pompa inwertorowa vs. klasyk - do odwiertów

[Myjk]

Pompie nie mówisz, że ma grzać z taką czy inna mocą, tylko że ma osiągnąć nastawę.

Różnica inv/on/off jest już na samym starcie (rozruch i dochodzenie do nastaw), a najistotniejsza jest w momencie osiągnięcia nastawy.

On/off, by nie przegrzać instalacji się po prostu wyłączy i będzie czekał na histereze/czas (co tam ma w sterowaniu) i znów się włączy. I tak w kółko. Im bardziej stabilna temp. i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze.

Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.

Ale znowu powstaje pytanie, po co (skoro 2T ma interwały co ~6h na 2h) ma trzymać stałą nastawę na buforze? Przecież zanim dotrze do nastawy to już się czas 2T skończy. Może ma to sens w przypadku budynków z małą pojemnością cieplną, ale nie w murowańcach jakie w 90% buduje się u nas i z podłogówką na całej powierzchni (przy PC). Jedyna zaleta inwertera tutaj, to brak "strzału" prądowego przy załączaniu -- co może wpłynąć na żywotność sprężarki. Pytanie pozostaje jedno -- czy warto?

[_olo_]

Żeby się dowiedzieć czy warto trzeba by sprawdzić, czy w inverterach ze spadkiem częstotliwości liniowo spada wydajność względem zużycia prądu. Może się okazać, że inverter pracujący z niższą częstotliwością jest sprawniejszy od on/off pracującej na maxa lub wcale, a może wręcz przeciwnie.

A skrócenie życia sprężarki przez taktowanie - to zależy ile one żyją i o ile się skróci, ile żyje elektronika inverterów, ile kosztuje płyta elektroniki inwertera a ile sprężarka na wymianę. Co za kilka lat gdy padnie jedno lub drugie będzie łatwiejsze do nabycia - tu zapewne sprężarka bo tu jest kilku producentów w tym 2 najpopularniejszych a inverter to zapewne każdy producent, każda PC ma inny (nie licząc klonów tego samego produkctu)

[wihajster]

Założę się że z wymianą sprężarki on/off nie będzie żadnego problemu. Z zamiennikami również, gdyby nagle producent danego modelu zbankrutował (jakie szanse że Emerson - ten od Copelanda - zbankrutuje?)

Założę się również, że gruntowa po wymianie owej sprężarki będzie w doskonałej kondycji (po wymianie przy okazji zaworu rozprężnego i odwadniacza) i popracuje kolejne kilka-naście/dziesiąt lat. Nie liczę wymiany akcesoriów typu pompy obiegowe (są w każdym systemie grzewczym) czy elementów elektryki za grosze.

 

Czy płyty elektroniki do P-W będą dostępne za 20 lat to już jest zupełnie nieważne, po 20 latach naprawa takiej pompy P-W będzie zupełnie bez sensu. I ile w ogóle dożyje do takiego wieku.

Radzę przy kalkulowaniu brać pod uwagę koszty wymiany urządzenia bo naprawiać nie będzie już czego.

[_olo_]

Tu nie chodzi o 20 lat ale o padakę płyty po 3...5 latach. Jakoś producenci nie są skłonni dawać gwarancji dłuższej niż 2, czasem 3-5 lat w przypadku drogich rządzeń.

[_olo_]

W G/W też jest płyta invertera.

 

Nie zawsze tak jest z tym częściowym obciążeniem jak piszesz. Dane pomiarowe jednej z pomp którą jestem zainteresowany, to akurat PCPW z inwerterem.

 

8 kolumna to COP bez pompy obiegowej, 9 z pompą obiegową, reszty można się domyśleć.

Edytowane 21 Września 2014 przez _olo_

[Myjk]

Ale w przypadku gdy GZ lub DZ jest powietrze, inwerter ma jak najbardziej sens. Tutaj dyskutujemy jednak o pompie GW, czyli gdy DZ i GZ jest zawsze WODA która jest stosunkowo "stabilna" temperaturowo.

[_olo_]

Mozna?

Edytowane 21 Września 2014 przez _olo_

[rwxw]

Jak potrzebujesz przy -20 10 kW, górna granica ogrzewania to +15 stopni, to przy 0 stopni potrzebujesz ok. 4 kW, a przy +5 stopniach ok. 3 kW. Jak ktoś wstawia wtedy 12-kę, bo była tylko 1 tys zł droższa, to pompa jest wtedy z 3-4 razy przewymiarowana i bynajmniej nie jest to jesień.

Ja miałem kiedyś 8-kę, teraz mam 11kW. 8-ka nigdy nie pracowała 24h/dobę, tylko podczas mrozów koło 16-18h, więc można powiedzieć, że mam instalację z Twojego przykładu. Zerknąłem sobie na wykresy z listopada ubiegłego roku i widzę, że pc potrafiła się uruchomić np. raz przez 2h na dobę gdzieś w środku nocy, a resztę tzn. komfort i brak skoków temperatury zapewniała bezwładność budynku. Więc nic nie taktowało, nic się nie przegrzewało, było po prostu ok.

Nie wiem skąd w ogóle zakładasz jakieś problemy, oszukiwanie czujnika itd. itp......i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze. Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.

Taktowanie wynika ze źle dobranej instalacji i złych ustawień. Pc nie powinna taktować - bezwładność układu załatwia całą sprawę. Oczywiście nie mówimy o grzejnikach, tylko o 100% podłogówki (drabinek nie liczę), choć u mnie grzejniki są a taktowania nie ma. W taniej taryfie zależy nam, żeby grzać w określonym czasie na zapas, ale w rozsądnych granicach, inwerter, który zejdzie z mocy o np. 13-30 nie będzie dobrym rozwiązaniem jeśli nie uda się go zmusić do pracy na 100%. Zależy więc od sterownika czy będzie się to dało łatwo osiągnąć, czy nie. Skąd problem ? Mam np.problem z klimą (inwerter), gdzie chciałbym z zewnątrz sterować jej mocą i nic innego jak oszukiwanie czujnika nie udało mi się wymyślić.

Co do przegrzania, to byś się zdziwił jak często się pojawia. Szczególnie w prostych on/off-ach sterowanych tylko z termostatu pokojowego stycznikiem sprężarki.

Ale co jest przyczyną, nie czasem błąd w instalacji ?

 

Podsumowując. Nie jestem przeciwnikiem inwerterów, ale tam gdzie mają one sens. Mają w przypadku instalacji grzejnikowej, mieszanej, w domach o lekkiej konstrukcji i małej bezwładności, przy pc p-w, koniecznie przy pc p-p i klimatyzacji, natomiast dla instalacji gruntowych pc z podłogówką w budynkach o ciężkiej konstrukcji nie przekonują mnie ich zalety, bo nie są one potrzebne - bezwładność załatwia całą sprawę. Moim zdaniem to zbędny i podwyższający ryzyko wydatek, ale oczywiście każdy sam musi sobie ocenić czy dla niego też.

[rwojtek]

 

Ale co jest przyczyną, nie czasem błąd w instalacji ?

 

 

Można wiedzieć o jakie błędy chodzi? Mam u siebie położoną podłogówkę, przewymiarowaną o jeden krok i wylaną poosadzkę 8,5 - 9 centymetrów. Doprowadzenia do dwóch rozdzielaczy PEX 32/3. Czy któraś z tych rzeczy to taki błąd?

[Vld]

Nie wiem jakim "analfabetą" podłogówkowym trzeba było by być, aby PC ot tak sobie z marszu potrafiła przegrać podłogę, siebie i się z tego powodu wyłączyć. Argument bardziej z repertuaru - a u was murzynów biją.

Problem jednak może się pojawić jak kupimy niewłaściwy zasobnik CWU do PC większej mocy. Tu też raczej nikt nie będzie przekonywał do inwertera, wystarczy właściwy zasobnik.

[clarnet]

Chyba nie do końca mówimy o tym samym.

Nie neguję tego, że ktoś ma pompę on/off i jest OK.

Ale to nie znaczy, że mając invertera będzie miał gorzej.

Wręcz przeciwnie - będzie miał lepiej, bo inverter lepiej, płynniej i taniej dostosuje się do obciążenia cieplnego.

To, że pompa pracowała 18h podczas mrozów to normalne.

Zalety invertera nie widać przy 100% obciążeniu i kilku % sezonu, tylko przy obciążeniu częściowym i ponad 70-80% sezonu

I normalne jest to, że on/off w listopadzie pracował tylko 2h.

Ale dlaczego tylko 2h? Nie dało się go zmusić dłużej?

Nie... Pracował tylko 2h dlatego, że po 2h osiągnął nastawę i się wyłączył.

A kiedy znowu się ponownie włączył? Jak znowu spadł poniżej nastawy i znowu pozwoliłeś mu pracować w taniej taryfie. Gdyby w tym czasie nie było żadnego spadku temp. to by się drugi raz nie włączył.

To, że ten spadek temp. był w granicach odczuwanego przez Ciebie komfortu, to ok i Twoja sprawa. Ale był, bo inaczej całą zimę pompa byłaby off.

 

Taktowanie (czyli w zasadzie normalna praca on/off), i owszem może wynikać ze źle dobranej instalacji, ale głównym powodem jest nadmiar mocy. Oczywiście budynek jest w stanie skompensować część tej nadwyżki swoją pojemnością cieplną i to taktowanie jest większe lub mniejsze (w granicach normalnej pracy on/off). Ale zawsze będzie to ON i OFF. A każdy budynek ze swoją instalacją jest inny.

 

Argumentowanie, że inverter zejdzie z mocy o 13.30 (nie wiem czemu o 13.30, ale mam rozumieć, że jak osiągnie nastawę w taniej taryfie) i to jest niekorzystne i trzeba sterownik oszukiwać jest błędne.

Oczywiście, że zejdzie z mocy, bo osiągnie nastawę i się do niej dostosuje. A on/off jak osiągnie nastawę zrobi dokładnie to samo. Zejdzie z mocą do 0 i się wyłączy.

 

Chcesz by inverter grzał dłużej? - zwiększ mu nastawę, czyli zrób DOKŁADNIE TO SAMO co robisz ze swoją pompą on/off.

 

Masz problem z klimą inverterową? Źle chyba rozumiesz jej sterowanie. Nie sterujesz mocą klimy tylko nastawą, a klima inverterowa dostosuje się do tego co potrzebujesz.

Na chłodzeniu pewnie nie możesz zejść poniżej 15 stopni a na grzaniu wejść powyżej 30-32 stopni w pomieszczeniu. Czy to Cię ogranicza???

Jak potrzebujesz poniżej 15 to wybierz urządzenia chłodnicze (inne odparowania)

jak potrzebujesz powyżej 30 stopni - też wybierz inne urządzenie.

Czy tutaj musisz oszukiwać czujnik? Poniżej 15 i powyżej 30???

Jeśli tak, to oczywiście klima inverterowa nie nadaje się do takiej pracy.

Ale żadna klima się do takiej pracy nie nadaje.

 

Piszesz, że inverter to zbędny i podwyższający ryzyko wydatek.

Ale my przecież wcale nie mówimy o kosztach.

Mówimy o tym, że mitem jest, że inverter gruntowy nie nadaje się do pracy 2T czy konkretnej instalacji.

Bo tak nie jest. Prawie w każdej jednej instalacji będzie pracował lepiej i stabilniej od on/off (bo się do niej dostosuje), a w najgorszym wypadku tak samo.

A co do ceny - są invertery tańsze od on/off i on/off tańsze od inverterów.

Są i w tej samej cenie.

 

Argument o cenie naprawy? - OK.

Ale tak można powiedzieć o każdej rzeczy, od ekspresu do kawy zaczynając, a na samochodzie kończąc.

Nie kupuj niczego bardziej zaawansowanego technologicznie i droższego, bo naprawa będzie też droga.

Rozumiem, że dla kogoś taki argument jest istotny.

[clarnet]

Nie wiem jakim "analfabetą" podłogówkowym trzeba było by być, aby PC ot tak sobie z marszu potrafiła przegrać podłogę, siebie i się z tego powodu wyłączyć. Argument bardziej z repertuaru - a u was murzynów biją.

Problem jednak może się pojawić jak kupimy niewłaściwy zasobnik CWU do PC większej mocy. Tu też raczej nikt nie będzie przekonywał do inwertera, wystarczy właściwy zasobnik.

 

Skup się trochę i czytaj ze zrozumieniem epitety pozostaw w szufladzie.

Nie mówimy o przegrzaniu podłogówki tylko o przegrzaniu (ciśnieniu) wymiennika.

Jak masz dużą pompę, mały odbiór ciepła z instalacji, do tego budżetowy wymiennik w PC i... to co napisałem, sterowanie odbywa się prostym termostatem pokojowym na stycznik sprężarki (bez nastawy temperaturowej zasilania), to przyrost temperatury na wymienniku jest szybszy niż w budynku i pompę zatrzyma Ci przegrzanie (ciśnienie) wymiennika, zanim termostat osiągnie nastawę pokojową.

[Myjk]

Przede wszystkim pytanie wątkotwórcy brzmiało, czy pompa inwerterowa może być mniejsza. Odpowiedź brzmi, nie może być mniejsza niż "onof", a nawet może być nieco większa.

 

Inwerter nie zaszkodzi, ale bierzmy pod uwagę realia -- a nasze realia są takie, że jak ktoś się decyduje na PC GW, to ma budynek MUROWANY czyli mocno akumulacyjny i stosuje w nim PODŁOGÓWKĘ która wraz z wylewkami ma ogromną pojemność cieplną. To wszystko projektuje się tak, aby pompa działała w 2T i ładowała w tym czasie BUFOR z zapasem. Piszesz, że jak inwerter dojdzie do nastawy (przykładowo 35sC) dokładnie tak samo jak "onof" to zamiast się wyłączyć zmniejszy moc (do ilu, do 10%?) aby utrzymać temperaturę buforu. Pytam ponownie po co, skoro BUFOR jest tak ogromny że ta temperatura z niewielkim tylko spadkiem utrzyma się przez kolejne 2h kiedy to już 2T się SKOŃCZY i obydwie pompy ZAKOŃCZĄ definitywnie pracę bo już nadejdzie 1T? Po co?

 

Inwerter ma zastosowanie tylko do pracy w 1T i ew. do budynków z małą pojemnością ew. do PC PP/PW -- i nikt tego nie kwestionuje. Ale upieranie się, że warto dopłacać do inwertera przy PC GW (i że to niebawem będzie standard jak w przypadku klimatyzacji PP) pracującej na buforze i w 2T, to jak upieranie się że warto do wróbla strzelać z armaty.

[Vld]

Skupiłem się, pręże zwoje z całych sił i wraz jestem głupi.

Co znaczy "mały odbiór ciepła z instalacji"?

Przecież nikt rozsądny nie będzie podłogówki podłaczał do PC poprzez układy mieszające/pogodowe, czy ze zmiennymi przepływami sterowanymi termostatem pokojowym że zmienna długością impulsu (PID).

Każdy rozsądny ma wszystko policzone, podłączone bezpośrednio, z deltą nie większą od 5K. Taka instalacja może pracować 24h/dobę i nie przekraczać np 35C na zasilaniu.

Edytowane 23 Września 2014 przez Vld

[clarnet]

@Myjk

Nie chodzi o upieranie się, tylko nie powielanie mitów, że się nie nadaje itp, itd.

A po co?

Gdzieś pisałeś o buforze 1000l o ile dobrze pamiętam. Miałeś na myśli zbiornik?

No więc choćby po to, by tego bufora nie było, i jego straty postojowej i dodatkowej pompy obiegowej.

Ci sami oponenci invertera na innych wątkach na buforze psy wieszają

 

Do ilu zejdzie inverter? nie ważne do ilu. Do tylu ile trzeba by utrzymać nastawę. I będzie to utrzymywał z mniejszym poborem prądu i wyższą sprawnością niż

On/off.

Naprawdę cudów nie ma.

Postaw 2 takie same bufory, on/offa i invertera.

Zakładamy, że obie pompy zdążą nagrzać bufor w godzinach taniej taryfy do tej samej nasatwy.

Przy takiej samej mocy nominalnej, inverter dojdzie zazwyczaj szybciej do nastawy, zmoduluje moc i będzie utrzymywał nastawę do końca taniej taryfy.

On/off osiągnie nastawę + jakąś histereza i się wyłączy. Dalej bufor stygnie, a jak rozbiór będzie poniżej histerezy, to znowu się włączy.

Chyba, że on/off nie osiągnie nastawy i będzie pracował do końca taniej taryfy. Ale jak nie osiągnie to co to znaczy? moc za mała czy nastawa za duża?

Tak czy siak, czy widzisz coś złego w pracy invertera, poza tym, że utrzyma stabilną nastawę taka jak chce użytkownik przy mniejszym poborze prądu?

No i po co tonowy bufor w kotłowni?

Oczywiście jeśli porównasz drogiego invertera ze znacznie tańsza pompą on/off to wybór padnie na on/off

A co ty byś wybrał mając on/off i invertera w tej samej czy bardzo zbliżonej cenie?

Pozostałbyś przy on/off i tym buforze 1000l?

[Myjk]

@Myjk

Nie chodzi o upieranie się, tylko nie powielanie mitów, że się nie nadaje itp, itd.

Ale możesz wskazać kto napisał że się nie nadaje? Nadaje się bo jest bardziej zaawansowany technicznie -- pytanie pozostaje: ile i po co przepłacać za to rozwiązanie, skoro w PC GW w domu pojemnym w zasadzie się nie przyda?

 

A po co? Gdzieś pisałeś o buforze 1000l o ile dobrze pamiętam. Miałeś na myśli zbiornik?

Pisząc BUFOR miałem na myśli naturalną ilość wody w układzie podłogówki i znaczną pojemność cieplną wylewek. Nie pisałem z pewnością o dodatkowym buforze w postaci oddzielnego zbiornika, bo to zastosowanie jest jałowe przy PC. Aczkolwiek, ja bufor mieć będę, bo będzie mi potrzebny na wodę lodową w lato, to i w zimie mi się przyda.

 

Ci sami oponenci invertera na innych wątkach na buforze psy wieszają

I mają rację jeśli mowa o dodatkowym zbiorniku tylko na potrzeby CO gdy budynek jest pojemny.

 

Przy takiej samej mocy nominalnej, inverter dojdzie zazwyczaj szybciej do nastawy,

Dlaczego dojdzie szybciej przy takiej samej mocy? Podobno cudów nie ma.

 

zmoduluje moc i będzie utrzymywał nastawę do końca taniej taryfy.

Ja to rozumiem. Natomiast kluczowe jest, że wzrostu komfortu w pomieszczeniu się nie odczuje przez tę dodatkową pracę.

 

Tak czy siak, czy widzisz coś złego w pracy invertera

Nie widzę nic złego w jego PRACY. Problem w tym, że nie widzę zdecydowanych zalet. Widzę natomiast podstawową wadę -- różnicę w cenie zakupu i koszt naprawy przy ew. awarii.

Edytowane 23 Września 2014 przez Myjk

[plusfoto]

Ale chyba nie o takim buforze wszyscy myślą. Dla nie których buforem jest płyta - u mnie wraz z wylewką 30 cm betonu. I toto w tanim prądzie ma się nagrzać do zakładanej temp. (n.p 24 stopnie) w taniej taryfie a potem pomału oddawać w drogiej.

[rwxw]

Można wiedzieć o jakie błędy chodzi? ...Czy któraś z tych rzeczy to taki błąd?

A wywala Ci błąd wysokiego ciśnienia ? Jeśli tak, to coś jest źle, nie znam Twojej instalacji, ale a zacznij od sprawdzenia temperatur zasilenie/powrót i przepływów.

[rwxw]

Nie neguję tego, że ktoś ma pompę on/off i jest OK. Ale to nie znaczy, że mając invertera będzie miał gorzej,Wręcz przeciwnie - będzie miał lepiej

A ja nie neguję, że ktoś ma inwerter i jest OK. Ale przy ciężkiej konstrukcji budynku, akumulującej i bezwładnej podłogówce, tej lepszości za bardzo niestety wciąż nie widzę i jak czytam, to nie tylko ja.

To, że pompa pracowała 18h podczas mrozów to normalne. Zalety invertera nie widać przy 100% obciążeniu i kilku % sezonu, tylko przy obciążeniu częściowym i ponad 70-80% sezonu I normalne jest to, że on/off w listopadzie pracował tylko 2h.Ale dlaczego tylko 2h? Nie dało się go zmusić dłużej?

To było odniesienie się do Twojego przykładu przewymiarowanej pc on/off z którą miał być problem, tylko nie wymyślone, lecz że z życia wzięte. Problemu niestety nie było, pc nie taktowała, nie przegrzewała, pracowała tylko w taniej taryfie (w sumie przez cały ostatni sezon) i wciąż nie zauważyłem lepszości inwertera bo bezwładność zrobiła swoje. Mimo, że moja instalacja nie jest idealna, bo dół to podłogówka, a góra to grzejniki ale to w sumie jest nieistotne w naszych rozważaniach.

Masz problem z klimą inverterową? Źle chyba rozumiesz jej sterowanie. Nie sterujesz mocą klimy tylko nastawą, a klima inverterowa dostosuje się do tego co potrzebujesz.

Nie mam problemu z klimą i świetnie rozumiem jak działa, natomiast Ty nie uwierzyłeś, że na prawdę potrzebuję regulacji nie temperatury lecz mocy. W dodatku regulacji nie przez ludzika, który będzie sobie klikał w pilota, tylko zautomatyzowanej. Nie po to żeby przekraczać parametry pracy klimy, tylko żeby sterować zużyciem prądu pochodzącego akurat z instalacji fotowoltaicznej, która jak wiesz nie jest całkiem stabilnym źródłem energii. Trochę się różni od taniej taryfy, gdzie z góry można zaplanować konkretne godziny, ale są też analogie - w pewnym czasie potrzebujemy odpowiedniej mocy, nawet jeśli zagrzejemy trochę na zapas.

A co do ceny - są invertery tańsze od on/off i on/off tańsze od inverterów. Są i w tej samej cenie.

Mam nadzieję że porównujesz produkty tej samej klasy z tej samej półki, a nie chińskiego no-name z firmówką. W sumie gdybym miał kupić inwerter tej samej klasy co on/offa za tą samą cenę lub taniej, to prawdopodobnie bym się skusił.

Piszesz, że inverter to zbędny i podwyższający ryzyko wydatek. Ale my przecież wcale nie mówimy o kosztach.

Jak to nie ? Tytuł wątku brzmi: "pompa inwertorowa vs. klasyk - do odwiertów", więc ktoś się zastanawia co kupić. On/off czy inwerter. Myślisz, że przy wyborze koszty są nieistotne ? Wydaje mi się, że warto poruszyć wszystkie wady i zalety obu rozwiązań włącznie z tym, jak będzie pracować w taryfach. Warto też napisać kiedy inwerter wykazuje dużą przewagę nad on/offem, co zrobiłem we wcześniejszym poście.

[Tomaszs131]

Ponoc przy inverterowej koszty naprawy sa znacznie wieksze niz przy on/off? Gdzies ktos juz o tym wczesniej na FM wspomnial.