Jaki rozsądny cenowo rekuperator spełniający NF15 (dom z poddaszem 160 m2, 4 osoby)

[Mekar]

Cytuję Pana Brzęczkowskiego (nie wiem jak robić te ładne chmurki):

 

"Dlaczego myli Pan pojęcia? Badania sprawności, sprężu, W/l to nie to samo co zakup certyfikatu. Dobre centrale nie muszą takich certyfikatów kupować. "

 

Dlaczego manipulujesz Pan wypowiedziami, sugerując, że gość napisał coś, czego nie napisał? Rozmawiałem ze znajomym, który robił mi projekt wentylacji - rekuperatory na rynkach zachodnich mają certfikaty (choć nie wszystkie te z Darmsztat), bo "na gębę" nikt by tam producentowi nie uwierzył.

 

Przypominam dla porównania - homologacje na auta, na foteliki, normy emisji Euro i CO2, certyfikaty na tkaniny, na żywność itd. W UE nie można sprzedać nowego auta z silnikiem nie spełniającym normy poniżej Euro 5 (jeśli mnie pamieć nie myli), a tutaj, w branży rekuperatorów, ma być niby wolna amerykanka - nikt nie kontroluje co się wprowadza sie na rynek - wolne żarty Panie Brzęczkowski. Jeśli jest inaczej, to podaj Pan dokonania firm sprzedajacych na ryku np. niemieckim rekuperatory tylko z "własnymi" badaniami, przez nikogo nie zweryfikowanymi.

 

"Której placówki badania by Pana satysfakcjonowały"

 

Każdej (poza badaniami własnymi producenta)!!!. Dawaj Pan, co Pan masz.

Już wczesniej napisałem chyba wystarczajaco dobitnie:

 

"Jeśli wyniki są za pieniądze to pokaż Pan te wyniki za które Frapol zapłacił - jak Pan ich nie masz to nie zaśmiecaj Pan wątku."

 

czy też tutaj:

 

"Powtórzę jeszcze raz - pokaż Pan jakiekolwiek kwity na Frapole z badań nie przeprowadzonych przez samego producenta. Rekuperatory mi się podobają i chętnie bym Onyxa kupił ale puste deklaracje nie wystarczą. Jak ktoś z forum wierzy Panu na słowo - jego sprawa ale ja potrzebuję czarno na białym"

 

Czy nikogo nie zastanowiło, że jeśli można "kupić" certyfikat, to dlaczego Frapol jeszcze tego nie zrobił i szeroko nie wszedł z reku dla domków na wymagajace rynki Europy Zachodniej (gdzie bez niezależnych badań ani rusz), tylko sprzedaje towar w Polsce i większości na Wschód?

 

Córa właśnie znalazła, ża sprzedają głównie na Ukrainę i Rosję: http://www.frapol.com.pl/realizacje , http://www.frapol.com.pl/centra-rozrywkowo-handlowe , http://www.frapol.com.pl/sluzba-zdrowia , http://www.frapol.com.pl/Dworce-i-lotniska). Czy ktoś tam widzi jakieś inwestycje w Europie Zachodniej - na dzisiaj nie ma tam wymienionej ANI jednej!

 

Proszę tego nie odebrać jako atak na firmę Frapol, bo chętnie kupiłbym ich reku (o czym pisałem), jednak niech kontrolują, komu zlecają sprzedaż swoich wyrobów bo to co wyprawia Pan Brzęczkowski to KLAKA (i stawia firmę w niekorzystnym świetle)! Właśnie smaruję mail do Frapolu - zobaczymy jakie jest ich stanowisko.

Edytowane 23 Lipca 2014 przez Mekar

[perm]

...

Wyluzuj. Brzęczkowski to dziwoląg. Ani go nie przekonasz, ani nie uzyskasz od niego satysfakcjonujących wyjaśnień. Szkoda czasu na polemikę z nim.

[gentoonx]

ot, taką ma obrzędowość ten nasz/nie-nasz TB

 

i w tym cały jego urok

...

 

...

 

i tylko w tym

[Tomasz Brzęczkowski]

To prototyp serii onyx. Poza tym ja zajmuję się ty 24 lata a frapol robi domowe od 3. Cieszę się, że znalazłem producenta .

Co do certyfikatów i dystansu do nich.

Opiszę historię:

na wymienniku mam naklejkę 92%

po podłączeniu na stanowisku badawczym wyszło niecałe 60%

dzwonię do producenta, ten mi mówi, że to badania znanej uczelni technicznej, oraz je przesyła.

zdziwiony dlaczego nie robili badań w swoim mieście tylko na drugim końcu Polski, dzwonie do tego co się pod badaniami podpisał

pytam skąd 92% jak nie ma 60?

że źle mierzę...

przesyłam jak z opisem i na czym, oraz komentarz, że może być niedokładność ale nie o tyle.

No gościu zmieszany, odpowiada krótko

Wyposażyli na sale dydaktyczne na wentylacji, zapłacili to mają!

 

Dobrzy producenci nie muszą kupować certyfikatów. To nie moja wina, że w tym temacie ( sprawność central i pobór prądu) certyfikaty nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

[Tomasz Brzęczkowski]

Badanie wymiennika RS160 jakby kogoś interesowało

[Orbitus]

Skupmy się więc na faktach - proszę o informację jakiej firmy były to rekuperatory i przez kogo badane. Jeśli były one legalnie sprzedawane w Polsce to takie działania trzeba piętnować - potencjalni nabywcy powinni wiedzieć czego unikać. Dopóki Pan tego nie zrobi, dopóty mam przesłanki uważać, że z jakiś powodów stara się Pan "rozmywać" kwestię niezależnych badań rekuperatorów "domowych" firmy Frapol (na tę chwilę, rekuperatory inne niż do domów jednorodzinnych, mnie nie interesują).

 

...na wymienniku mam naklejkę 92%

po podłączeniu na stanowisku badawczym wyszło niecałe 60%

 

O jakiej sprawności mówimy?

Jest tzw. sprawność temperaturowa - tutaj producenci podają nawet 94,4% (np. Paul Novus 300, przy 144 m3/h, niestety zakup tego rekuperatora jest dla mnie nieuzasadniony ekonomiczie).

Jest także rzeczywista sprawność odzysku energii z usuwanego powietrza, z uwzględnieniem energii zużytej na zasilanie rekuperatora (wg. Recknagela jest to ok. 55%).

 

Co Pan dokładnie mierzył, w jakich warunkach, kiedy i kto (poza Panem) przy tych "badaniach" był? Gdzie są opublikowane wyniki tych "badań"?

 

Może był Pan tak "kreatywny", że "badał" Pan rekuperator z podaną sprawnością temperaturową wymiennika (92%), mierząc jego rzeczywistą sprawność (i wtedy mogło wyjść Panu te "niecałe 60%"). Poza tym, jeśli Pan "badał" to musiał Pan otrzymać konkretną wartość - co to za określenie "niecałe" 60% ?

 

dzwonię do producenta, ten mi mówi, że to badania znanej uczelni technicznej, oraz je przesyła.

 

Wreszcie jakieś konkrety - poprosimy o kopię tych badań. Jaka "znana uczelnia techniczna"je przeprowadzała, według jakich procedur i kiedy?

 

...przesyłam jak z opisem i na czym, oraz komentarz, że może być niedokładność ale nie o tyle..

 

Rewelacja - proszę więc udostępnić materiały, które Pan rzekomo wysłał, "z opisem, na czym, oraz komentarz".

 

Czekamy na rzetelne dane. Pisząc tak jak Pan, bez kokretnych danych, można zmanipulowac praktycznie wszystko. Dlatego też trzeba podawać warunki i sposoby przeprowadzania badań, tak by inni mogli je powtórzyć, zweryfikować i poddać ewentualnej dyskusji (jeśli wyjdą rozbieżności).

Wygląda jednak na to, że o rzetelnych procedurach badawczych ma Pan:

- albo mgliste pojęcie,

- albo jest Pan naprawdę niezłym fachowcem, który wiedząc jakie są wyniki, specjalnie nimi manipuluje.

 

Odsunąć uwagę od oferowanych produktów, przesuwając punkt ciężkości na konkurencję (pisząc o niej ogólnikami) to bardzo parszywe zagrywki, godne spin-doktorów z zakresu inżynierii społecznej.

Edytowane 24 Lipca 2014 przez Orbitus

[firewall]

TB, po raz kolejny pokazujesz zdjęcie Onyxa Passiv. Co to za cudo,że nawet firma nie przyznaje się do niego na swojej stronie?

[Orbitus]

Badanie wymiennika RS160 jakby kogoś interesowało

 

Był już Pan parokrotnie proszony o certyfikat na cały rekuperator a nie na jakieś "badania"jego elementu składowego (wg. mojej obecnej wiedzy, tego wymaga NFOŚ - jeśli jest inaczej to proszę podać konkretne źródło).

 

Poza tym - co to za "badanie wymiennika"? Czy ten plik udostęnił Panu producent wymiennika czy też sam go Pan przygotował (w lewym dolnym roku widać "obciętą" część opisu). Plik ten nie ma posiada żadnych tzw. danych identyfikujących (chociażby gdzie i kto to badał)!

[Tomasz Brzęczkowski]

Był już Pan parokrotnie proszony o certyfikat na cały rekuperator a nie na jakieś "badania"jego elementu składowego (wg. mojej obecnej wiedzy, tego wymaga NFOŚ - jeśli jest inaczej to proszę podać konkretne źródło).

 

Poza tym - co to za "badanie wymiennika"? Czy ten plik udostęnił Panu producent wymiennika czy też sam go Pan przygotował (w lewym dolnym roku widać "obciętą" część opisu). Plik ten nie ma posiada żadnych tzw. danych identyfikujących (chociażby gdzie i kto to badał)!

I tłumaczyłem, że nie będę miał takiego certyfikatu. Zajmuję się czym inny. Zajmuję się instalacjami do bomów izolowanych a głównie do domów faktycznie zużywających poniżej 15kWh/m2 . Domy zrobione zgodnie z wymogami NFOŚ do izolowanych nie należą a co dopiero do 15kWh/m2 - to normalne domy energochłonne tylko droższe. A przekona się Pan po wybudowaniu.

 

Central Paul Novus nie używam, nie przepadam za tanią produkcją. Obudowa lekka ze styropianu jest głośna, ale za to tania, wymienniki RecAir stosują już wszyscy, wentylatory już EBMpapst robi znacznie nowsze. Wolę ciche cięższe centrale z nowocześniejszymi wentylatorami.

[Mekar]

I tłumaczyłem, że nie będę miał takiego certyfikatu. Zajmuję się czym inny...

 

To proszę być tak uprzejmym i pisać w innych wątkach a nie zaśmiecać tego. W tym wątku ludzi interesują niezależne wyniki, potwierdzające deklaracje producentów rekuperatorów oraz rekuperatory, które spełniają dodatkowo wymogi NF15 (i taki jest jego temat).

 

Co do rekuperatorów Frapola to firma dzisiaj mi odpisała. Poinformowano mnie, że technolog, który zajmuje sie projektowaniem Onyxów, jest jeszcze tydzień na urlopie. Zobaczymy co po tygodniu przyśle. Trochę martwi, że nie ma nikogo innego, kto mógłby przesłać dokumentację ale może takie mają zasady. Trzeba więc dać Frapolowi szansę - jak nic nie przyślą to będę im się przypominał.

Edytowane 24 Lipca 2014 przez Mekar

[Tomasz Brzęczkowski]

To proszę być tak uprzejmym i pisać w innych wątkach a nie zaśmiecać tego. W tym wątku ludzi interesują niezależne wyniki, potwierdzające deklaracje producentów rekuperatorów oraz rekuperatory, które spełniają dodatkowo wymogi NF15 (i taki jest jego temat).

 

Co do rekuperatorów Frapola to firma dzisiaj mi odpisała. Poinformowano mnie, że technolog, który zajmuje sie projektowaniem Onyxów, jest jeszcze tydzień na urlopie. Zobaczymy co po tygodniu przyśle. Trochę martwi, że nie ma nikogo innego, kto mógłby przesłać dokumentację ale może takie mają zasady. Trzeba więc dać Frapolowi szansę - jak nic nie przyślą to będę im się przypominał.

Co ma do wymienników firma która je wkłada do centrali

Poul Novus Zhender brookvwnt VASCO Airpack ONYX duolix, Euros ... mają te same wymienniki RecAir tylko Frapol i Airpack mają nowsze, oszczędniejsze wentylatory z większym sprężem.

A sprawność którą podałem jest od Marcina ( tego na urlopie)

Jedyną centralą która ma lepszy wymiennik jest ONYX premium - tak jest wymiennik regeneracyjny RE400.

[Orbitus]

Co ma do wymienników firma która je wkłada do centrali

Poul Novus Zhender brookvwnt VASCO Airpack ONYX duolix, Euros ... mają te same wymienniki RecAir...

 

Ma to bardzo duże znaczenie - sam Pan wspominał o złej aplikacji (jak znajdę czas, to wstawię odnośniki do źródła). Proszę więc nie mącić ludziom w głowach i nie robić "zasłony dymnej" (jak ktoś trafnie określił Pana działania w temacie niezależnych potwierdzeń parametrów rekuperatorów).

 

Drugi raz złapałem Pana na pisaniu rzeczy mijających się ze stanem faktycznym (łagodnie rzecz ujmując):

 

Pierwszy raz (który wychwyciłem), napisał Pan:

"Otóż bypass jest przydatny wyłącznie przy gwc. Często słyszę o schładzaniu domu nocnym powietrzem... Wyjaśnię - automatyczny bypass ominie wymiennik, gdy temperatura spadnie poniżej +16... czyli bez gwc w naszym klimacie nie liczyłbym w upały na takie nocne obniżki, a na pewno nie o 21 czy 22 jak idziemy spać."

źródło: post nr 18, w wątku: Rekuperator Renovent SKY PLUS 300 firmy Brink, link:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?227724-Rekuperator-Renovent-SKY-300-firmy-Brink

 

a prawda jest zupełnie inna:

"Zadzwoniłem do przedstawiciela firmy Frapol i sprawa wygląda tak:

przy temp wew. 22' lub więcej i zewn, z przedziału 13' do 26' to bypass uruchamia się automatycznie czyli w tych temp reku omija wymiennik

źródło: post nr 4, w wątku: Onyx Dream 400 automatyczny bypass, link:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?227631-Onyx-Dream-400-automatyczny-bypass"

 

Potwierdzają to moje spostrzeżenia: najpierw sprawdziłem istrukcje Brinków - sekcja 4.2. Bypass conditions, str. 12,

 

źródło: "Renovent_Excellent_300-400_Installation-Instruction_Brink_Climate_Systems_612052-D_2014.pdf" oraz

http://www.brinkclimatesystems.nl%2Fgetattachment%2F24a6b9e3-5a3e-4aad-b125-131a216271f4%2F612052-Renovent-Excellent%2C-March-2013.aspx

http://www.brinkclimatesystems.nl%2FInternational%2F_Documentatie.aspx%23

 

Dla pewności obejrzałem "na żywo" Brinka Renoventa 400 (bo ślepo nie wierzę nawet w instrukcje, ponieważ są to niezweryfikowane materiały producenta rekuperatora). Faktycznie posiada on regulowaną temperaturę załączenia bypassu, co ucina wszelką dyskusję.

 

 

W świetle powyższego, z moich wcześniejszych przemyśleń:

Wygląda jednak na to, że o rzetelnych procedurach badawczych ma Pan:

- albo mgliste pojęcie,

- albo jest Pan naprawdę niezłym fachowcem, który wiedząc jakie są wyniki, specjalnie nimi manipuluje.

coraz wiecej daje Pan przesłanek by uważać jest Pan swoistym spin-doktorem "polskiej" rekuperacji. Zastanawia mnie tylko, na czyje konto Pan pracuje.

 

 

Po raz wtóry więc grzecznie do Pana piszę - proszę być tak uprzejmym i pisać na temat. Dla innych rozważań zalożyłem osobny wątek, w którym wszyscy zainteresowani mogą zamieszczać swoje uwagi.:

 

Dom pasywny/NF15 a inne sposoby osiągnięcia zapotrzebowania 15 kWh/(m2*rok) ,

link: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?228798-Dom-pasywny-NF15-a-inne-sposoby-osi%C4%85gni%C4%99cia-zapotrzebowania-15-kWh-%28m2*rok%29 .

 

Tam będę próbować skorzystać z ciekawych pomysłów, teorii i porad (także Pańskich) ale jeśli będzie pisał Pan rzeczy nie mające oparcia w faktach (jak powyżej) to Pańska wiarygodność drastycznie spadnie (a takich Osób nikt nie bierze na poważnie).

 

pozdrawiam

Edytowane 25 Lipca 2014 przez Orbitus

[fotohobby]

ale jeśli będzie pisał Pan rzeczy nie mające oparcia w faktach (jak powyżej) to Pańska wiarygodność drastycznie spadnie (a takich Osób nikt nie bierze na poważnie).

 

pozdrawiam

 

Przecież TB napisał już ponad 7400 postów podobnych do tych z tego wątku, o jakiej wiarygodności można tu jeszcze pisać...

[firewall]

Brzęczkowski, napiszesz wreszcie co to za cudo frapolu pokazujesz, a firma na swojej stronie nie wspomina ani słowem o takim wyrobie. Wstydzą się?!

[Tomasz Brzęczkowski]

Brzęczkowski, napiszesz wreszcie co to za cudo frapolu pokazujesz, a firma na swojej stronie nie wspomina ani słowem o takim wyrobie. Wstydzą się?!

Bo to dla mnie robią, to centrale do domów faktycznie pasywnych,

ONYX PASSIV I PREMIUM

[firewall]

A to jest jednostkowa produkcja?Taka na życzenie? A te etykietki na tych rekuperatorach to drukujesz sobie sam czy też frapol drukuje grzecznościowo dla ciebie?

[Tomasz Brzęczkowski]

A to jest jednostkowa produkcja?Taka na życzenie? A te etykietki na tych rekuperatorach to drukujesz sobie sam czy też frapol drukuje grzecznościowo dla ciebie?

Ma Pan rację. Przemalowuję też na inny kolor i wycinam prostokątne króćce. Wstawiam wymiennik regeneracyjny RE 400 ...No i lubię mieć ceny za jednostkową produkcję.

Edytowane 25 Lipca 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Mekar]

"W świetle powyższego, z moich wcześniejszych przemyśleń:

 

Wygląda jednak na to, że o rzetelnych procedurach badawczych ma Pan:

- albo mgliste pojęcie,

- albo jest Pan naprawdę niezłym fachowcem, który wiedząc jakie są wyniki, specjalnie nimi manipuluje.

 

coraz wiecej daje Pan przesłanek by uważać jest Pan swoistym spin-doktorem "polskiej" rekuperacji. Zastanawia mnie tylko, na czyje konto Pan pracuje."

 

 

 

Panie Brzęczkowski - ale Cię gość wypunktował! Grzecznie, bez emocji i podaniem dokładnej lokalizacji Pana wpisów.

 

Dzięki temu mogłem to sobie łatwo znaleźć i sprawdzić czy z kolei Omnibus czegoś nie "ubarwił" (jednak przytoczył słowo w słowo, Pana słowa .

 

Mam już słuszny wiek ale określenie mojej córy: "szacun", najepiej mi tu pasuje. "Szacun" oczywiście dla punktującego a nie dla Spin-doktorka Brzęczkowskiego (niezłe określenie .

 

Parafrazując, napiszę na koniec:

 

Mości Brzęczkowski - kończ Waść, wstydu (sobie) oszczędź (bo honoru to już chyba Pan nie masz).

.

Edytowane 26 Lipca 2014 przez Mekar

[fotohobby]

Dzięki temu mogłem to sobie łatwo znaleźć i sprawdzić czy z kolei Omnibus czegoś nie "ubarwił" (jednak przytoczył słowo w słowo, Pana słowa .

 

Mam już słuszny wiek ale określenie mojej córy: "szacun", najepiej mi tu pasuje. "Szacun" oczywiście dla punktującego a nie dla Spin-doktorka Brzęczkowskiego (niezłe określenie .

 

Parafrazując, napiszę na koniec:

 

Mości Brzęczkowski - kończ Waść, wstydu (sobie) oszczędź (bo honoru to już chyba Pan nie masz).

.

 

Masz 100% rację, ale nie przekręcaj nicków (choćby nieświadomie)

[Mekar]

Masz 100% rację, ale nie przekręcaj nicków (choćby nieświadomie)

 

Dziękuję, za zwrócenie mi uwagi. Nie wiem, czemu od początku ubzdurałem sobie tego Omnibusa. Panie Orbitus - proszę od starego, niedowidzącego dziada, przyjąć przeprosiny (nie było to celowe przekręcać Pańską forumową godność).

 

z uszanowaniem - Mekar

Edytowane 26 Lipca 2014 przez Mekar