Jaki klej do płyt z betonu architektonicznego?

[dne99]

Witajcie,

 

Mam takie zagadnienie... mianowicie chciałbym wykleić dużymi betonowymi płytami 120cm x 50cm o grubości 2cm ścianę oraz obudowę kominka.

Płyty wazą około 25kg każda.

Obudowa kominka jest bardzo stabilna i dobrze wyizolowana (nie ma specjalnie wysokich temperatur na obudowie) a jej wierzchnią warstwę stanowi płyta G-K.

 

Co kogoś zapytam to dostaję zupełnie inną informację... Jedni takie płyty przyklejają na klej poliuretanowy do styropianu... od innych słyszałem że najlepiej będzie trzymał dwuskładnikowy klej do parkietów... Jeszcze inni twierdzą ze wystarczy cementowy klej do marmuru/granitu... są jeszcze dyspersyjne kleje do kamienia elewacyjnego...

 

Kto ma najwięcej racji? Jakiego kleju najlepiej użyć?

Edytowane 26 Czerwca 2014 przez dne99

[fighter1983]

Plyta GK to chyba slabe pdloze pod takie obciazenia.

Moze warto wymienic ja na fermacell-a?

 

No i ja bym sie nie szczypal: Sikadur CF 31 Rapid to przykleil

[dne99]

Plyta GK to chyba slabe pdloze pod takie obciazenia.

Moze warto wymienic ja na fermacell-a?

 

No i ja bym sie nie szczypal: Sikadur CF 31 Rapid to przykleil

 

Dzięki za odpowiedź....

 

Pewnie płyta typu fermacell byłaby lepsza.. ale orientowałem się i w mojej okolicy nikt nie sprzedaje a sam nie mam jak przetransportować... z jedną płyta nikt nie chce do mnie przyjechać... Pozostałem więc przy GK podobno nie powinno być problemu.

 

Dość drogi ten klej (350zł za 6kg)... ile powinienem go kupić aby przykleić około 12m2 płyt?

[Balto]

Problem nie jest nawet z klejem, raczej czy k/g wytrzyma. Poza tym musisz się zorientować jaką wytrzymałość ma klej, oraz upewnić się czy nie lepiej będzie zakotwić takie płyty, choćby z racji wagi jaka będzie spoczywała na nich (są one przecież jedna na drugiej). Do tego czy od kominka nie będzie się to nagrzewać. Ja bym to spróbował jeszcze zakotwić jakimś systemem.

[dne99]

Spoko,

 

Dodatkowo zakotwię a klej polecono mi do płytek do dużych formatów np. KLEJ CAL N PLUS MEGA 25 KG DO DUŻYCH POWIERZCHNI - ATLAS.

[Balto]

Luxum: się wetnę: każdy beton architektoniczny jest betonem jak ty to nazywasz "naturalnym". Dodatki w postaci włókien szklanych czy polipropylenowych spełniają swoją funkcję, z racji grubości płyty betonowej (liczonej odpowiednio w mm a nie cm czy nastu cm) i sa to odpowiednio albo zapobieganie skurczom, a raczej pęknięciom na powierzchni i lub zbrojenie.

Kleje klejami zaś to czy i jak łatwo przyczepią się do płyty - zależy od jej struktury (na plecach, by wyrazić się mało naukowo), ta zaś od metody i sposobu produkcji (zalew, gęstość, grubość wypełnienia, gęstość mieszanki, czasem nawet dodatku takich czy innych chemii).

Dalej hasło architektoniczny w betonie oznacza, że to jak wygląda, sposób jego zrobienia i kilka takich tam pełni jakąś funkcję wizualną, lepiej: wpływającą na przestrzeń która istniała w zamyśle projektanta który miał swą wizję. Oznacza to, że betonem architektonicznym może być zwykły murek zalany do szalunków w postaci dech przez dwóch panów z antenkami i pecikami w zębach, których słownictwo ograniczone jest do popularnego słówka na "k".

O ile wiem ów skrót rozszyfrowuje się V-ery H-gh C-oncrete T-echnology. Jest cała masa innych rodzajów betonu. Od Betonów Wysoko Wartościowych poprzez GRC (ciekawe czemu ich nie lubicie) po takie fajne świecące. Co ciekawe takowe płyty nie mają wielkiej wytrzymałości w stosunku do możliwości jakie daje cement (a wraz z nim beton). Są przepisy pozwalające bez pudła osiągnąć klasę B150 - B200 (przepraszam, że operuję "po staremu", ale...)

Dalej - na kominek musi być beton który będzie odporny na zmiany temperatur, zwłaszcza jak się będzie nagrzewał, podobnie sposób mocowania musi być odpowiedni, co może oznaczać różnego rodzaju kleje stworzone na szamocie lub cemencie glinowym. Może - nie oznacza że musi. O ile wiem, metale nie lubią znacznego nagrzewania.

Ps. Każdy zna firmy godne polecenia. Ja także.

[Balto]

Luxum: świetnie, tylko płyty zwykle się zabezpiecza, impregnuje, choćby po to by dało się zmyć je, a brud nie wgryzał się w każdą szczelinę czy szparę. Kominek z samej swej istoty przyciąga kurz, a ci co go mieli otwartego w jakiejkolwiek formie to wiedzą, że szybko będzie przydymiony tu i tam... W kwestii włókien szklanych - to dlaczego można u różnych producentów przeczytać że dodają tego lub robią różne dziwne rzeczy jak laminaty i piszą o ich odporności na UV... Ekhm... Przy okazji włókien szklanych jest iks rodzajów do całej masy zastosowań...

[imrahil]

podłączę się z pytaniem. widywałem w łazienkach płyty betonu architektonicznego. też może zdecydujemy się na to, ale chciałbym ściany wysmarować jakąś folią w płynie. nie będzie to stanowiło jakiegoś problemu?

[Balto]

imrahil: to zależy. Wysmarowanie jakimś syfem ścian przeciw wilgoci, może poskutkować tym, że wilgoć jaka jest w ścianie nie będzie miała wyjścia. Osobną sprawą jest płyta z betonu architektonicznego - to jest tylko element ozdobny, nie nośny. Tutaj pewnie się smaruje a dokładniej impregnuje różnymi chemikaliami.

Ściana co najwyżej grunt, pytanie jeszcze z czego masz dom zrobiony i ściany....

[imrahil]

imrahil: to zależy. Wysmarowanie jakimś syfem ścian przeciw wilgoci, może poskutkować tym, że wilgoć jaka jest w ścianie nie będzie miała wyjścia. Osobną sprawą jest płyta z betonu architektonicznego - to jest tylko element ozdobny, nie nośny. Tutaj pewnie się smaruje a dokładniej impregnuje różnymi chemikaliami.

Ściana co najwyżej grunt, pytanie jeszcze z czego masz dom zrobiony i ściany....

 

ściana z silikatu, w łazience nieotynkowana. tynki i wylewki zakończone już jakiś czas temu. łazienki planuję zrobić na wiosnę, przez najbliższą zimę dom będzie intensywnie wentylowany (wentylacja mechaniczna) i lekko ogrzewany, więc powinno być bardzo sucho.

[Balto]

Ja bym dał dobrej jakości grunt i tyle. Na pewno ograniczy i wyrówna chłonność ścian. Wilgoć nie powinna wchodzić głęboko. Jeśli będą jakieś problemy daj zwykły tynk c/w - choćby w postaci szprycu i jego zagruntuj. Wilgoć jest nie tylko z łazienki ale i z całego domu, a łazienka to lubi bo zwykle tam jest tego najwięcej. A jak ktoś lubi czasem zrobić sobie minisaunę...

[imrahil]

dzięki

[jerzy6]

cześć,

Trochę interesuję się tematyką betonu architektonicznego.

Beton, aby był wytrzymały i bezpieczny - zwłaszcza w cienkich płytach ściennych czy elewacyjnych - MUSI zawierać włókna, które wzmocnią jego strukturę i spowodują, że będzie bardziej elastyczny.

Beton w łazience stosować można - beton GRC umożliwia uzyskanie wielkoformatowych płyt (wysokich nawet na 2,5 metra) a przy tym grubych (cienkich!) na około 15 mm.

Należy poszukać profesjonalnej firmy, która na betonie trochę się zna, ma własne laboratorium i wie co produkuje.

Znalazłem atest Państwowego Zakładu Higieny na bezpieczeństwo betonu GRC z włóknami szklanymi:

http://www.kroe.eu/pobierz

 

na stronie jest też fajne zdjęcie dużej płyty z betonu GRC zainstalowanej w łazience:

http://www.kroe.eu/nasze-realizacje

[Balto]

jerzy6: dzięki za namiary. Rozrzucasz je jak bogaty denary złote. Przydadzą mi się dzwonię do Was w poniedziałek. Pytaj na pw. wyjaśnię czemu. Przy okazji o ile mnie moja radosna wiedza nie myli, to każdy element konstrukcyjny czy elewacyjny musi być zrobiony z betonu spełniającego określone parametry i bynajmniej nie zależy to tylko od włókien polipropylenowych (nb. jeśli nie są one robione w prasie, to mam nadzieję, że nie są wstępnie nawilżane?), ale także od rodzaju stosowanego cementu (klasa, czystość, producent), grubości wypełnienia (w tych takich płytach z rakami jest stosunkowo dużo nieco grubszego kamyczka?) i całej masy innych rzeczy.

Każdy beton - nie płyta! - musi mieć odpowiednie badania. Grubość płyty jest to minimalna grubość jaką da się zrobić, by płyta nie rozpadła się w czasie rozformowywania, odpowiedniego do tego leżakowania (czyli pielęgnacji) i kilku innych detali m.in. montażu, w miarę możliwości na tzw. kotwy chemiczne, które dają zwykle dużo większą wytrzymałość na ściskanie czy ścinanie niż sama ściana.

Fakt, że chwalicie się atestami i badaniami - to tak jakby się chwalić, że cement któy sprzedaję został przebadany i oceniony przez rzetelnego instytuty i spełnia pokładane w nim nadzieje...

PS.

Zapraszam na PW.

[Balto]

Luxum: jak rozumiem robisz ten klej u siebie? A może np. kupić bardzo firmowy firmy na R? A może na K? Nie chcę pisać bo mnie wywalą. A może zastosować kotwę chemiczną? Przecież wszystko zależy od tego ile płyta waży i na czym jest montowana.

Byda złośliwy... a jaki jest "nienaturalny" beton architektoniczny? Przecież słowo architektoniczny oznacza pewną rolę jaką ma beton spełniać, a dokładniej element betonowy ma wyrażać jakieś tam wrażenia artystyczne... Jeśli wyleję w zwykłej formie zbitej z desek ławkę którą zamontuję w parku to także będzie to beton architektoniczny, gdyż ławka spełnia jakieś tam funkcje i tak dalej. Jak byłem młodszy słowo "żywy beton" oznaczało mniej więcej to co wyszło z formy facetowi co stawiał szalunki bez żadnych warstw zewnętrznych czy kitowania dziur - zgodnie z tą normą ja miałem w robocie wylane schody z żywego betonu... potem poszło nań lastriko. W iluś klockach z epoki Gierka schody także były z żywego betonu...

I na koniec: każdy beton typu płyta idący na zewnątrz czy do środka się impregnuje - są różne wynalazki do tego, po to by nie właziła w niego wilgoć i syf dawało się łatwo zmyć. Przy okazji - pylenie betonu można bardzo mocno ograniczyć stosując cementy nieco inne niż AV-ki czy S-ki ale to detal dla fachowców, nie wspominając o takim a nie innym sposobie zalewania płyt. Na sam koniec - każdy dobrze zrobiony beton jest mrozoodporny. Przecież te wszystkie podmurówki i inne takie robią chłopaki metodą ileś łopat piachu, ileś łopat żwiru i najtańszy cement jaki znajdą. I też jest mrozoodporny. Tynki mineralny zwykły o składzie 5 /15 /80 (wagowo: cement / wapno / mączka) jest mrozoodporny... Ale to przecież nie jest technologia VHCT.. a może jednak?

[Balto]

Luxum: ależ ależ. Widziałem iks płyt z betonu architektonicznego i jeszcze więcej z innego. Kwestia mrozoodporności takiej czy innej - to zasadniczo wystarczy odpowiednie jak się to nazywa ładnie "napowietrzenie", podobnie jak w tynkach - stąd moje złośliwości. W ramach zabawy proponuję wycieczkę "na miasto", mogą być okolice Dietla, któraś z bocznych, proponuję znaleźć kamienicę z pocz. XX wieku, wejść na podwórko, odłupać kawał tynku zewnętrznego i przeciąć go boszem. Fajnie będzie wyglądał. Kolejnym marginesem - kiedyś beton i to taki na mosty robiono z wykorzystaniem tzw. ciasta wapiennego, wytrzymałość coś kole 15 - 20 MPa, kiedy tynki miały w najlepszym razie 1,5 MPa... i wszystko było mrozoodporne.

Kolejne - są powodowane przez badania. Żeby była jasność - badanie nie polega na tym, że ja "Iks igrek" mówię, że ta płyta wytrzyma nacisk słonia. Aby przeprowadzić badanie betonu z jakiego została zrobiona trzeba wziąć beton, do pojemnika o odpowiednich wymiarach, odpowiednio przeleżakować i poddać badaniom. To, że próbka po 28 dniach osiągnie parametr ok 50 MPa... żadna nowina - nie oznacza, że płyta będzie ok. To trochę tak jakbym kupił wszystkie części atestowane i przebadane przez najlepsze laboratoria i chciał zbudować auto. Fakt mania fury atestowanych części nie oznacza że za tydzień będę miał furę z atestowanych części która będzie atestowana....To czy i jak dobra jest płyta zależy od tego kto ją lał. Osobiście lać może jedynie właściciel manufaktury, w innym wypadku on jedynie (?) odpowiada za to co wymodzili jego pracownicy.

Z drugiej strony impregnując dowolnie słaby beton (nie wnikam czy zewnętrznie czy wewnętrznie) bardzo łatwo możemy sprawić by był mrozoodporny. Po prostu nie dopuszczamy by wlazła weń wilgoć w ilości pozwalającej na demolkę betonu.

Co ma podmurówka 20 cm do płyty 2 cm...- i to i to jest to beton, i to i to jest zalewane ręcznie (i czasem wibrowane "buławą" czy inne wynalazki) co oznacza, że tak czy inaczej jest tak samo lub tak samo nie jest napowietrzona, chyba że użyjecie wypełniacza do 0,5 mm... ale to pomijam. Pisałem czym się robi i jak wytrzymałość betonu ma płycie - nie nowina i żaden problem. Pod względem techniki produkcji różnica między podmurówką a płytą dekoracyjną jest mniejsza niż pomiędzy betonem a tynkiem.

[Balto]

Tu nie jest Hund begraben, on begraben jest w innym miejscu. Impregnatów, i uszczelnień jest multum i ciut ciut. To, że pisałem, że tynkach i innych niezbyt mocnych betonach i że one trwają i nie rozsypują się to gwoli wyjaśnienia, że nie musi być nie wiadomo jaka wytrzymałość by coś było mrozoodporne, by wytrzymywało lata. Nb. ten tynk na kamienicy wytrzymał coś koło setki lat - nie dbania, nie przejmowania się, rozwoju przemysłowego miasta i tak dalej.

Parametry typu wytrzymałość na zginanie uzyskuje się przez odpowiedni skład wsadu, najprostsze rozwiązanie - tzw. zbrojenie rozproszone, przy czym między bajki należy włożyć to , że jeśli coś jest w betonie beton jest stwardniały i porządnie wylany to będzie pylić, zwłaszcza owo zbrojenie przed którym tak wszystkich ostrzegacie. Jeśli zalejecie formę zbyt rzadką mieszanką i ona zastygnie to na powierzchni pojawi się tzw. mleczko które bardzo ładnie będzie się ścierać ręką. O ile się orientuję to włókno szklane jest tak samo sztuczne jak wełna mineralna, poza tym o ile znów się orientuję to rodzajów owego włókna szklanego jest kilka i każdy ma swoje rodzaje zastosowania. To zaś, że nadzór nakazał rozebrać elewację z betonu architektonicznego, który zawierał owo włókno to wcale nie oznacza, że to wina włókna tylko np kiepskiego wykonania samej płyty...

Na marginesie - ciekawe czemu przy produkcji betonu wykorzystuję się lepszą chemię, zamiast czekać aż zwiąże przy dodaniu wody, albo metod jakie stosowano lata temu...

Betony jakie Pan nazwał Luxum, w latach 70 tych i 80 tych w naszym uroczym kraju nazywano bodajże odpowiednio BWW i (bodajże) BBWW czyli betony wysokiej wytrzymałości i betony bardzo wysokiej wytrzymałości. Na tym pięknym świecie jest dość publikacji podających w zasadzie dokładne składy betonów o klasie B80 - B120. Dla chcącego. Bazą są cementy 42,5 i 52,5 IR. Gdzieś nawet ktoś publikował badania z lat 80 tych? o tym jak dodatki chemiczne z tych "prostych"i "znanych" podwyższają parametry typowego betonu o 20 MPa... do ponad 60 MPa.

Przy okazji: nasiąkliwość w betonie jest zasadniczo przeciwnie skorelowana z wytrzymałością i tym jak bardzo drobna jest mieszanka oraz jak bardzo dowibrowana. Aby wiedzieć czy to dużo czy mało, trzeba by najzwyczajniej w świecie porówać betony np klasy B90 kilku producentów i tyle.

A sam beton to takie fajne cudo, które jak jest dobrze zrobione i ma troszkę wilgoci to z wiekiem będzie nabierał i wytrzymałości i uroku....]

W kwestii dyskusji: spotkamy się a Wasz laborant przedstawi materiały jakie stosujecie (dla szarych cementowych betonów pewnie cement 42,5 IR, real ok 57 MPa - średnio), dla białych najbardziej typowym jest 52,5 IR (jeden o parametrach realnych ok 66, drugi ciut więcej ok 71 MPa) do tego odpowiednia chemia, plus być może i takie tam inne wynalazki? A potem co?

[Balto]

Luxum: jak rozumiem wy macie produkt wyjątkowy bo nie stosujecie żadnego z tych cementów (no może poza Holcimiem - bo przecież pani związana z Holcimiem o innym nie powie, a cementowni "szarego" jest dość, przy czym coraz więcej cementowni typ IR ma tylko w klasie 42,5. Waga betonu zależy od wielu rzeczy - m.in. wypełniaczy czyli owego wsadu jaki jest dawany poza cementem - chemii nie liczę, bo ona jest od tego by ten wsad zachowywał się zgodnie z naszymi życzeniami.

Jak można zmienić, w naszym przypadku: zmniejszyć wagę:

- zastosować lżejsze wypełniacze - tu mogą być schody, bo te lżejsze nie zawsze zapewniają pożądane parametry wytrzymałościowe

- zastosować cieńszy beton, dla tej konkretnej płyty. Powiedzmy, że typówka to ok 20-22 mmm co dla wymiaru płyty 1,2m x 0,6m daje wagę grubo ponad 30 kg... schodząc zaś do połowy tej grubości, albo nieco powyżej - czyli ok 15 - 16 mm, waga spada do ok 20 kg. Dużo. Jak to zrobić - ano dwie główne drogi: czyli zwiększyć wytrzymałość betonu (z niechby B30 na B70), zastosować lepsze zbrojenie rozproszone, lub dodać do niego lekkie zbrojenie z np. odpowiedniej siatki, drobniejszy wypełniacz - pozwoli zrobić także mocniejszy beton. Wszystko to obraca się wokół większej wytrzymałości na ściskanie i na zginanie... Czyli dwa procesy i wynikające z nich składy betonu, które dla klas ok B100 są od dawna znane, a i z cementów o wytrzymałości ok 60 Mpa - nie stanowi trudności.

W ramach ciekawostek: taki specjalny beton był lany na jedną z tam w USA, a ten sam beton ale już mniej specjalny, w innym miejscu zabezpieczający teren przed osunięciem, a ten sam beton ale taki najmniej specjalny na fundamenty. W momencie startu wszystkie jak leci miały parametry po ok 40 kilka MPa... tylko ten specjalny miał po chyba grubych nastu latach 120, ten nieco mniej 80, a ten zwykły ledwie 50 kilka...

[Balto]

Plastyfikatory o ile mnie pamięć nie myli nie "zwiększają" nasiąkliwości, mają nieco inne zadanie, dokładniej zmniejszenie ilości wody zarobowej czyli owego słynnego w/c (po prostu łatwiej opanować pewne procesu w trakcie lania i już post - factum - skurcze), nie podejrzewam Was o stosowanie napowietrzaczy chyba, że nie impregnujecie płyt... poza tym same parametry betonu (B70 i wyżej -> BWW) sam z siebie ma mniejszą nasiąkliwość niż zwykły.

Zbrojenie rozproszone lub jakiekolwiek inne jest stosowane pytanie tylko co jest jego bazą. To niejako detal techniczny - ale nie zmienia faktu że jest.

Przy okazji - to nie jest beton Luxum i do tego nie potrzeba wielkiej filozofii... składy są podane i zamieszczone - sieć to piękna rzecz a wujek i ciocia z google pomagają w te klocki jak mogą.

Nieco ironizując: to trochę tak jakbyście podawali, jako jedyni w betonie architektonicznym produkujecie super sportowe auta... każda szanująca się firma ma takie, tylko robi to na spec zamówienia spec klientów, którzy gotowi są zapłacić o wiele większe pieniądze za produkt lepszy od typowego o te 40 proc (waga, wytrzymałości i in.) Czy to oznacza, że jesteście najlepsi? Dla mnie nie, najwyżej to, że wy się tym reklamujecie wszem i wobec a inni nie... i nie nazywają swoich betonów klasy B80-B100 czy B120 Beton_tu_wstaw_firmę....

[Gawor5]

Podobnie jak większość uważam, że może być problem z zamocowaniem płyt kamiennych do GK, rozważ wzmocnienie ściany płytą OSB. Uważam, że klejenie tego kamienia lepiej zamienić na kotwy, przy takiej ilości nie będzie duża różnica w cenie a pewność dużo większa, jednak musi być do czego się zakotwić, GK nadal nie jest najlepszym pomysłem.