Jaki fundament najlepszy- termoizolacyjność i koszt

[MaciekTyr.]

W tym wątku chciałbym ostatecznie rozwiązać kwestię, która bywała przedmiotem emocjonalnych dyskusji - przenikalność ciepła do gruntu.

 

W skrócie. Pojawił się głos, że na migrację ciepła ma wpływ nie tylko bariera i różnica temperatur, ale także środowisko przylegające do przegrody z zewnątrz - czyli, że np. termos wstawiony do wody o temp. 2oC lub w piasek ostygnie szybciej niż ten sam termos na powietrzu 2oC.

Początkowo zależność tę odrzucano, w końcu jednak okazało się, że jednak jest słuszna... pozostało pytanie, na ile (tu potrzebny jest dobry teoretyk termiki budynków)? A za tym - czy warto dawać w podłogę 2x więcej styropianu niż na ściany (biorąc pod uwagę, że sam styropian jest dość tani), lub czy warto pomyśleć nad "poduszką powietrzną", czyli parter ponad ziemią, w przypadku małych, parterowych domków.

 

To drugie wydaje się dość karkołomne w porównaniu z pogrubieniem izolacji styropianu, ale może jest pop prostu... tańsze?

I tu poproszę o pomoc i udział w dyskusji praktyków budowlanych. Posadowienie budynku, nawet w typowych technologiach (ława, płyta), to spory % kosztów budowy. Czy w przypadku lekkiej, parterowej konstrukcji szkieletowej, nie opłacałoby się podnieść podłogi na stelażu ponad grunt i osadzić jej na słupach, palach? Taka podłoga nie wymagałaby betonu i mogłaby być tańsza w dociepleniu i wykończeniu, z racji braku styku z podłożem oraz wodą.

Edytowane 15 Maja 2014 przez MaciekTyr.

[nydar]

Kolega sobie dworuje. Woda to niezły izolator.Czarna folia ogranicza promieniowanie w głąb,tworząc warstwę ciepłą na ,,górze".Temperatura nieboskłonu i współczynnik emisji zyski niweluje.Skoro wiesz to znaczy że podpuszczasz.

[akumulator]

Ciekawa propozycja też się zastanawiałem czy chudziaka nie zostawić w powietrzu na takiej poduszce, woda " jak by się pojawiła " nie doszła by na styk z betonem, izolacja przeciw wilgociowa ok ale czy termiczna ??? Nie sądzę

[MaciekTyr.]

@Nydar - nie bardzo skumałem, nie poduszczam, tylko szukam odpowiedzi, czy opłaca się robić posadzkę na słupach (za kilka dni chcę pokazać propozycję ekonomicznego domku).

O co chodzi z tą czarną folią, o mój eksperyment "basenowy"?

[nydar]

Myślę,że tak..

Jesteś zbyt inteligentny by nie rozumieć jak przechodzi ciepło.

[MaciekTyr.]

Dzięki poczułem się lepiej.

Ale i tak nie wiem, czy warto wieszać posadzkę

[Gość Arturo72]

Pojawił się głos, że na migrację ciepła ma wpływ nie tylko bariera i różnica temperatur, ale także środowisko przylegające do przegrody z zewnątrz - czyli, że np. termos wstawiony do wody o temp. 2oC lub w piasek ostygnie szybciej niż ten sam termos na powietrzu 2oC.

Już na wstępie obaliłeś sobie pole popisu.

Zapewne jedynie u nydara występuje takie zjawisko ale ja u siebie nie zaobserwowałem tego i z całą pewnością twierdzę,że dom na palach jest i będzie bzdurą.

nydar musi jakoś uzasadniać bezsensowne wg mnie ładowanie ciepła pod dom...

[MaciekTyr.]

Ja miałem wątpliwości, bo niby cieplej spać na kanadyjce niż na glebie, ale odpowiedzią okazał się okres kumulacji (rozciągający się na lata) oraz średnioroczna temperatura (jestem pewien, że na Kołymie od ziemi grzeje a na Teneryfie - przeciwnie, pytanie: jak to jest u nas). Bardzo pomógł mi Perm i link do konkretnego opracowania: http://www.kornicki.com/antherm/Diplomarbeiten/Rajek%20Agnieszka%20(Dyplom%202010.06%20PP)/prezentacja%20mgr%20inz.pdf

zdaje się, że tu nie powinno być już wątpliwości.

 

Tak nie mniej, dom na słupach może zwyczajnie się opłaca? (chodzi o szkielet i parterówkę)

[מרכבה]

To co czasem tworzycie na tym forum to zgroza !

Pan TB nabeczał się jak gebels i mamy teraz efekty.

Dom położony nawet na stali będzie tracił mniej ciepła niż dom w powietrzu !

 

Jest coś takiego jak opór cieplny i tego się trzymajmy.

 

Powietrze nie stanowi żadnej, ale powtarzam to żadnej bariery dla ucieczki energii w świat.

te skromne 0,04 m2K/W to jest nic .. Glina, piasek, stal, miedź mają określony opór cieplny przy określonej grubości.

a wiąże się to z grubość przez lambda = opór cieplny.

no pewnie do nieskończoności przyjdzie odpowiadać, na te i inne hipotezy.

[perm]

To co czasem tworzycie na tym forum to zgroza !

Pan TB nabeczał się jak gebels i mamy teraz efekty.

Dom położony nawet na stali będzie tracił mniej ciepła niż dom w powietrzu !

 

Jest coś takiego jak opór cieplny i tego się trzymajmy.

 

Powietrze nie stanowi żadnej, ale powtarzam to żadnej bariery dla ucieczki energii w świat.

te skromne 0,04 m2K/W to jest nic .. Glina, piasek, stal, miedź mają określony opór cieplny przy określonej grubości.

a wiąże się to z grubość przez lambda = opór cieplny.

no pewnie do nieskończoności przyjdzie odpowiadać, na te i inne hipotezy.

Maciek już to wie.

Pozornie wydaje się, że powietrze pod domem będzie stanowiło poduszkę izolującą termicznie, bo, w przeciwieństwie do powietrza zewnętrznego nie podlega przemieszczaniu w skutek różnicy ciśnień a występuje tylko konwekcja (w przestrzeni zamkniętej). Nie da się jednak takiej idealnie szczelnej poduszki zrobić. Różnica ciśnień powietrza zewnętrznego i pod domem będzie się wyrównywać i praktycznie nie da się temu zapobiec. Nastąpi jakaś tam wymiana ciepła z otoczeniem a w warstwie powietrza pod domem będzie następowało mieszanie się warstw. To spowoduje wymianę ciepła z gruntem. W efekcie niewiele będzie się to różniło od postawienia domu bezpośrednio na gruncie. To tak jak w piwnicy - odizolowana termicznie od domu ma temperaturę gruntu. Nieodizolowana ma wyższą ale przekazuje część energii do gruntu. Ten się podgrzewa, po jakimś czasie następuje stabilizacja. Poduszka powietrzna w istocie niewiele zmienia. By tak było trzeba by powietrze zamknąć w bardzo małych bąbelkach, takich jak w... No?

[MaciekTyr.]

Zaczynam się prostować. Jedyne co mnie jeszcze męczy to nieograniczoność gruntu. Skoro ma on pewien opór i grubość w tys km to powinien izolować jak jaka próżnia... po co w ogóle styropian? No tak, ale kumulując do swej, tak dużej, objętości, raczej nie zwróci tego akurat pod nasz domek. I może tu jest jakiś haczyk? Perm dziękuję Ci za cierpliwość, ale zwykle w takich kwestiach spotykam się z podejściem "no trochę" i pozostaje pogodzić się z niewiedzą.

 

 

A przyjmując jednak dane, jak w opracowaniu, chciałem jeszcze o opinie zapytać budowlańców - o ekonomie takiego podwieszonej posadzki. Czy lepiej położyć ją na żebrach a pod spodem upchać styropian, czy po staremu - układać wszystko na gruncie.

 

Robię taki "projekcik" ma być w klasycznych technologiach, efektowny i oczywiście - najtańszy. Ścieny poprczne murowane, opięte i spięte żelbetem a podłużne - szkielecik. Od strony termicznej, chyba nie będzie miało znaczenia, czy styropian dotyka ziemi, czy nad nią wisi (to już pytanie do Perma)

http://nad.pisz.pl/images/2014/05/31/1.jpg

[perm]

Zaczynam się prostować. Jedyne co mnie jeszcze męczy to nieograniczoność gruntu. Skoro ma on pewien opór i grubość w tys km to powinien izolować jak jaka próżnia... po co w ogóle styropian? No tak, ale kumulując do swej, tak dużej, objętości, raczej nie zwróci tego akurat pod nasz domek. I może tu jest jakiś haczyk? Perm dziękuję Ci za cierpliwość, ale zwykle w takich kwestiach spotykam się z podejściem "no trochę" i pozostaje pogodzić się z niewiedzą.

Grunt ma pojemność cieplną. Im grubsza warstwa tym ta pojemność większa. To, że pod domem wyrównywanie temperatury trwa ponad rok to właśnie jej zasługa. Dlatego sensowne jest stosowanie izolacji od gruntu. Grzanie gleby przez rok by osiągnąć w końcu stan równowagi nie każdemu odpowiada. Są też warunki, takie jak wysoki poziom wód gruntowych, które jeszcze ten okres wydłużą a czasem uniemożliwią osiągnięcie stanu równowagi. Generalnie lepiej się od gruntu odciąć. Decyzja jaką warstwą to decyzja finansowa. Z jednej strony nakłady inwestycyjne, z drugiej oszczędności. Takie wyliczenia są tez ujęte w normach. NF15 dla domów pasywnych i NF40 dla domów energooszczędnych. Dając tyle ile te normy przewidują dla określonego typu budynku mamy dużą szansę na to, że wybór będzie racjonalny.

 

Przy rozpatrywaniu strat do gruntu nieodzowne jest określenie strat przez mostki brzegowe czyli ucieczki ciepła przez krawędź budynku do atmosfery. To główna droga ucieczki ciepła w stosunkowo małych powierzchniowo domach jednorodzinnych. W hali ten problem jest marginalny.

 

 

A przyjmując jednak dane, jak w opracowaniu, chciałem jeszcze o opinie zapytać budowlańców - o ekonomie takiego podwieszonej posadzki. Czy lepiej położyć ją na żebrach a pod spodem upchać styropian, czy po staremu - układać wszystko na gruncie.

 

Robię taki "projekcik" ma być w klasycznych technologiach, efektowny i oczywiście - najtańszy. Ścieny poprczne murowane, opięte i spięte żelbetem a podłużne - szkielecik. Od strony termicznej, chyba nie będzie miało znaczenia, czy styropian dotyka ziemi, czy nad nią wisi (to już pytanie do Perma)

http://nad.pisz.pl/images/2014/05/31/1.jpg

Wszelkie skomplikowanie konstrukcji ma wpływ na cenę. Jeżeli nie prowadzi to do konkretnych oszczędności to trzeba tego unikać. Proponuję byś zapoznał się z pomysłem kszhu. Jest w dziale o domach energooszczędnych. Naprawdę przemyślany pomysł na tani dom nawet pasywny. Ma wady ale pewnie większość z nich da się rozwiązać. To dobry przykład na to jak zmiany w konstrukcji mogą wpłynąć na cenę i funkcjonalność. Twój pomysł jest w jakimś sensie podobny. Elementy nośne sobie, izolacja sobie. Jest już taka technologia stosowana od dawna ale raczej nie do domków jednorodzinnych. http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,wspolczesne_betonowe_konstrukcje_prefabrykowane_w_praktyce_budowlanej,4351

Niestety drogie to dosyć. Taniej postawić ścianę samonośną.

 

Tak przy okazji. Nie jestem jakimś fachowcem od izolacji. To co wiem to tylko efekt lektury tego forum i publikacji fachowych. Nie mniej jakiś pogląd na to mam i wydaje mi się, że zgodny z rzeczywistością.

Edytowane 31 Maja 2014 przez perm

[MaciekTyr.]

Kszu zniechęca mnie swoją demonicznością a szkoda, bo bardzo konkretny gość.

Konstrukcje idealne wałkowałem i doszedłem do układu promieniowo połączonych sfer wznoszonych metodą PUR natryśniętego na siatkę - taniej i cieplej chyba się nie da (userzy szacują, że dałoby się to postawić w 1-2 tygodnie a ja zdeklarowałem gotowość zinwestowania - tak na próbę http://forum.muratordom.pl/showthread.php?215405-Zbieram-zesp%C3%B3%C5%82-postawmy-prototyp-taniego-domu-pasywnego ). Tak nie mniej w takich kopułach gotowość na zamieszkanie zdeklarowali by ludzie spacyficzni, w wywiadach, albo zaczynaliby mówić o kosmicznej energii, albo, w drugim przypadku - o kosmicznych długach i desperacji

 

Zatem teraz robię domek, który ma być odbierany, jako solidny, murowany, dość normalny a kosztować mniej niż murowany klocek, czy dwuspad i możliwy do postawienia "ze szwagrem" w technologiach sprawdzonych i popularnych. W skrócie:

3 ściany z bloczka/cegły na krótkich fundamentach. Wierzchem zbrojenie-beton. Górą belka żelbet (w sumie zbrojeń tyle co przy typowym wieńcu). Na to styropian dający efekciarstwo "konstrukcji". Między murami posadzka i szkielet (drewno lub metal). W tym okna (większość fix), GK, ocieplenie, tynk lub siding. Dach - typowy, płaski, papa, na belce pasują kolektory.

Edytowane 31 Maja 2014 przez MaciekTyr.

[MaciekTyr.]

Tutaj wizualizacja a opis domku w temacie http://forum.muratordom.pl/showthread.php?227456-ZEFIR-3-koncepcja-quot-Domu-dla-Ka%C5%BCdego-quot-w%C4%85tek-dla-znawc%C3%B3w-i-wykonawc%C3%B3w

 

http://nad.pisz.pl/images/2014/06/06/konstrukcja2.jpg

http://nad.pisz.pl/images/2014/06/06/a1.jpg

http://nad.pisz.pl/images/2014/06/06/a3.jpg

http://nad.pisz.pl/images/2014/06/06/a6.jpg

Edytowane 7 Czerwca 2014 przez MaciekTyr.

[MaciekTyr.]

Praktyków budowlanych bardzo prosiłbym o wskazówki, jaki fundament oraz jaka posadzka w powyższym domku będzie tańsza. Zakładając, że ma być docieplona styropianem - taniej wylać na podłożu, czy zawiesić 30cm ponad (ściany szczytowe są uziemione na całej długości)?