Pompa ciepła w/w vs p/w

[asolt]

juz mam weryfikowac czy najpierw mi je wyslesz?

 

Przeslij mi na PW swojego maila

[wihajster]

Nie mówię o Twoich obliczeniach. Chociaż są intrygująco niskie

 

Powiedz mi, skąd bierzesz do obliczeń parametry styropianu i okien na przykład?

Jaką poprawkę dajesz na błędy wykonawcze?

[Pyxis]

Znalazles sredia dla twojej lokalizacji na mapce... -2*C? Czy chcesz koniecznie przedstawic COP przy -20*C dla P/W a +4*C dla twojej?

 

A teraz pomysl. Czy dom srednio potrzebuje tyle samo energii w temperaturach ponizej 2*C i tyle samo w temperaturach powyzej 2*C? Nie masz wrazenia, ze lwia czesc energii jaka zuzyjesz na CO pochodzi z zakresu niskich temperatur zewnetrznych. Przeciez przy +12*C pompa praktycznie sie nie zalaczy, bo zagrzejesz w 70% zyskami bytowymi, a przy -8*C to juz spory mrozik i dom potrzebuje uzyskac naprawde sporo ciepla przez CO. Co Ci powie takie usrednianie? Nie badz Silesia. On pewnie nawet wierzy w to co pisze, bo bylo na szkoleniach (z bajerowania inwestorow), ale Ty mozesz pomyslec.

[Pyxis]

Mogles sobie przynajmniej Inbyggd el patron w google wrzucic a sie nie spinac....

 

Ale tu nie chodzi o prawde. Jest cos tam w tabelce, to wg tego "liczymy". Nie wazne czy zawiera obiegowki i reszte klamotw, czy nie.

[Pyxis]

Pokazalem dla sredniej +2*C i temperatur o 10K nizszej (-8*C) i o 10K wyzszej (+12*C), ale sie machnalem, bo powinienem dla +8 i -12, bo srednia odczytales jako nie + a jako -2*C. Zle popatrzylem, ale sens mojej wypowiedzi chyba pozostal niezmienny.

 

Posluchaj, jest jeszcze druga sprawa. Co innego jest liczenie SCOP dla tej magicznej pompki ktora podales, a co innego jest liczenie COP dla normowych B0W35. Znajdz parametr COP tej pompy przy maksymalnym obciazeniu w punkcie B0W35 to pogadamy, bo teraz to porownujesz nieporownywalne. Dwie rozne wartosci. Cos jak ja porownalem moc grzalki i moc pompy. Tylko jednostki sie zgadzaja, reszta to bzdura. Ty robisz podobnie, tylko ze sprawnoscia.

Edytowane 27 Czerwca 2014 przez Pyxis

[Pyxis]

Nie jest, bo powinienes zajarzyc, ze poronujesz 2 rozne rzeczy.

COP tej pompki co pokazales dla B0W35 przy maksymalnym obciazeniu nie wynosi 5,6 czy 5,9, bo to nie ten parametr.

[asolt]

Nie mówię o Twoich obliczeniach. Chociaż są intrygująco niskie

 

Powiedz mi, skąd bierzesz do obliczeń parametry styropianu i okien na przykład?

Jaką poprawkę dajesz na błędy wykonawcze?

 

Parametry styropianu z danych producenta, nie wiem skad pytanie, nie jestem weryfikatorem parametrów poszczegolnych materiałow izolacyjnych za to odpowiada producent. To samo dotyczy okien, parametry okien podaje dystrybur okien i on za nie odpowiada.

Na błedy wykonawcze nie daje zadnej poprawki, norma nie przewiduje błedów wykonawczych i ich nie klasyfikuje, z praktyki wynika jednak ze ta zawyzona normowa wymiana w duzej mierze kompensuje te niedokładnosci.

Edytowane 27 Czerwca 2014 przez asolt

[pitersson]

COP 2,8 vs twoj 3,6... przepraszam 4 bo ty masz 4/30...

[wihajster]

Parametry styropianu z danych producenta, nie wiem skad pytanie, nie jestem weryfikatorem parametrów poszczegolnych materiałow izolacyjnych za to odpowiada producent. To samo dotyczy okien, parametry okien podaje dystrybur okien i on za nie odpowiada.

 

No to ciekawie...

Ty nie odpowiadasz za cudze, ale odpowiadasz w 100% za swoje obliczenia, tak? Czy źle zrozumiałem?

 

Naprawdę odpowiadasz za obliczenia wykonane na podstawie danych których nie możesz zweryfikować i nie możesz ich zagwarantować?

 

Mam na myśli to, czy klient ma przyjąć te Twoje wyliczenia wg Ciebie jako pewnik?

Czy brać poprawkę? Ewentualnie jaką?

Pytam bo to bardzo ważne do doboru mocy grzewczej, a jak pisałem sparzyłem się już raz na takim papierowym wyniku

Edytowane 27 Czerwca 2014 przez wihajster

[asolt]

No to ciekawie...

Ty nie odpowiadasz za cudze, ale odpowiadasz w 100% za swoje obliczenia, tak? Czy źle zrozumiałem?

 

Naprawdę odpowiadasz za obliczenia wykonane na podstawie danych których nie możesz zweryfikować i nie możesz ich zagwarantować?

 

Mam na myśli to, czy klient ma przyjąć te Twoje wyliczenia wg Ciebie jako pewnik?

Czy brać poprawkę? Ewentualnie jaką?

Pytam bo to bardzo ważne do doboru mocy grzewczej, a jak pisałem sparzyłem się już raz na takim papierowym wyniku

 

No tak, nie rozumiem, czy ja mam pracownie pomiarowo badawczą w której weryfkuję deklarację producenta o parametrach produkowanych przez niego wyrobów.

Czyli wg Ciebie ma wyglądac to tak:

klient dostarcza mi próbki materiałow izolacyjnych uzytych w jego domu, ja sprawdzam te parametry i wyniki moich pomiarów biore do obliczen, tak samo postępuje z oknami, czyli przyjezdzam na budowę z porzyrzadami pomiarowymi i mierzę Uw kazdego okna z osobna, podobnie postepuje przy dzwiach i bramach, następnie mierze szczelnosc budynku którego czasami jeszcze nie ma lub jest w trakcie budowy. Na koniec przewiduję stopien niedokładosci wykonawczych i dopiero biorę sie do obliczeń. Jezeli tak to sobie wyobrazasz to wiedz ze nikt tak nie postępuje.

Jezeli odpowiadam za obliczenia to w zakresie w którym mogę odpowiadac.

Z ciekowostek moge podac ze był proces sądowy w którym deweloper pozwał producenta materiałow izolacyjnych za nieprawdziwe parametry swoich wyrobów, producent przegrał a sprawa nie była taka prosta. Jezeli chodzi o projektowe obciązenie cieplne bo o ten parametr Tobie chodzi, to nie miałem przypadku aby było ono niedoszacowane zawsze jest przeszacowane i najczescie o ok 20 %

[Pyxis]

Co myslisz bedzie wyzsza wartoscia COP dla 0/35* czy SCOP 0/35*C

( w tym przypadku dla Helsinek - Cold Climate )

 

Zeby tak bylo, to temperatura zewnetrzna tez musiala by byc stala tak, zeby pompa mogla pracowac ze stalym (czesciowym) obciazeniem.

[Pyxis]

A czym jest Twoj SPF vs SCOP

 

COP masz 3,6 a SPF 4.....

 

O widze zaczynasz lapac roznice. Nie porownuj mojego COP liczonego wraz z pompkami i cala reszta klamotow, ktore uzyskales z tabelkowego podzielenia mocy grzewczej pompy przez jej pobor pradu jako CALE URZADZENIE w warunkach normalnej pracy, z ichnim SPF (SCOP) liczonym wg blizej nieznanej normy w warunkach laboratoryjnych i to dla obciazenia czesciowego. To sa DWIE ROZNE WARTOSCI, chociaz nazywaja sie podobnie i maja to samo miano (a w zasadzie jego brak). Moja pompa przez czesc sezonu tez pracuje na duzo wyzszych wspolczynnikach COP, bo np jeszcze w grudniu mam B7W29. Z tego tez moze wyjsc calkiem ciekawy SPF. Ja przyjmuje go jako 4, bo go nie pomierzylem a taki wydaje sie byc "bezpiecznym". Nie wiem czy on nie bedzie wyzszy. To musialby powiedziec ktos, kto ma cieplomierz i licznik elektryczny na samo CO.

[Pyxis]

Troche daleko do COP 3,6 12kW PC od 12kW i SCOP 5,6.... 0/35*C

 

Na tyle daleko, ze az nieralnie. Raczej jest gdzies jakis "kruczek", bo inwerter na pewno wygra, ale nie az taka roznica.

 

Za to od teraz dla porownan PW do gruntowej bede przyjmowal lekkim sercem SPF=5,6 a dla mniejszych mocy SPF=5,9. Skoro tak napisali, to tak musi byc!

[Pyxis]

Oczywiscie... tyle ze nie dla Twojej Bo tam jest jak byk 3,47 dla 8kW a dla 12kW cale 3,64

 

Ale wg jakiej normy? Moze wyssal sobie to z palucha skladacz pompy. Ja jednak bede bral 5,6.

[wihajster]

No tak, nie rozumiem, czy ja mam pracownie pomiarowo badawczą w której weryfkuję deklarację producenta o parametrach produkowanych przez niego wyrobów.

 

asolt, bądźmy poważni. Dobrze wiesz w czym rzecz.

Z góry przyjąłem że rozumiesz w czym problem a ty mi rozwijasz takie gadki.

Już cytować więcej nie będę bo wiesz co napisałeś.

 

Nie marzy mi się ponowne bezsensowne badanie Uw bo i po co? Uczciwie byłoby zaznaczyć, że to wartości teoretyczne na podstawie Uw deklarowanych a nie rzeczywistych.

Zakładam że twoje obliczenia są poprawne pod względem rachunkowym ale nie wierzę że wpisałeś do programu REALNE wartości Uw przegród (realne - czyli takie jakie inwestor finalnie otrzymuje). Wątpię żeby realne wartości Uw ściany posklejanej ze styropianu w kawałkach 50x100cm odpowiadały danym testowym z "laboratorium" producenta.

To samo dotyczy okien. Zwłaszcza po kilku(nastu) latach.

 

Nigdzie nie znalazłem informacji że twoje obliczenia są przeszacowane??!!

I to aż o 1/5?

Sorry, ale wartość dla dość typowej bryły 24,6 W/m2 z przeszacowaniem jest dla mnie mocno zastanawiająca.

A jeśli odjąć ten 20-procentowy zapas to wychodzi 19,8 W/m2...

Jeszcze chwila i pojawi się dom pasywny.

[Pyxis]

Ide na film... jak chcesz mozesz podac ( lub inni ) jakis dobry express do kawy

 

Dobrego filmu to ja cale lata n ie widzialem. teraz takich nie robia. Trzeba ogladac starocie po 10 razy.

 

Nie pijam ani kawy, ani piwa, a jak na zlosc czesto mi proponuja jedno albo drugie, jak ja bym sie najchetniej zimnej wodki napil i solidnie zakasil.

[Gość Arturo72]

asolt, bądźmy poważni. Dobrze wiesz w czym rzecz.

Każdy wie w czym rzecz

Teoria będzie zawsze teorią choćby nie wiem jak była skrupulatnie liczona nigdy nie będzie miała odzwierciedlenia w rzeczywistości i tutaj asolt jest kryty.

OZC może być brane jedynie jako szacunkowa wartość,bardzo prawdopodobna a to na ile się sprawdzi zależy od inwestora,jego budowlańców czy jego wymogów.

Prawda jest taka,że obciążenie cieplne domu jest bardzo prawdopodobne do osiągnięcia tego co na papierku ale zapotrzebowanie nigdy nie będzie takie jak z papierka,choćby nie wiem jak inwestor się starał

Dla mnie z punktu widzenia inwestora takie odchyłki są normalną i logiczną sprawą i nie sadzę,żeby jakikolwiek inwestor reklamował zużycie energii u audytora.

 

Inną sprawą jest,że inwestorzy niechętnie przyznają się do odchyłek w fizycznym zużyciu energii do tego co otrzymali w OZC czym tworzy się aurę tajemniczości i narażania się na śmieszność i punktowanie właśnie takich nieścisłości.

Edytowane 27 Czerwca 2014 przez Arturo72

[M.Krk]

Nie wiem co i skad ssal... mozesz podac nawet 7,5

 

Ide na film... jak chcesz mozesz podac ( lub inni ) jakis dobry express do kawy, cisnieniowy z dobrym COP sezonowym na brazowe ziarenka...

na razie ogladalem De Longhi i Jura.... nie wiem ktory bedzie grzal najlepiej w sezonie

 

 

Polecam De Longhi

Mam na takie ziarenka brązowe, sprawdza się, ale serwis jest bardziej potrzebny niż do PC

[asolt]

asolt, bądźmy poważni. Dobrze wiesz w czym rzecz.

Z góry przyjąłem że rozumiesz w czym problem a ty mi rozwijasz takie gadki.

Już cytować więcej nie będę bo wiesz co napisałeś.

 

Nie marzy mi się ponowne bezsensowne badanie Uw bo i po co? Uczciwie byłoby zaznaczyć, że to wartości teoretyczne na podstawie Uw deklarowanych a nie rzeczywistych.

Zakładam że twoje obliczenia są poprawne pod względem rachunkowym ale nie wierzę że wpisałeś do programu REALNE wartości Uw przegród (realne - czyli takie jakie inwestor finalnie otrzymuje). Wątpię żeby realne wartości Uw ściany posklejanej ze styropianu w kawałkach 50x100cm odpowiadały danym testowym z "laboratorium" producenta.

To samo dotyczy okien. Zwłaszcza po kilku(nastu) latach.

 

Nigdzie nie znalazłem informacji że twoje obliczenia są przeszacowane??!!

I to aż o 1/5?

Sorry, ale wartość dla dość typowej bryły 24,6 W/m2 z przeszacowaniem jest dla mnie mocno zastanawiająca.

A jeśli odjąć ten 20-procentowy zapas to wychodzi 19,8 W/m2...

Jeszcze chwila i pojawi się dom pasywny.

 

Dlaczego mam zaznaczac ze obliczam na podstawie wartosci deklarowanych przez producenta, przeciez to oczywiste, nikt inny nie liczy wg innych wartosci, po co z tego robic problem.

Co do wartosci wsp. przenikania przegród liczę wg metodologi, nie jest mi znana jakakolwiek inna alternatywna metoda liczenia, czy ona ma odzwierciedlenie w rzeczywistosci tego nie wiem na 100% ale tez nie jestem tym który odpowiada za metodologię obliczeń. Nie jest moim zadaniem doszukiwac sie ewidentych błedów w sposobie obliczeń, są inni którzy sie tym zajmują, analogicznie do twojej systuacji, nie zajmujesz sie testowaniem i pomiarami i usprawnianiem podzespołow uzytych w pompach, twoim zadaniem jest poskładanie ich w ten sposób aby koncowy produkt miał jak najlepsze parametry.

Oczywiscie ze po kilkunastu latach parametry izolacyjne sie zmieniają, ale ja tego nie obliczam, nie zajmuję sie przepowiadaniem przyszłosci, pogorszenie parametrów okien moze zasymulowac ich producent i jezeli je oficjalnie potwierdzi zawsze mozna je uzyc do obliczeń.

Co do przeszacowania obliczeń to trzeba rozdzielic błedy na obliczenia zapotrzebowania na ciepło i projektowe obciązenie cieplne, w kazdym z tych przypadków poziim błedu jest inny, zwykle jest niedoszacowanie przy zapotrzebowaniu i przeeszacowanie przy obciązeniu. Pisałem juz wczesniej o tym, ale nie w tym wątku.

Jezeli chodzi o wartosc wskaznika obciązenia cieplnego to moze byc on zanizony w przypadku budynków ze skosami dla których powierzchnia to powierzchnia po podłogach a nie uzytkowa

[Barth3z]

choc przy stawkach G12w grzanie grzalka cwu zawsze bedzie tansze od grzania pompa w drogiej (przykladowo 0,82 vs 0,24 - lodz teren + duon)- zadna pompa- czy to gruntowa czy p-w nie zagrzeje wody do 50-55 stopni z copem lepszym od copa weekendowego - 3,42 (za wyjatkiem kilku chwil upalnych)

 

Jaki jest sens zamawiania takiej taryfy ? Żeby mieć "COP"a 3,42 dla CWU chcesz dopłacać 30gr do każdego kWh na pracy innych sprzętów w pierwszej taryfie ?

 

Wypuszczaja nowe, inowacyjne PC P/P ( poczytaj o (Ururu Sarara) na R32. W 2012 faktycznie odswiezyli sterowniki i ulepszyli swoje LT.

 

Można zatem spodziewać się nowej wersji LT na R32 i parametry znów pójdą w górę.

 

Lapiesz sie na -1*C czy juz -2*C w sezonie zimowym, a moze w porywach -4*C ?

 

Średnia temp. w zimie to nie ta sama temp. co średnia z okresu grzewczego. Pogooglaj sobie. Podawane są średnie temp. okresu grzewczego dla większości większych miast. Dla rejonu Pyxis'a można przyjąć miasto Wrocław, a tam podają +3 - +4oC.

 

A teraz pomysl. Czy dom srednio potrzebuje tyle samo energii w temperaturach ponizej 2*C i tyle samo w temperaturach powyzej 2*C? Nie masz wrazenia, ze lwia czesc energii jaka zuzyjesz na CO pochodzi z zakresu niskich temperatur zewnetrznych. Przeciez przy +12*C pompa praktycznie sie nie zalaczy, bo zagrzejesz w 70% zyskami bytowymi, a przy -8*C to juz spory mrozik i dom potrzebuje uzyskac naprawde sporo ciepla przez CO. Co Ci powie takie usrednianie? Nie badz Silesia. On pewnie nawet wierzy w to co pisze, bo bylo na szkoleniach (z bajerowania inwestorow), ale Ty mozesz pomyslec.

 

Dlatego bierze się średnią z okresu grzewczego. Przyjmują liniowość spadku współczynnika COP można z tabeli odczytać SCOP biorąc wartość COP'a dla w/w temperatur.

 

Dobrego filmu to ja cale lata n ie widzialem. teraz takich nie robia. Trzeba ogladac starocie po 10 razy.

 

A Kac wawa widziałeś ?

 

Co do wartosci wsp. przenikania przegród liczę wg metodologi, nie jest mi znana jakakolwiek inna alternatywna metoda liczenia, czy ona ma odzwierciedlenie w rzeczywistosci tego nie wiem na 100% ale tez nie jestem tym który odpowiada za metodologię obliczeń.

 

A jak ta metodologia wylicza straty do gruntu ? Czy bierze pod uwagę akumluację ciepła ze strat (przykład nydara) ?