ściemnianie halogenków

[mieczotronix]

już wiem, że żarówki halogenowe ściemniane będą się szybciej zużywać, ale pomijając to, mam takie pytanie:

 

Elektryk, ma mi zrobić oświetlenie salonu (ok 20 halogenków po 20W pod ścianami dwa obwody - ściemnianych będzie powiedzmy 14). No i proponuje mi on transformatory toroidalne (po jednym na dwa halogenki). Już mam ułożone kable (równolegle dla kilku transformatorów obsługujących po 2 żarówki każdy). Kable zostały już zabudowane gipso-kartonem.

 

Ale przed chwilą przeczytałem gdzieś w necie, że transformatory toroidalne nie nadają się do współpracy ze ściemniaczami na triakach (nie wiem dlaczego - grzeją się? czy o to chodzi? czy jakiś prąd spoczynkowy czy co?). A u mnie ściemniacz ma być taki podtynkowy np. coś w stylu legrand sistenia albo gira (czyli pewnie jest to właśnie ścieminacz triakowy).

W katalogu legranda narysowali schemat, z którego wynika, że do uzwojenia pierwotnego transformatora podłącza się jakiś kompensator. Tylko, że napisali że to dotyczy transformatorów ferromagnetycznych. Czyli wynika z tego niby, że toroidalnych też... Czyli że wystarczy dać taki kompensator (co on robi?) i już będę mógł triakami ściemniać transformatory toroidalne?

 

Czy może mam zastosować transformatory elektroniczne? Choć mój elektryk mówi, że takowe nie nadają się do ściemniania, to jednak istnieje jakiś specjalny ich szczep, bo w katalogu Legranda znalazłem specjalne transformatory elektroniczne przystosowane do współpracy ze ściemnianiaczami. Niestety są one dość drogie i o dużej mocy coś ok. 70-100W (więc trochę nie pasują do okablowania które mi już zrobili uwzględniając 2 żarówki na transformator). Są też chyba specjalne ściemniacze przystosowane do pracy z transformatorami elektronicznymi.

 

To co mam zrobić? Zostawić toroidalne i dać (nie dać) ten kompensator? Czy pójść zabulić słono za te elektroniczne?

 

Kto to już przeszedł i się na tym zna, niech rzui tu trochę światła, bo ja się już całkiem w tym gubię

[krzysztofh]

Jedno jest pewne, że akurat stosowanie ściemniaczy wydłuża żywotność żarówek. Powodem jest łagodniejszy przyrost napięcia od momentu włączenia oraz możliwość pracy przy niepełnym napięciu znamionowym. Obie kwestie wydłużają w istotny sposób żywotność włókna żarówki.

Najbardziej niekorzystnym okresem w pracy żarówki jest czas od momentu włączenia napięcia do osiągnięcia przez włókno żarówki temperatury znamionowej, przy której prąd płynący przez żarówkę jest mniejszy niż w momencie włączenia. Powodem jest to, że rezystancja włókna żarówki w stanie zimnym jest mniejsza niż stanie ustalonym gorącym.

 

Jeżeli chodzi stosowanie transformatorów toroidalnych, to nie znajduję istotnych przyczyn, dla, których nie można by sterować nimi regulatorami, które pracują w oparciu o obcinanie połówek sinusoidy przez traik. Warunkiem jednak jest to, że powinien to być regulatro przeznaczony do obciążeń indukcyjnych, jak trafo, a nie zwykłych żarówek na 230V.

Różnica między tymi regulatorami polega na tym, że te przystosowane do sterowania obciążeniami indukcyjnymi nie wprowadzają składowej stałej, dla której impedancja transformatora (rezystancja + reaktancja) jest bliska zeru, co powoduje jego grzanie, a przy dużej składowej stałej nawet uniemożliwia w ogóle pracę układu, bo zadziała zabezpieczenie transformatora lub bezpiecznik topikowy w samym regulatorze, o ile on sam jeszcze się nie uszkodzi.

[tom soyer]

jednym z wyjsc jest tez zastosowanie halogenow na 230V. Bez transformatora.

[paj]

u siebie (niestety) mam zarowki halogenowe na 230V, czy uzywanie sciemniacza bedzie powodowalo szybsze zuzycie?

to byl moj wielki blad, poniewaz na to napiecie najslabsze zarowki sa 20W:(

z gory dzieki za podpowiedz !

[Tomasz M.]

Mam halogeny 230 V bez ściemiacza i ze ściemiaczem (te ostatnie w lampie stojącej). Nie zauważyłem szybszego zużywania tych ze ściemniaczem, chyba nawet wolniejsze. Jeden z tych w lampie stojącej to popularny typ w kształcie stożkowym, z odbłyśnikiem, drugi to podłużny żarnik 300 W, tak jak się używa w lampach "technicznych". Oba jadą już ponad rok, włączane praktycznie codziennie.

[Pieczara]

Jedno jest pewne, że akurat stosowanie ściemniaczy wydłuża żywotność żarówek.

 

Czesc. Ze tak powiem: nie wiem, czy to prawda w przypadku halogenow. Dla zwyklych zarowek Twoje wyjasnienie jest byc moze prawdziwe, ale dla halogenow nie.

 

Zarnik w zarowce przepala sie bo wolfram, z ktorego jest zrobiony, w wysokiej temperaturze odparowuje. Powoli, bo powoli, ale go ubywa (wcale do tego nie musi sie topic!). W kazdym razie im wyzsza temperatura, tym ubywa go bardziej. Zarnik w halogenach rozgrzewa sie do bardzo wysokiej temperatury, ale nie degraduje sie tylko dlatego, ze w srodku ma specjalny gaz, ktory reaguje z wolframem i z powrotem go osadza na rozgrzanym zarniku. Ale do tej rakcji chemicznej potrzebna jest wysoka temperatura.

 

A wiec jesli zarowka halogenowa nie jest optymalnie rozgrzana, to wolfram z niej odparowuje, ale z powrotem sie nie wytraca na zarniku, wiec go ubywa. Zbyt dluga praca takiej zaroweczki na zbyt niskim napieciu spowoduje jej szybsze przepalenie.

 

Jakby ktos chcial wiedziec wiecej, to prosze:

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBar%C3%B3wka

 

Pozdrawiam

Pieczara.

 

PS:

co do transformatorow toroidalnych to kompletnie nic nie wiem...

[tom soyer]

pieczara

dziala to chyba odwrotnie niz napisales. dodatkowy halogen w zarowkach daje mozliwosc uzyskania wyzszej temperatury zarzenia wolframu. jego odparowywanie w wysokich temperaturach jest rekompensowane przez cyrkulacje jego zwiazku z halogenem.

wg twojej teorii zarowka zasilana "b. niskim napieciem" np kilkunastoma woltami powinna miec krotsza trwalosc niz ta zasilana 230V. W nizszych temperaturach zarowka halogenowa zachowuje sie tak samo jak zarowka "klasyczna". Najwiekszym zagrozeniem dla drutu wolframowego jest tlen. W zwiazku z wyzszymi temperaturami pracy zarowki halogenowej jej banka jest wykonana z innego szkla, ktore musi byc bardzo czyste (odtluszczone). Tluszc powoduje jego degradacje i mozliwosc przenikania tlenu do wnetrza banki a to przyspiesza utlenianie sie wolframu i ucieczke halogenu (jego zwiazku).

zbyt wysokie napiecie takze szkodzi zarowce poniewaz rozgrzewa drut to wyzszej temperatury. a to prowadzi do szybszego odparowywania wolframu. proces regenaracji w lampach halogenowych nigdy nie jest idealny.

 

dla ciekawskich : lampy zarowe byly pierwszym odbiornikiem przystosowanym na napiecie 230V. po prostu latwo to zrobic.

[Pieczara]

Czesc!

 

no, nie jestem specjalista od zarowek, ale nie zgadzam sie z Twoja argumentacja. Tzn. nie do konca sie zgadzam, bo na poczatku przytoczyles dokladnie moje argumenty:

 

dodatkowy halogen w zarowkach daje mozliwosc uzyskania wyzszej temperatury zarzenia wolframu. jego odparowywanie w wysokich temperaturach jest rekompensowane przez cyrkulacje jego zwiazku z halogenem.

 

Tak to chcialem napisac. Zreszta o tym jest ten link w Wikipedii, ktory podalem: Proces ten nazywa się halogenowym cyklem regeneracyjnym. Ten odparowany wolfram ponownie osadza sie na zarniku na skutek rozkladu pod wplywem wysokiej temperatury. Ta temperatura jest tu niezbedna. Obnizajac temperature obnizasz wydajnosc tej reakcji, przez co zarowka zasilana "b. niskim napieciem" np kilkunastoma woltami powinna miec krotsza trwalosc niz ta zasilana 230V. W nizszych temperaturach zarowka halogenowa zachowuje sie tak samo jak zarowka "klasyczna". (tom soyer). Dokladnie tak.

 

Dodatkowo, zarnik w zarowkach halogenowych jest nieco inny niz w zwyklych, by stawial wiekszy opor i przez to sie bardziej nagrzewal. W kazdym razie zarowka halogenowa pracujaca w trybie "klasycznym" ma mniejsza trwalosc, niestety.

 

Co do tlenu, to pewnie, ze jest szkodliwy, ale nie przedostaje sie przez szklo zarowki!

 

Zarowek halogenowych nie nalezy dotykac palcami z innego powodu! Szklo, z ktorego wykonane sa banki ma bardzo mala rozszerzalnosc termiczna, w zwiazku z tym nie peka w wysokich temperaturach. W tym szkle nie ma bodajze wapnia czy sodu. W kazdym razie dotykajac takiego szkla palcami zostawiamy na nim jony Ca (czy Na) i one wnikaja w szklo i o kilka rzedow wielkosci zmieniaja jego rozszerzalnosc termiczna. Te dotkniete czesci szkla w wysokiej temperaturze powoduja naprezenia i w efekcie banka peka. Ale to nie ma nic wspolnego z wolframem lub tlenem! Tlenu w powietrzu wokol banki jest duzo wiecej niz w tlustej plamie!

 

Natomiast znowu zgadzam sie, ze:

 

zbyt wysokie napiecie takze szkodzi zarowce poniewaz rozgrzewa drut to wyzszej temperatury. a to prowadzi do szybszego odparowywania wolframu. proces regenaracji w lampach halogenowych nigdy nie jest idealny.

 

Nie nalezy przedobrzyc z tym napieciem, oczywiscie !!!

 

Pozdrawiam

Pieczara.

 

PS:

Za pare lat i tak halogenki zastapia biale diody polprzewodnikowe i one sie juz nie beda przepalac

[ArtMedia]

Pamiętacie może dlaczego wymyslono żarówki halogenowe? M.in. dlatego, aby uzyskać wyższa temp. barwową. Aby to zrobić należało rozgrzać żarnik do wyższej temperatury. To powodowało, że szybciej się utleniał. Wprowadzono więc gaz niekoniecznie "szlachetny", w tym przypadku hallon. Opisane przez was procesy pozwoliły wydłuzyć żywotność żarnika.

Reasumując więc uważam, że w obydwu przypadkach trwałość żarnika jest mniej więcej taka sama!

[tom soyer]

... Te dotkniete czesci szkla w wysokiej temperaturze powoduja naprezenia i w efekcie banka peka. Ale to nie ma nic wspolnego z wolframem lub tlenem! Tlenu w powietrzu wokol banki jest duzo wiecej niz w tlustej plamie!

...

o ile dobrze zrozumialem fizyke i chemie ...

oczywiscie tlenu wokol banki jest sporo ale to wlasnie tlusta plama pozwala mu wniknac do wnetrza podczas rozgrzewnania sie szkla. Plama jest niegrozna dopoki nie wlaczymy zarowki.

 

co do diod to nawet jesli uda sie je wprowadzic powszechnie do oswietlenia mieszkan (juz dzis stosuje sie je z powodzeniem np w motoryzacji) to trudno bedzie nimi regulowac natezenie swiatla.

 

artmedia wydaje mi sie ma racje co do trwalosci zarowek halogenowych i tradycyjnych. czasami kiepscy producenci produkuja zarowki halogenowe o niskiej trwalosci (trudnoscia jest technologia wprowadzania i utrzymania halogenu) lub kiepskie tradycyjne lampy zarowe o niskiej sprawnosci ale rozumiem ze o takich nie rozmawiamy.

[tom soyer]

poza tym w temacie chodzi o sterowanie takimi zarowkami a nie o szczegoly techniczne budowy samej zarowki.

 

jesli ktos ma jeszcze pomysl jak sterowac inaczej halogenami albo diodami to chetnie poczytam

pozdrawiam

[mieczotronix]

no włąsnie, zużywa się, czy się nie zużywa

mnie interesuje ściemnianie

a czy takie typowe ściemniacze dostępne w różnych seriach osprzętu elektrycznego (np. Legrand) są właśnie dostosowane do sterowania obciążeniami indukcyjnymi?

 

A tutaj link do postu, który zasiał u mnie wątpliwości:

link1

i jeszcze link do postów o zużywaniu się halogenków (proszę już nie poruszać tej kwestii w tym wątku)

link2

[tom soyer]

mieczu

typowe sciemniacze nie sa przygotowane do obciazen indukcyjnych. zarowki sa obciazeniami typowo rezystancyjnymi i na takie obciazenie buduje sie wiekszosc sciemniaczy. dzialaja one jak zasilacz impulsowy zmieniajac ksztalt sinusoidy pradu. obciazenie indukcyjne dodatkowo powoduje przesuniecie fazowe takiej sinusoidy i aby je zminimalizowac stosuje sie odpowiednie filtry - tak jest w ukladach zasilania silnikami. Przy oswietleniu byloby to przerost formy nad trescia . Przerost kosztow przede wszystkim. Ale mimo wszytsko mozna kupic uklady dolaczane do tradycyjnych sciemniaczy. Kazdy szanujacy sie producent (np Fael Legrand) podaje z jakim obciazeniem moze pracowac sciemniacz. Generalnie transformatory kiepsko znosza inne napiecie niz sinusoida. Dlatego ze sciemniania zarowek przy uzyciu transformatora nie wynikaja duze oszczednosci energii.

 

Ja radze podzielic oswietlenie na sekcje (nawet cztery - w przypadku wielu halogenow efekt bedzie podobny do sciemniania) lub zrezygnowac z transformatora na rzecz halogenow 230V.

[krzysztofh]

Dużo tej teorii na temat żywotności halogenów. Osobiście mam wątpliwości, czy istotnie obniżenie napięcia w halogenach skraca w istotny sposób ich żywotność. Wiadomo, że w zamkniętej bańce nie zachodzi wymiana gazu z otoczeniem, zatem jeżeli część wolframu sie utleni (osadzi na bańce przy obniżonych parametrach zasilania to sytuacja wróci do normy przy zasileniu go napięciem znamionowym. Przecież takie oświetlenie jest wykorzystywane w różny sposób w zależności od bieżącej potrzeby - raz ciemniej raz na full.

Z moich doświadczeń mogę powiedzieć, że generalnie żywotność halogenków zasilanych napięciem 12V czyli przez trafo jest bardzo długa. Dodatokow powiem, że w moim przypadku oba transformatory w pokoju są zasilane przez regulator oświetlenia (dostosowany do obciążeń indukcyjnych) i przez dziesięć lat nie spaliła się żadna żarówka.

Układ jest taki, że jeden transformator zasila 5 halogenów, a drugi trzy.

A swoją drogą wydaje mi się, że niektórzy zaczynają "dzielić zapałki na cztery" z przesadnych oszczędności. Ile w końcu sie skróci ta żywotność omawianych halogenków.

[brzuzens]

Kiedys kupilem sciemniacz i podpialem do halogenow. Niestety nie dzialalo to tak, jak chcialem - tzn. bez sciemniacza halogeny swiecily jak trzeba, po wpieciu do obwodu sciemniacza zarowki mocno przygasly pomimo ustawienia sciemniacza na max. Zrezygnowalem ze sciemniacza.

Oto wyjasnienie przyczyny takiego zachowania od producenta sciemniacza:

 

"Ściemniacz jest urządzeniem w którego skład wchodzi półprzewodnikowy element sterujący (triak) ,na którym zawsze występuje spadek napięcia. Nigdy nie osiągnie się tego samego napięcia jak na wejściu, również z powodu takiego, że w maksymalnym wysterowaniu pozostawia się mały margines bezpieczeństwa, ażeby ściemniacz nie został "przesterowany" i przypadkowo nie wyłączył napięcia. W przypadku łącznika mechanicznego taki spadek praktycznie nie występuje. Dodatkowo wpływ ma również włączenie w obwód transformatora o określonym przełożeniu (nie podaje pan szczegółowych parametrów transformatora ani wartości napięcia na wejściu i na wyjściu bez ściemniacza). Nie wiem też jakie było napięcie sieci w momencie pomiarów. Istotne są też długości i przekrój przewodów po stronie wtórnej transformatora oraz sposób połączenia żarówek między sobą. Przy małych napięciach występuje duży prąd pobierany przez żarówkę halogenową niskonapięciową w związku z czym na przewodach też występuje istotny spadek napięcia. Tego typu szczegóły powinny być podane przez producenta transformatora konwencjonalnego.

Ściemniacz pracuje poprawnie i z punktu widzenia technicznego nie było podstawy do zwrotu ściemniacza. Chcąc uzyskać parametry zbliżone do doskonałych (nie osiągalnych w przyrodzie) polecałbym stosowanie transformatorów elektronicznych, np. typu YT, które nasza firma będzie posiadała w ofercie w najbliższym czasie . "

[tom soyer]

brzuzens

a po ktorej stronie transformatora podlaczyles sciemniacz?

[brzuzens]

Po prawidlowej wg schematu, czyli po pierwotnej.

[mieczotronix]

Ja radze podzielic oswietlenie na sekcje (nawet cztery - w przypadku wielu halogenow efekt bedzie podobny do sciemniania) lub zrezygnowac z transformatora na rzecz halogenow 230V.

 

tylko że te halogenki na 220 V to nie jest chyba coś zbyt popularnego. Byłem ostatnio w supermarkecie (Leroy) i tam na półkach leżały same żarówki na 12V.

Czy halogenki na 220V są dużo droższe od tych na 12V?

Ktoś napisał, że najmniejsza moc w jakiej są one dostępne to 20W. W moim przypadku to chyba trochę za dużo.

Na sekcje okablowania nie podzielę, bo bym musiał żłobić bruzdy w tynkach i osadzać dodatkowe puszki.

[Agata i Darek]

W obecnym mieszkaniu mamay halogenki na 220 v i w dwóch pomieszczeniach podłączone do ściemniaczy . Niestety nie jesteśmy zadowoleni ,ponieważ one strasznie mrugają . Dlaczego tego nie wiemy ,pytalismy w sklepie i każdy kiwa głową ,że nie powinno tak być ,ale niestety jest . Dodam jeszcze ,że ściemniacze mamy markowe wysokiej klasy .

[Tomasz M.]

W obecnym mieszkaniu mamay halogenki na 220 v i w dwóch pomieszczeniach podłączone do ściemniaczy . Niestety nie jesteśmy zadowoleni ,ponieważ one strasznie mrugają . Dlaczego tego nie wiemy ,pytalismy w sklepie i każdy kiwa głową ,że nie powinno tak być ,ale niestety jest . Dodam jeszcze ,że ściemniacze mamy markowe wysokiej klasy .

Z moich doświadczeń z halogenami 230 V wynika, że przyczyną mrugania może być żarówka. Mam kinkiety z takimi, po założeniu tanich żarówek, jedna z nich migała (tzn. nie gasła całkiem, ale wyraźnie zmieniała natężenie światła, tak że nie dało się czytać), wymiana żarówki pomogła. Podobnie było z jednym z halogenów sufitowych. W ogóle takie halogenki 230 V to dziwne urządzenia, np. po przypadkowym uderzeniu w kinkiet, jasność świecenia żarówki wzrosła - na stałe - chyba dwukrotnie i, o dziwo, żarówka nie przepaliła się od razu, działa już parę tygodni. Przy tym same żarówki są dość drogie i trudno dostępne, w nowym domu zastosuję raczej te 12 V, a tak gdzie się da, takie z podłużnymi żarnikami, na 230V - są bardzo trwałe