Drewno na podłodze przy ogrzewaniu podłogowym

[hoopfan]

Witam wszystkich,

mam pytanie do Was, ponieważ w salonie mam instalację ogrzewania podłogowego oraz położone płytki. Wszystko funkcjonuje ok, ale przymierzam się do remontu domu i odświeżenia wnętrza. W związku z tym chciałbym prosić was o opinię - czy parkiet / deski podłogowe można połozyć na płytki pod którymi jest ogrzewanie podłogowe, czy lepiej (dla przewodności cieplnej) skuć płytki i kłaść panele na nową posadzkę? Wiem, że skuwanie płytek to ryzykowna rzecz, z drugiej strony drewno nigdy nie będzie tak dobrze przewodzić ciepła jak ceramika, ale za perspektywa podłogi z naturalnego drewna jest kusząca coraz bardziej...

Będę wdzięczny za podpowiedzi:)

[adam_mk]

Jak to jest, ze więźba (drewniana) jest wściekłym mostkiem cieplnym, którym ucieka ocean kasy a drewno na podłogówce jest izolatorem takim, ze nie przedostanie się przez nie ani gram ciepełka?

 

Pokrycia drewniane podłogówki robi się nie grubsze jak 15mm

Wtedy działa pięknie.

 

Adam M.

[Parkiet]

Witam wszystkich,

mam pytanie do Was, ponieważ w salonie mam instalację ogrzewania podłogowego oraz położone płytki. Wszystko funkcjonuje ok, ale przymierzam się do remontu domu i odświeżenia wnętrza. W związku z tym chciałbym prosić was o opinię - czy parkiet / deski podłogowe można połozyć na płytki pod którymi jest ogrzewanie podłogowe, czy lepiej (dla przewodności cieplnej) skuć płytki i kłaść panele na nową posadzkę? Wiem, że skuwanie płytek to ryzykowna rzecz, z drugiej strony drewno nigdy nie będzie tak dobrze przewodzić ciepła jak ceramika, ale za perspektywa podłogi z naturalnego drewna jest kusząca coraz bardziej...

Będę wdzięczny za podpowiedzi:)

Zmiana rodzaju okładziny posadzkowej wpłynie na zachwianie dotychczasowego bilansu cieplnego pomieszczenia. Drewniana posadzka przy średnim obciążeniu podłogi rzędu 50W/m2 stłumi dostawę ciepła a w układzie temperaturowym będzie to wyglądać następująco;

-zamiana ceramiki na lite drewno grubości 10 mm obniży temperaturę powierzchni podłogi o około 2oC

- zamiana ceramiki na deski dwuwarstwowe to strata około 3oC

- zamiana ceramiki na deskę barlinecką 14 lub lite drewno grubości 20mm to strata ok. 5oC.

Aby zachować poprzedni bilans cieplny będziesz musiał podnieść temperaturę powierzchni podkładu grzewczego, aby otrzymać uprzednią temperaturę podłogi jako że jej temperaturze przypisana jest moc (dostawa ciepła).

Temperaturę podkładu można podnieść poprzez zagęszczenie rurek ( u Ciebie to niemożliwe) lub podwyższenie temperatury wody w rurkach (wyższa temperatura lub szybszy obieg, o ile istnieje możliwość regulacji).

Zacznij od hydraulika, który sprawdzi czy masz jakieś zapasy w tym względzie, a jeżeli nie to zainstaluj dodatkowy grzejnik, który zbilansuje braki ciepła, szczególnie podczas mrożnych dni.

Szczegóły na mojej stronie w poradach dotyczących drewna na ogrzewaniu podłogowym. Pozdrawiam.

P.S. Podniesienie temperatury powierzchni podkładu grzewczego jest różne od podniesienia temperatury czynnika grzewczego w tym podkładzie, co zależy min. od gęstości rurek, grubości wylewki grzewczej itd - temat dla hydraulika.

Edytowane 26 Czerwca 2014 przez Parkiet

[hoopfan]

No tak to się zgadza i pewnie jedynym wyjściem będzie po prostu podniesienie temperatury wody w rurkach bo to można zrobić - tylko że wpłynie to pewnie na rachunek za gaz... drugi grzejnik w tym pokoju...hm.. do zastanowienia się bo jeden jest a miejsce na drugi pewnie by sie znalazło ale też dużo by trzeba było kuć. W tym pokoju mam też komin grzewczy z którego leci ciepłe powietrze z kominka, który jest piętro niżej... więc może coś z tym pokombinuje. Radzicie kłaść panele na płytki czy lepiej skuwać ? to jest ponad niecałe 50m2....

[hoopfan]

Bo więźba stanowi granice pomiędzy powietrzem wewnątrz pomieszczenia a powietrzem na zewnątrz - no i to jest pewnie główny powod, że róznice temperatur sa o wiele większe. Podłoga jest już i tak dobrze wyizolowana na poziomie samej wylewki więc te różnice nie są takie znaczące... chyba

[Nefer]

Panele na płytki? To panele czy drewno? Martwisz sie o podniesienie temperatury, a chcesz zastosować dwie okładziny? Niepotrzebny Ci kaloryfer. Podłogówka grzeje cała powierzchnia. Ja zrobiłam kaloryfer (bo mam wielkie okno alu) i go nie używam, bo nie ma takiej potrzeby. Na temat kładzenia drewna na podłogówkę napisano juz chyba wszystko. nawet Murator zrobił film - poszukaj.

[Parkiet]

Istotnie przy ułożeniu paneli (+podkład) na istniejące płytki to tak jakby "zamienił siekierkę na kijek", od razu z temperaturą w plecy.

Natomiast z dodatkowym grzejnikiem jest trochę inaczej.

Twój grzejnik Nefer służy do dopełnienia ciepła w przypadku temperatury zewnętrznej, niższej niż zakładana, żeby nie przegrzać podłogi.

Nie używasz grzejnika to znaczy, że przegrzewasz podłogę podczas silnych mrozów lub masz nieco na wyrost ocieplony budynek.

Nawiasem silne mrozy to kilka lub kilkanaście dni w roku, w pozostałe dni ogrzewanie, takie lub inne, "jedzie na pół gwizdka".

U Hoopfana jest sytuacja bardziej złożona, ponieważ dotyczy jednego pomieszczenia w całym systemie ogrzewania budynku. W tym pomieszczeniu grzejnik, jakim jest podłoga zostanie lekko przysłonięty, stąd emisja ciepła będzie ograniczona i w tym pomieszczeniu przez cały okres grzewczy będzie nieco zimniej. Tu trzeba "podregulować" lub "dołożyć" aby"wyrównać".

Nawiązując do zasobu informacji, to jest ich wiele ale nie wszystkie są spójne i przez wielu różnie interpretowane.

Ostatnio miałem klienta, który "napalił" się na drewno na podłogówkę z uzasadnieniem iż jest ono lepsze od płytek, ponieważ jest cieplejsze wystarczy dotknąć.

Zastanawiał się nad położeniem styropianu na podłogę, ponieważ on sam w sobie grzeje i nie potrzeba żadnych rurek. Problem był tylko jeden - jak po tym chodzić.

Osobiście nie widzę problemu z wykonaniem podłogi ogrzewanej z drewnem na powierzchni,.

Rzecz w tym, że trzeba to zrobić "z głową".

Film Muratora jest godny polecenia i wart obejrzenia,. Pozdrawiam.

[Nefer]

W moim salonie podłoga jest również i dokładnie tak samo "nieco przysłonięta". Temperatura podłogówki nie powinna być wyższa, bo drewniana podłoga nie powinna byc poddawana zbyt wysokim temperaturom. Więc u mnie podoga nie jest przegrzewana. Po prostu - wymyśliłam sobie grzejnik, bo nie byłam pewna czy okno takiej wielkości nie będzie zbyt "zimne" - czy podłogówka da sobie z nim radę. Podłogówka daje sobie radę. Okno ma odpowiednie parametry i nie wychładza pomieszczenia zimą (ocieplenie domu to inna bajka i jest normalne..).Twój klient mówił prawdopodobnie o subiektywnej temperaturze odczuwalnej - i ma rację. Drewno jest subiektywne "cieplejsze" od płytek, o czym przekonuje sie osobiście każdy chodzący na bosaka po podłodze z płytek i drewna (poza sezonem grzewczym). Drewno wydaje się być "cieplejsze" od płytek, a raczej "nie tak zimne".

Nie wiem jednak co miał na myśli mówić o "samogrzejącym styropianie" - to już da mnie zbyt abstrakcyjne, bo nic "samo z siebie nie grzeje" :)

Na ogrzewanie odłogowe trzeba stosować odpowiednie okładziny i tyle.

 

Na parterze mam płytki i drewno. Niczego nie odkręcam ani nie dokręcam. Temperatura dla obu materiałów jest taka sama i nie jest zimniej w miejscu, gdzie jest drewno. Byc może subiektywnie "szybciej" nagrzeją się płytki po włączeniu ogrzewania. Zapewne wynika to odczucie właśnie z powodu "płytki są zimniejsze od drewna" czyli szybciej zrobią sie "mniej zimne". Ale bezwładność systemu jest tak duża, że różnice po 12h są niewyczuwalne we wszystkich pomieszczeniach - bez względu na materiał na podłodze.

Z drugiej strony dobrze ustawiona podłogówka to taka, że kładąc rękę na podłodze nie odczuwamy,że jest ona "ciepła". Ona "nie jest zimna"

Edytowane 26 Czerwca 2014 przez Nefer

[Parkiet]

Dla tych co czują ciepło a nie myślą, to styropian grzeje.

Wyobrażmy sobie nieco chłodniejsze i ruchliwe powietrze, w którym przebywamy.

Z naszych dłoni ucieka powietrze poprzez przenikanie, promieniowanie i parowanie.

Z chwilą dotknięcia dotknięcia dłonią do płytki styropianowej gwałtownie spada promieniowanie, podobnie jest z parowaniem jak i z przenikaniem jako że styropian izoluje i ma bardzo małą pojemność cieplną.

W efekcie z chwilą dotknięcia do styropianu odczuwamy mniejszy ubytek ciepła, co przez niektórych odbierane jest jako grzanie. Nie każdy musi myśleć, odbiera to tak jak czuje.

Nefer, myślę że masz dobrze wykonaną podłogówkę i dlatego masz równomierny rozkład temperatury na podłodze i pomieszczeniu. Ogólnie zakłada się, że ok. 80 % podłogi musi być aktywna, reszta może być przysłonięta min. z tytułu zagospodarowania pomieszczeń.

Zgadzam się, że nie czuje się działania podłogówki przy średnim obciążeniu podłogi do 24 - 25 oC .

Natomiast jeżeli w danym pomieszczeniu chcemy mieć jednakową temperaturę na dwóch różnych posadzkach - ceramicznej i drewnianej to pod nimi grzejnik (podkład grzewczy) musi mieć różną temperaturę. Tam gdzie jest drewno musi być cieplej i nie może być inaczej.

Praktyczne w takich przypadkach w części pod posadzką drewnianą zagęszcza się rurki, co powoduje wzrost temperatury podkładu grzewczego odpowiedni do oporu cieplnego okładziny drewnianej. Różnica jest niewielka (kilka stopni) ale musi być i nie jest to abstrakcją. Pozdrawiam.

[jarekkur]

No tak to się zgadza i pewnie jedynym wyjściem będzie po prostu podniesienie temperatury wody w rurkach bo to można zrobić - tylko że wpłynie to pewnie na rachunek za gaz... drugi grzejnik w tym pokoju...hm.. do zastanowienia się bo jeden jest a miejsce na drugi pewnie by sie znalazło ale też dużo by trzeba było kuć. W tym pokoju mam też komin grzewczy z którego leci ciepłe powietrze z kominka, który jest piętro niżej... więc może coś z tym pokombinuje. Radzicie kłaść panele na płytki czy lepiej skuwać ? to jest ponad niecałe 50m2....

Nie będzie żadnego podnoszenia temperatury. Po prostu trochę dłużej będzie się drewno nagrzewało, niż ceramika. Jest to sprawa przewodności i oporu przenikania ciepła tych materiałów. Drewno jednak dłużej zatrzymuje ciepło, niż ceramika. Kafle należy jednak skuć wraz z klejem. Powierzchnię wyrównać i kleić najlepiej deski warstwowe.

[Parkiet]

Szanowni Nefer i Jarekkur jesteście w błędzie ponieważ nie rozróżniacie bezwładności cieplnej od oporności cieplnej. To nie są tożsame właściwości.

Termodynamika to jest „takie cóś” co na pewno jest, co się potrosze czuje a ponieważ tego nie widać, więc trudniej to zrozumieć.

 

Jest prosta zależność gdzie ilość ciepła „przetransportowana” do pomieszczenia, przez przegrodę ciepła jaką jest posadzka, jest wprost proporcjonalna do różnicy temperatur pod i na posadzce i odwrotnie proporcjonalna do jej oporu w przenikaniu ciepła.

 

Ponieważ mamy określone cieplnie pomieszczenie ( znane zapotrzebowanie ciepła a tym samym określona temperatura powierzchni posadzki), więc przy każdym podwyższeniu oporności cieplnej posadzki musimy zwiększyć różnicę temperatur (zwiększyć temperaturę pqod posadzką) aby „przecisnąć” taką samą ilość ciepła do pomieszczenia.

 

Oczywistym jest, że różnica temperatur będzie zerowa, przy zerowym zapotrzebowaniu na ciepło a będzie wzrastać przy każdym jego wzroście.

 

Nie wiem czy można to prościej opisać?

 

Tu 2 x 2 zawsze będzie 4, obojętnie z której strony by na to nie patrzył.

 

Bardzo czytelnie opisuje to P, Strzeszewski, powyższe zależności można znaleźć na stronach dotyczących projektowania ogrzewania podłogowego. Poniżej linki:

http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/ioiw/podlogowe

http://www.instsani.webd.pl/projco17.htm

http://pl.heating.danfoss.com/PCMPDF/Handbook_Planning_VGCTC249.pdf

http://www.afp.pl/UserFiles/File/katalog-cz3-internet.pdf

http://www.ekoheat.com.pl/projekt-ogrzewania-podlogowego

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Czerwca 2014 przez Parkiet

[jarekkur]

Szanowni Nefer i Jarekkur jesteście w błędzie ponieważ nie rozróżniacie bezwładności cieplnej od oporności cieplnej. To nie są tożsame właściwości.

Termodynamika to jest „takie cóś” co na pewno jest, co się potrosze czuje a ponieważ tego nie widać, więc trudniej to zrozumieć.

 

Jest prosta zależność gdzie ilość ciepła „przetransportowana” do pomieszczenia, przez przegrodę ciepła jaką jest posadzka, jest wprost proporcjonalna do różnicy temperatur pod i na posadzce i odwrotnie proporcjonalna do jej oporu w przenikaniu ciepła.

 

Ponieważ mamy określone cieplnie pomieszczenie ( znane zapotrzebowanie ciepła a tym samym określona temperatura powierzchni posadzki), więc przy każdym podwyższeniu oporności cieplnej posadzki musimy zwiększyć różnicę temperatur (zwiększyć temperaturę pqod posadzką) aby „przecisnąć” taką samą ilość ciepła do pomieszczenia.

 

Oczywistym jest, że różnica temperatur będzie zerowa, przy zerowym zapotrzebowaniu na ciepło a będzie wzrastać przy każdym jego wzroście.

 

Nie wiem czy można to prościej opisać?

 

Tu 2 x 2 zawsze będzie 4, obojętnie z której strony by na to nie patrzył.

 

Bardzo czytelnie opisuje to P, Strzeszewski, powyższe zależności można znaleźć na stronach dotyczących projektowania ogrzewania podłogowego. Poniżej linki:

http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/ioiw/podlogowe

http://www.instsani.webd.pl/projco17.htm

http://pl.heating.danfoss.com/PCMPDF/Handbook_Planning_VGCTC249.pdf

http://www.afp.pl/UserFiles/File/katalog-cz3-internet.pdf

http://www.ekoheat.com.pl/projekt-ogrzewania-podlogowego

Pozdrawiam.

Przecież tutaj chodzi o niewielkie pieniądze, przy prawidłowo wykonanym ogrzewaniu podłogowym i ocieplonym budynku! Dlatego nie widzę różnicy w kosztach, między kaflami a drewnem, poza pokonaniem bezwładności materiału. Czyli rozgrzewamy dłużej. To jest jedyna różnica w kosztach, ponieważ drewno dłużej pozostaje ciepłe, niż kafle. Jest ona bez znaczenia dla tych, którzy nie są "dusigroszami". Poza tym masz rację Parkiet. Również ja sam opisuję na mojej stronie w ten sposób, zjawiska termodynamiki

Jeżeli wiem, że klient ma ogrzewanie podłogowe i pyta o drewno na to ogrzewanie. To widzę, że ma ścianę z szyby na taras. Pytam czy tam jest zagęszczona pętla. Czy wyjście na taras przez szklaną ścianę jest od południa. Widzę w jakiej mieszka okolicy. Na koniec poproszę zdjęcia z budowania ogrzewania podłogowego, jeżeli takie ma. Zapytam o ochronę ciepła z rurek przed ogrzewaniem warstw pod rurkami. Im grubszy styropian (bez przesady) pod rurkami, tym zużycie energii na ogrzanie pomieszczenia mniejsze.

Następnie po otrzymaniu jeszcze dodatkowych odpowiedzi na pytania o grubość podkładu podłogowego. Z czego ten podkład jest zrobiony, widzę. Po przeprowadzeniu testów na wytrzymałość powierzchni, równość powierzchni i pomiar nie niszczących wilgotności z zaznaczeniem najwilgotniejszego i najbardziej suchego miejsca, zaczyna się wygrzewanie podkładu. Ponowne pomiary za 5 tygodni i ponowne wygrzewanie. Suchy podkład potrzebuje mniej energii na ogrzanie, a przy tym jest bezpieczny dla drewna i innych okładzin. Kolejność tych priorytetów można odwrócić.

Gdyby różnice w kosztach rocznych zużycia energii, między drewnem a np. laminatem, kaflami szły w tysiące, nie mielibyśmy jako parkieciarze zajęcia poza kilkoma domami, gdzie pieniądze i ich wydawanie nie odgrywa żadnej roli, ponieważ one tam są.

Parkieciarz powinien znać owe 0,10 m2K/W z normy PN EN 1264 i wiedzieć, co to znaczy. Ze względu na ochronę środowiska ustanowiono tak wysoki próg w tej normie.

Praktyka wskazuje na pozostanie przy oporze przenikania ciepła maks. 0,15m2K/W, według normy niemieckiej DIN 4725.

Edytowane 27 Czerwca 2014 przez jarekkur

[Nefer]

Rozważania na temat fizyki ciepła są bardzo ciekawe nie zmienia to faktu, że w użytkowaniu takie niuanse są praktycznie niezauważalne Wylewając wylewkę bardzo wielu inwestorów nawet nie ma planu co położy na podłogę. A pod wylewką jest podłogówka Rozważając teoretycznie ten problem oczywiście masz Parkiet rację :) Ale na litośćBuki - o jakich różnicach mówimy ? No własnie. Z punktu widzenia użytkownika dostosowywanie gęstości ułożenia pętli ze względu na okładzinę jest najmniejszym problemem Jeszcze czasem następuje analiza gęstości w pobliżu okien tarasowych, pod wanną, pod szafkami w kuchni, ale wątpię, żeby rózne okładziny spędzały sen z powiek normalnego użytkownika (takiego, który nie jest gorącym pasjonatem fizyki ) A osobiście nie znam żadnego, który z powodu okładziny projektował oddzielne pętle, po to by "tu przykręcić, a tam podnieść". Cała ta operacja jest bowiem daremna w momencie ... np. otwarcia okna - temperatura i wilgotność. Jak dołożymy do tego "subiektywne odczuwanie ciepła" to w zasadzie mamy pozamiatane (bo to kompletnie nie składa się z fizyką teoretyczną Edytowane 27 Czerwca 2014 przez Nefer

[Parkiet]

Do Nefer.

Zamykanie, otwieranie okna, miejsca pod oknem tarasowym czy pod szafkami - tu wbrew pozorom praktyka zgadza się z fizyką i jest to efekt samoregulacji dobrze zaprojektowanej i wyregulowanej podłogówki wodnej czy z kablami oporowymi.

 

Z subiektywnymi odczuciami ciepła trudno dyskutować, każdy ma własne i nikomu, nic do tego.

 

W nawiązaniu do teorii i praktyki, to największa rozbieżność jest między tym jak powinno się zrobić a jak się robi na naszych budowach i często przypadek sprawia, że jakoś to działa.

 

Natomiast Hoopfan pytał się i należało mu pomóc i odpowiedzieć w obiektywny sposób.

Najpierw hydraulik, czy można podregulować, póżniej dalsze wybory.

 

W jednym się zgadzaliśmy, iż panele na płytki to tylko kłopot z ciepłem.

I to na tyle pozdrawiam.

Edytowane 28 Czerwca 2014 przez Parkiet

[Parkiet]

Do jarekkur.

Jarku piszesz:

 

"Parkieciarz powinien znać owe 0,10 m2K/W z normy PN EN 1264 i wiedzieć, co to znaczy. Ze względu na ochronę środowiska ustanowiono tak wysoki próg w tej normie.

Praktyka wskazuje na pozostanie przy oporze przenikania ciepła maks. 0,15m2K/W, według normy niemieckiej DIN 4725."

 

Jarku jak myślisz ilu fachowców czy użytkowników wie jak to czytać, z czym to się wiąże a przede wszystkim co to oznacza?

 

Poniżej handel i rzeczywistość.

 

Wiele opisów handlowych, również w necie, zawiera informację o produktach tak skonstruowane, żeby ogłupić większość kupujących.

Dwa przykłady:

1 opis - normy dopuszczają maksymalny R 0,15 m2K/W, drewno lite max 15mm,najlepsza w tym względzie deska trójwarstwowa typu Barlinek Balticwood.

 

1 rzeczywistość – dla porównania drewno lite dąb 14 mm R = 0,082 m2K/W , Barlinek trójwarstwowy deklarowany 0,106 m2K/W, czyli Barlinek w tej samej grubości jest gorszy w przenikaniu ciepła o ok. 30%.

Balticwwod dla 14 mm warstwówek deklaruje średnio 0,117m2K/W, więc różnica w oporności, względem litego dębu, na niekorzyść warstwówek sięga 40%.

 

2 opis – najlepiej na podłogówkę zainstalować panele laminowane ponieważ najlepiej przewodzą ciepło.

 

2 rzeczywistość - panele renomowanej firmy Bauwerk Prepark grubości 8mm opór deklarowany przez firmę R – 0,045 m2K/W+ dobry podkład mineralny 2mm – R 0,034m2K/W. Razem 0,079m2K/W.

Dla porównania mozaika dębowa grubości 8 mm ma R – 0,047m2K/W. w tej sytuacji podłoga z paneli laminowanych jest gorsza w zakresie przenikalności cieplnej od litego drewna tej samej grubości o 68%.

 

Kolejna paranoja, parametry dla tego samego podkładu, pod panele laminowane, w tym samym opisie:

[TABLE=width: 590]

[TR]

[TD]Opór cieplny (DIN 52612)

[/TD]

[TD]0,01 m² K/W

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Opór cieplny (DIN 4108)

[/TD]

[TD]0,03 m² K/W

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

Ten sam materiał, ta sama grubość, te same jednostki R a 3-krotnie różne wartości.

Jak to czytać? Jak to rozumieć?

 

Marketing czyni cuda.

 

 

 

 

Pozdrawiam.

Edytowane 28 Czerwca 2014 przez Parkiet

[sandraizyda]

A czy drewno egzotyczne nada się kiedy ma się ogrzewanie podłogowe?

[Parkiet]

A czy drewno egzotyczne nada się kiedy ma się ogrzewanie podłogowe?

I tak i nie, zależy jakie drewno egzotyczne, w jakim budynku i na jakim ogrzewaniu podłogowym - szeroki temat.