Pompa ciepła w/w vs p/w

[Pyxis]

Dlatego bierze się średnią z okresu grzewczego. Przyjmują liniowość spadku współczynnika COP można z tabeli odczytać SCOP biorąc wartość COP'a dla w/w temperatur.?

 

Srednia to piekna i kreatywna wartosc. Zalozmy takie wyidealizowane warunki dla 2 dni w roku, ze jednego dnia jest +10*C a drugiego -10*C. Zalozmy, ze przy -10 dom potrzebuje 100kWh/dobe z COP=2 Przy +10 potrzebuje 10kWh z COP=4.

Mamy wedlug Twojej metodologi liczenia w ciagu tych 2 dni pozyskane srednio 110kWh ze "srednim" dziennym COP=3 , a wiec energia zuzyta to powinno byc 36,7kWh.

Liczac dla kazdego z tych dni z osobna mamy:

Dzien 1 energia zuzyta 50kWh (100/2). Dzien drugi 2,5kWh (10/4). A wiec w ciagu tych 2 dni pompa wezmie 52,5kW nie 36,7, a wiec sredni COP=2,09 a nie 3.

 

Przy pompach ciepla (a juz szczegolnie przy PW gdy dom potrzebuje najwiecej energi przy najslabszej sprawnosci urzadzenia) mozna sie latwo dac zwiesc liczeniu "sredniej temperatury" i "sredniego COP". To pokazuje caly czas instalator Silesia. Dobra stara szkola macenia w glowach inwestora. Tego chyba glownie ucza na "szkoleniach".

 

A Kac wawa widziałeś ?

 

No prosze Cie bez takich.

[Barth3z]

Srednia to piekna i kreatywna wartosc. Zalozmy takie wyidealizowane warunki dla 2 dni w roku, ze jednego dnia jest +10*C a drugiego -10*C. Zalozmy, ze przy -10 dom potrzebuje 100kWh/dobe z COP=2 Przy +10 potrzebuje 10kWh z COP=4.

Mamy wedlug Twojej metodologi liczenia w ciagu tych 2 dni pozyskane srednio 110kWh ze "srednim" dziennym COP=3 , a wiec energia zuzyta to powinno byc 36,7kWh.

Liczac dla kazdego z tych dni z osobna mamy:

Dzien 1 energia zuzyta 50kWh (100/2). Dzien drugi 2,5kWh (10/4). A wiec w ciagu tych 2 dni pompa wezmie 52,5kW nie 36,7, a wiec sredni COP=2,09 a nie 3.

 

Takim sposobem to można udowodnić co komu się podoba. Zarówno w jedną jak i w drugą stronę. Nie można bazować na założeniach jakie ty przedstawiasz. Tutaj chodzi o stopniodni czy nawet stopniogodziny, a dokładnie chodzi o tym co pisze clarnet: http://www.blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/wspolczynnik-cop-i-scop-roznice-czesc-2/

 

PS. Dodam, że oczwistym jest, że takie określenie średniej nigdy nie będzie miarodajne, bo okres grzewczy trzeba liczyć dla danego domu. Dla przykładu dom pasywny ma znacznie krótszy okres grzewczy niż standardowy budynek. W budynku pasywnym średnia temp. okresu grzewczego jest znacznie niższa, a przez to i SCOP będzie gorszy (niższy).

Edytowane 29 Czerwca 2014 przez Barth3z

[Pyxis]

Takim sposobem to można udowodnić co komu się podoba. Zarówno w jedną jak i w drugą stronę. Nie można bazować na założeniach jakie ty przedstawiasz. Tutaj chodzi o stopniodni czy nawet stopniogodziny, a dokładnie chodzi o tym co pisze clarnet: http://www.blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/wspolczynnik-cop-i-scop-roznice-czesc-2/

 

Policz to sobie sam. Takie zalozenie co do "sredniej" sa poprawne, ale tylko pod warunkiem, ze zapotrzebowanie domu na cieplo byloby niezalezne od temperatury zewnetrznej i stale. Tak NIE JEST i to jest blad w Twoim (i nie tylko Twoim) rozumieniu sredniej temperatury i przypisanego do niej "sredniej sprawnosci" pompy. To nie moze byc srednia arytmetyczna, bo wychodza bzdury z obliczen. Nie wprowadzaj tu abstrakcyjnych "stopniodni", bo tylko zaciemnisz sprawe. Pokazalem Ci przyklad obliczen. jesli widzisz w nich blad, to go wskaz.

 

Clarnet niestety przestal byc dla mnie wiarygodny.

[fachman19]

Można oczywiści wszystko kwestionować .

Ale np Daikin posiada program doboru liczący z uwzględnieniem danych ze stacji meteo . Podstawą obliczeń jest wykres zmiany temperatur.

Nie jest o średnia ,to raczej całka .

[Barth3z]

Policz to sobie sam. Takie zalozenie co do "sredniej" sa poprawne, ale tylko pod warunkiem, ze zapotrzebowanie domu na cieplo byloby niezalezne od temperatury zewnetrznej i stale. Tak NIE JEST i to jest blad w Twoim (i nie tylko Twoim) rozumieniu sredniej temperatury i przypisanego do niej "sredniej sprawnosci" pompy. To nie moze byc srednia arytmetyczna, bo wychodza bzdury z obliczen. Nie wprowadzaj tu abstrakcyjnych "stopniodni", bo tylko zaciemnisz sprawe. Pokazalem Ci przyklad obliczen. jesli widzisz w nich blad, to go wskaz.

 

Sorry, rzeczywiście bez sensu to napisałem. Absolutnie nie powinno się tak liczyć - średnia arytmetyczna. Powinno się liczyć jak podaje Clarnet, a raczej bazować na wyliczeniach wg producentów, bo one są ustandaryzowane. Wyznacznikiem powinien być SCOP podawany przez producentów do podjęcia decyzji co do wyboru PC. Jaki później wyjdzie SCOP to zależy od temperatur w danej strefie i klasy energetycznej budynku.

 

Może się okazać, że w pasywnym SCOP wyjdzie raptem 2,5 gdzie przy typowym będzie to 4. Bezsensem jest jakiekolwiek liczenie.

 

PS. Co masz na mysli pisząc, że Clarnet jest nie wiarygodny. Pisząc tak masz na myśli jego blog, czy wypowiedzi na FM ?

Edytowane 29 Czerwca 2014 przez Barth3z

[Barth3z]

Można oczywiści wszystko kwestionować .

Ale np Daikin posiada program doboru liczący z uwzględnieniem danych ze stacji meteo . Podstawą obliczeń jest wykres zmiany temperatur.

Nie jest o średnia ,to raczej całka .

 

I to też nie. Nie wiemy dla jakiego budynku referencyjnego jest liczone te zapotrzebowanie. Ile osób branych jest pod uwagę (każda osoba to ok. 100W grzejnik), ile sprzętu i o jakiej mocy cieplnej.

[fachman19]

SCOP zależy głównie od miejsca zamontowania (temperatury zewnętrzne) i zadanej krzywej grzania

[Pyxis]

Sorry, rzeczywiście bez sensu to napisałem. Absolutnie nie powinno się tak liczyć - średnia arytmetyczna. Powinno się liczyć jak podaje Clarnet, a raczej bazować na wyliczeniach wg producentów, bo one są ustandaryzowane. Wyznacznikiem powinien być SCOP podawany przez producentów do podjęcia decyzji co do wyboru PC. Jaki później wyjdzie SCOP to zależy od temperatur w danej strefie i klasy energetycznej budynku.

 

Może się okazać, że w pasywnym SCOP wyjdzie raptem 2,5 gdzie przy typowym będzie to 4. Bezsensem jest jakiekolwiek liczenie.

 

PS. Co masz na mysli pisząc, że Clarnet jest nie wiarygodny. Pisząc tak masz na myśli jego blog, czy wypowiedzi na FM ?

 

SCOP jest wyznacznikiem, ale jest duza "kreatywnosc" co do tego, dla jakiej temperatury nalezy dla danego rejonu kraju szukac tej sprawnosci sezonowej. SCOP dla Bawarii to nie to samo co dla Polski wschodniej. Tutaj jest tendencja do odczytania sreniej temperatury i przekladanie tego wprost na sprawnosc pompy w tym punkcjie. Niby w wyniku ma to dac SCOP.

Bledna zalozenia, to i bledne wyniki.

 

Nie piszemy o domach pasywnych, bo tam PCi nie ma sensu.

 

A Clarnet na forum i Clarnet na blogu to dwie rozne osoby? Jesli na forum stracilem do goscia zufanie, to dlaczego mam z ufnoscia traktowac to co ma w blogu. Moze to to samo mydlenie oczu potencjalnym inwestorom? Nie wiem.

[Barth3z]

SCOP zależy głównie od miejsca zamontowania (temperatury zewnętrzne) i zadanej krzywej grzania

 

SCOP jest wyznacznikiem, ale jest duza "kreatywnosc" co do tego, dla jakiej temperatury nalezy dla danego rejonu kraju szukac tej sprawnosci sezonowej. SCOP dla Bawarii to nie to samo co dla Polski wschodniej. Tutaj jest tendencja do odczytania sreniej temperatury i przekladanie tego wprost na sprawnosc pompy w tym punkcjie. Niby w wyniku ma to dac SCOP.

Bledna zalozenia, to i bledne wyniki.

 

Tak się zacząłem zastanawiać głębiej i chyba jednak dałoby radę policzyć. Bierzemy np. stopniogodziny:

http://www.blog.karbon.com.pl/wp-content/uploads/2012/06/Tabela-godzin1.jpg

I wpisujemy do takiej tabelki ilość kWh dla każdej temp. zewnętrznej biorąc pod uwagę modulację pracy pompy ciepła, czyli moc grzewczą dla danej temp. zewnętrznej i zapotrzebowania budynku. Później sprawdzamy COP dla danych temp. i liczymy średnią. Problem w tym, że asolt musiałby podawać obciążenie cieplne dla każdej temp. zewnętrznej ...

 

Nie piszemy o domach pasywnych, bo tam PCi nie ma sensu.

 

Chciałem tylko pokazać, że SCOP podany w ulotce będzie inny w rzeczywistości. Ale nie ze względu, że producent próbuje coś naciągnąć, ale dlatego że warunki i budynek są różne.

 

A Clarnet na forum i Clarnet na blogu to dwie rozne osoby? Jesli na forum stracilem do goscia zufanie, to dlaczego mam z ufnoscia traktowac to co ma w blogu. Moze to to samo mydlenie oczu potencjalnym inwestorom? Nie wiem.

 

Sądziłem i sądzę dalej, że jego blog jest bardzo profesjonalny. Pisze bardzo konkretnie i z argumentami. Nie wiem, co tam jest niewiarygodnego.

[Pyxis]

Tak się zacząłem zastanawiać głębiej i chyba jednak dałoby radę policzyć.

 

Jasne, ze sie da. Rachunek rozniczkowy juz wymyslono.

Mozna tez sie podeprzec danymi z realnych opomiarowanych instalacji. Wtedy mamy konkretne dane dla danego domu w danej lokalizacji i danego sezonu grzewczego. Trudno to bezkrytcznie odniesc do wszystkich instalacji i kazdej zimy, ale daje jakies pojecie o temacie.

 

Sądziłem i sądzę dalej, że jego blog jest bardzo profesjonalny.

 

To jest Twoje swiete prawo.

[Barth3z]

Jasne, ze sie da. Rachunek rozniczkowy juz wymyslono.

Mozna tez sie podeprzec danymi z realnych opomiarowanych instalacji. Wtedy mamy konkretne dane dla danego domu w danej lokalizacji i danego sezonu grzewczego. Trudno to bezkrytcznie odniesc do wszystkich instalacji i kazdej zimy, ale daje jakies pojecie o temacie.

 

Chodzi o to, żeby wiedzieć przed podjęciem decyzji o kupnie konkretnego źródła ciepła. Najlepiej byłoby znać konkretne dane dla istniejącego domu, ale to możliwe tylko na osiedlu jednakowych domków rodzinnych, które funkcjonują min. 2 lata.

Sądzę, że można posłużyć się tą tabelką dla Katowic. Dla tych co mieszkają w 3 strefie klimatycznej w Polsce (a jest to największy obszar) można na jej bazie bardzo precyzyjnie wyliczyć SCOP konkretnej pompy ciepła. Mowa oczywiście o pompach ciepła powietrze-woda. Dla gruntowych należałoby znać temp. DZ dla każdego dnia w okresie grzewczym. Tutaj niestety będzie znacznie trudniej, bo każdy ma inne warunki gruntowe, różne długości pętli itp.

 

To jest Twoje swiete prawo.

 

Wiem, ale coś konkretnego znalazłeś na blogu co nie jest prawdą, czy to opinia z wypowiedzi na FM ?

[asolt]

Problem w tym, że asolt musiałby podawać obciążenie cieplne dla każdej temp. zewnętrznej ...

 

To az tak wielki problem nie jest, pod warunkiem dokładnego okreslenia zysków bytowych, ilosci osób w danej godzinie w budynku, etc,etc. Dla uproszczenia obliczeń trzeba by przyjąc jakis stały poziom lub kilka poziomów, dla okreslenia COP chwilowego trzeba tez przeliczyć temp w podłogówce dla konkretnych temp zewnętrznych i wewnętrznych.

[Pyxis]

Wiem, ale coś konkretnego znalazłeś na blogu co nie jest prawdą, czy to opinia z wypowiedzi na FM ?

 

To opinia na podstawie FM.

Nie mam ochoty sprawdzac, czy dane podane w blogu sa prawdziwe.

[Barth3z]

To az tak wielki problem nie jest, pod warunkiem dokładnego okreslenia zysków bytowych, ilosci osób w danej godzinie w budynku, etc,etc. Dla uproszczenia obliczeń trzeba by przyjąc jakis stały poziom lub kilka poziomów, dla okreslenia COP chwilowego trzeba tez przeliczyć temp w podłogówce dla konkretnych temp zewnętrznych i wewnętrznych.

 

Gdybyś zatem coś takiego opracowywał do każdego projektu, to przy połączeniu z kalkulatorem jaki ma np. Daikin inwestor wiedziałby którą pompę ciepła wybrać i ile zapłaci za sezon grzewczy.

[asolt]

Gdybyś zatem coś takiego opracowywał do każdego projektu, to przy połączeniu z kalkulatorem jaki ma np. Daikin inwestor wiedziałby którą pompę ciepła wybrać i ile zapłaci za sezon grzewczy.

 

Gdyby inwestor za to chciał zapłacić to moze bym i opracował, obawiam sie inwestor az tak bardzo tym nie jest zainteresowany, gdy w grę wchodzi dodatkowa opłata.

Niestety takie obliczenia są dosc czasochłonne. Ogolnie pomysł nie jest zły, mozna stworzyc akrusz z danymi najbardziej popularnych pomp na rynku. Ale to raczej zadanie dla hobbystów lub tych którzy mają za duzo wolnego czasu.

[asolt]

Moze... nie wiem Widac jednak ze PC P/P jak i P/W maja coraz lepsze parametry i pracuja naprawde do niskich temperatur.

 

Jednak TB jest wizjonerem, jego COP=4 dla -30 oC moze kiedys zisci

[mar1973]

Jednak TB jest wizjonerem, jego COP=4 dla -30 oC moze kiedys zisci

 

witam

 

przewidujesz jakąś epokę lodowcową

 

-30'C

 

przypuszczam, że COP=4 dla dla -15'C zostanie osiągnięty w niedalekiej przyszłości

 

pozdrawiam

[Pyxis]

Moze... nie wiem Widac jednak ze PC P/P jak i P/W maja coraz lepsze parametry i pracuja naprawde do niskich temperatur.

 

Eeetam, gruntowki tez maja juz COP prawie 6. Tylko patrzec jak dobija do teoretycznej 8mki.

[Pyxis]

przypuszczam, że COP=4 dla dla -15'C zostanie osiągnięty w niedalekiej przyszłości

 

Bedzie to taki bolid F1 wsrod pomp PW. Po sezonie wymiana "silnika".

[wihajster]

Eeetam, gruntowki tez maja juz COP prawie 6. Tylko patrzec jak dobija do teoretycznej 8mki.

Z ową szóstką chętnie bym powalczył, jest technicznie do zrobienia