżąco.

[Puławiak]

Dla cwu w tym przypadku musi byc odpowiednia pojemność zasobnika, 35 kW przepływowo nie wystarczy aby dogrzewac cwu na bieżąco.

Dokładnie tak, ale zasobnik też będzie miał określoną wężownicę i do tego bedzie potrzebna konkretna moc kotła. I dalej tego typu budynki są dość czesto ogrzewane skokowo - pokoje gościnne zwykle są odcięte od ogrzewania i bardzo czesto dość mocno wychłodzone, gdy przyjadą goście trzeba je szybko doprowadzić do temperatury komfortu i tu też jest potrzebna trochę wieksza moc kotła. Ogólnie potrzebny jest dość mocny kocioł z duuuuużym zakresem modulacji.

[asolt]

Oczywiście ze przygotowanie cwu komplikuje obliczenia, co nie zmienia faktu znacznego zawyżenia zapotrzebowania na ciepło przez Viessmana, ktore to zawyżenie przy okresowych obnizeniach temperatury w pokojach do wynajęcia bedzie jeszcze wieksze.