Fundament - dobrze, ale bez zbędnych kosztów

[sylwekr]

Witam

Temat wykonania fundamentu przewija się na tym forum wielokrotnie, ale ja w końcu zgłupiałem, bo chciałbym zrobić to solidnie, ale też nie wydawać pieniędzy na to co nie trzeba.

Fakty:

- dom parterowy

- fundament lany z betonu (nie będzie murowania z bloczków)

- grunt: humus, 30-40 cm piasku, glina

- wody gruntowe, obecnie sprawdzałem do ok 1,5 sucho, nie wiadomo jak w innych porach roku

 

Czytałem forum, rozmawiałem z fachowcami i opcji wykonania wiele, a jednak chyba będę robił sam. Pierwsza rzecz: drenaż. Czy robić ? Jeśli bym miał gdzie odprowadzić wodę zrobił bym bez zastanowienia, ale nie mam takiej możliwości, latem można podlewać ogródek, trawniki, ale pewnie latem nie będzie problemu z wodą gruntową, tylko może w okresie późna jesień, zima, wczesna wiosna i gdzie wtedy tą wodę pompować ??? Zatem lepiej chyba zrezygnować z drenażu....

Sam fundament. Wstępnie zamierzam zrobić wykop 10 cm węższy niż ława, a na ławę zrobić podkop po 5 cm na boki. W tym gruncie da radę zrobić równe pionowe ściany wykopu. W wykop włożyć folię budowlaną (może 2 warstwy) do samej góry i zalać ławę. Później na ławie ułożyć po bokach styropian i zalanie do poziomu gruntu betonem. Nad gruntem zaszalowanie i zalanie do poziomu docelowego. Tak też zastanawiam się nad zdjęciem humusu przed. Jeśli nie zdejmę wiele osób pisze, ze to błąd. Tylko nie wiem dlaczego... Humus w tej technologii byłby dodatkowym zabezpieczeniem przed obsypywaniem ścian, a pozbył bym się go po wykonaniu fundamentu.

Kolejna rzecz pod chudziaka chcę dać 30-40 cm sproszkowanego poliuretanu. Mam tylko obawy czy on coś później nie siądzie. Paru forumowiczów już tak docieplało, ale nikt nie pisał czy później nie pękały ściany działowe itp. Aby temu zapobiec chciałbym zrobić fundamenty na ściany działowe ok 50 cm głębokie i 20 szerokie i dopiero zasypać fundament poluretanem i próbować go zagęścić, później chudziak, izolacja pozioma, styropian i posadzka.

Uziemienie, odgromówka - chciałem dospawać do zbrojenia ławy. Tylko jak bym tak zrobił, ze cały fundament będzie odizolowany od gruntu folią budowlaną to chyba nie spełni swojej roli. Chyba bednarkę trzeba zakopać koło fundamentu.

 

Jeśli widzicie jakieś rażące błędy w tym co chcę zrobić, piszcie, będę wdzięczny za każdą dobrą radę

 

Sylwek

Edytowane 6 Sierpnia 2014 przez sylwekr

[jajmar]

Folia budowlana zbędna. Styropian po bokach w czasie betonowania może wypływać , w zasdzie będzie wypływał.

[sylwekr]

Folia budowlana zbędna. Styropian po bokach w czasie betonowania może wypływać , w zasdzie będzie wypływał.

 

Zabezpieczę go od góry. Wydaje mi się, że wystarczy zrobienie rozpórek górą, przyciśnięte cegłami problem rozwiążą.

 

Piszesz, że folia zbędna, ale co z izolacją pionową. Jeśli leję w wykop, po bokach styropian to nie mam jak ścian fundamentu zaizolować. Myślałem że ta folia będzie tą funkcję pełniła.

[jajmar]

Chcesz mieć izolację pionową to ją żrób pożądnie od A do Z, chcesz uważać że masz izlocje to zrób cokolwiek co poprawi Twoje samopoczucie.

 

Folia wlożona w wykop izolacją pionową nie jest.

[sylwekr]

Folia wlożona w wykop izolacją pionową nie jest.

 

No chyba niekoniecznie.... Mam garaż w którym zrobiłem kanał. Woda gruntowa podchodzi do 50 cm. Jedyna izolacja to gruba folia budowlana i jest susza. Prawie po sąsiedzku kanał w garażu tylko jako izolacja papa i jakieś "smarowidła" i jak ktoś chce skorzystać z kanału to najpierw wodę trzeba wypompować. Zatem coś ta folia daje, a nawet dużo jak nieuszkodzona.

[jajmar]

Jeden uszczeliony garaż nie zmienie mojej opinii. Izolacje przeciw wodne wykonuje sie na ścinie z elastycznych materiałów. Folie budowlaną w fundamencie bardzo łatwo uszkodzić i już nie masz izlocji a nawet pogarsza ona odprowadzenie wilgoci.

 

Styropina też chcesz taki "goły" zostawic w ziemi? Zadnych siatek klei ?

 

Może i zaoszczedzisz na tym etapie 1500-2000zł ale czy napwno warto? Wątpię. Oszczędzajac pare złoty zyskujesz kiepskie izolacje fundamntów.

[sylwekr]

Priorytetem nie jest oszczędzanie. Co złego zostawić "goły" styropian w ziemi. Np budując płytę fundamentową też jest "goły". Spotkałem się z opinią żeby styropian zaciągnąć klejem i siatką ale tylko w tej części nad ziemią, i wydaje mi się, że wiele osób nic nie robi z tym styropianem w ziemi. Również widziałem jako opcje robienie fundamentu w szalunku traconym ze styropianu i tam również taki styropian był zasypany i został "goły". Chętnie bym się dowiedział dlaczego tak nie należy robić, aby świadomie błędów nie popełniać. Pisze tu o tym aby właśnie nie zrobić "kiepskiej jakości fundamentu" Wolałbym uniknąć kopania wielkiej dziury w ziemi aby zalać ławy, później jedyną sensowną metodą stawiania ścian jeśli nie ma się solidnych szalunków to ich murowanie z bloczków. Chciałbym wylać cały fundament z betonu, zrobić to solidnie i szukam metody na wykonanie bez jakiś solidnych szalunków systemowych.

 

Takie info znalazłem na stronie producenta odnośnie ocieplenia fundamentu: http://styronet.pl/izolacja-ocieplenie-fundamentow-styropianem.html :

"Płyty nad powierzchnią gruntu zaciąga się siatką i klejem, a ich nadmiar wystający ponad ławę fundamentową można odciąć, a powierzchnię zeszlifować."

Edytowane 6 Sierpnia 2014 przez sylwekr

[jajmar]

Jesteś pewny że widziales szalunki ze styropiany w ziemi czy ze styroduru ?

 

Styropian jest miękki i chłonie wodę przez co traci swe właściwości izolacjne , dodatkwo goły styro narażony jest na wszslkiej maści myszy i inne robactwo dużo bardziej niż ten zaklejony.

 

Nie chce mi sie nikgo do niczego namawiac i przekonywać sa na ten temat tu dziesiątki wątków. To co planujesz jest takim sobie pomysłem, budynek będzie stał to nie ulega wątpliwości.

[sylwekr]

Styropian pisałem, ale chodziło mi o styrodur (lup styropian wodoodporny przeznaczony do tego). Mam na tyle swiadomość, aby zwykłego styropianu nie dać do ocieplenia fundamentu. Chciałbym się dowiedzieć dlaczego to co planuję jest "takim sobie pomysłem", co w tym złego, czym to grozi itp. a jednocześnie jak to zrobić lepiej. Jak bym miał skąd wypożyczyć szalunki, to bym zrobił wykop, zalał ławę, zaszalował, wylał ściany fundamentowe, zaizolował ocieplił itp, ale nie mam szalunków, tzn nie zrobie tego już dobrze ??? Może niekoniecznie moją metodą, bo jak bym był przekonany że tak jest O.K. to bym nie pisał i nie prosił o rady. Edytowane 6 Sierpnia 2014 przez sylwekr

[jajmar]

Sam piszesz że masz :- grunt: humus, 30-40 cm piasku, glina

 

Jak rozumiem humus to do 20cm czyli w glinie wypada ława. Jeżeli będziesz kopał koparką i masz piasek szanse na ładne proste ściany są znikome. Drgania koparki poprostu poobrywają piasek. To na etapie kopania wybierzesz to nie problem. Ale jak to zaszalujesz tym "styropainem" ? Beton z gruchy -pewnie tak on potrafi rozsadzic szalunki a co dopiero połamać styropian. Załóżmy ze go jakos utrzymasz w wykopie ale ściana nie bedzie prosta, styropiany nie będą szczelnie do siebie pasowały, uzyjesz tej foli to ja w czasie roboty podziurawisz. Dlatego uważam ten pomysł za taki sobie, zyskasz niby izolację a przy izloowaniu ważne sa detala o które ty nie dasz rady zadbać nie zdązysz w czasie zalewania wszystkiego poprawić a że sie poruszy jest pewne na 100%.

 

Co do szalunków betoniarnie mają szalunki lub namiary na szalunki.

 

Betonowałeś kiedyś fundament , ścianę ?

[MiśYogi]

Lałem betony na styrodurze. Utwardzone podłoże, na tym styrodur układany uczciwie, ale z naturalnymi nieszczelnościami, bo bez klejów, na tym folia, potem zbrojenie i beton.

Według mnie, nie da się super zabezpieczyć fundamentu od dołu, zawsze są jakieś nieszczelności, ale wyłożenie folią pomaga utrzymać parametry betonu, nie miesza się z podłożem, nie ucieka woda w dużej ilości i prawdopodobnie ten beton jest lepszy, jeśli się dołoży starań.

Ja jestem za folią, a nie w roli izolacji, tylko po to, żeby zabezpieczyć beton przed zmianami.

 

A praktycznie, robię tak, jak jest w projekcie i reszta mnie nie obchodzi, od tego jest projektant i kierownik budowy. Przy próbie położenia dwóch warstw folii, były protesty, że nie było to planowe jest za drogo i wystarczy jedna warstwa.

[sylwekr]

Spróbuję poszukać szalunków - trochę jeszcze na to czasu mam Co do wykopów to plan był ręcznie kopać. miałby kto pomóc i dlatego zakładałem, że uda się wykopać w miarę prosto, a jeśli nawet nie to mam sporo płyt pilśniowych "z odzysku" i rozważałem użycie ich do "wyrównania" ścian wykopu, aby styropian nie połamał się itp Jeśli zorganizuję szalunki to zrobię normalny wykop koparką i zaszaluję. Doświadczenia z fundamentami mam z lat kiedy to jeszcze każdy kopał wykop, urobił beton w betoniarce i max gruzu wrzucał do wykopu. Parę dni temu rozmawiałem z dwoma ekipami i jedna (minimum rok do przodu terminy zajęte) pytam jak robią fundament i:

"kopiemy ręcznie lub koparka, beton betoniarką urabiamy, na dno słabszy bo ile to pan na cement wyda, na wierzchu mocniejszy. Jak pytam o ocieplenie to kładą izolację to pod wierzchem z boku układają warstwę styropianu i paaanie my tak już wiele lat robimy i żadnych reklamacji .... ręce opadają"

druga ekipa: już na budowie rozmawiam, kończą fundament, wszystko książkowo, ale cena za postawienie domu - 50 tys za stan surowy, ale jak pytam o szczegóły to drenażu nie robią, kanalizy nie rozprowadzaja bo to hydraulik, uziemienia przy okazji nie robią bo to elektryk, dach tylko na więźbie kończą, ewentualnie deskowanie i papę mogą położyć.

 

Dlatego tak mnie ruszyło, aby jednak chociaż fundament sam zrobić.

Edytowane 6 Sierpnia 2014 przez sylwekr

[jajmar]

"kopiemy ręcznie lub koparka, beton betoniarką urabiamy, na dno słabszy bo ile to pan na cement wyda, na wierzchu mocniejszy. Jak pytam o ocieplenie to kładą izolację to pod wierzchem z boku układają warstwę styropianu i paaanie my tak już wiele lat robimy i żadnych reklamacji .... ręce opadają"

 

A cena pewnie jak za dobrze wykonany fundament, a zysk ląduje w kieszeni wykonawcy.

[sylwekr]

A cena pewnie jak za dobrze wykonany fundament, a zysk ląduje w kieszeni wykonawcy.

 

No właśnie nie, bo są tani. Jeszcze pytałem o strop, też oszczędnie. Beton też sami robią, chyba, że będę chciał to mogę zamówić z betoniarni. I wylewają nie jedną równą płytę tylko robią belki wyżej, a między belkami 5-6 cm "bo po co więcej" i będę miał taniej. I jak na razie na brak roboty nie narzekają, nie jeden inwestor jest zadowolony z takich oszczędności. Kolega ze 3 lata temu miał budować tą ekipą, ale w końcu poszukał innych bo ci mieli tyle roboty, że przesuwali termin zaczęcia u niego. No ale jak to mówią Cena Czyni Cuda. Tylko, ze w końcu nie zapytałem ile by wzięli za postawienie domu u mnie. Nie lubię przepłacać, ale fuszerki jeszcze bardziej. Ale kolejna rzecz, to jak oni podejmują sie budowy to mają "swojego" taniego kierownika, abym nie przepłacił, bo przecież chodzi tylko o papierki.

Edytowane 7 Sierpnia 2014 przez sylwekr

[beton44]

O ile ten wątek to nie jakaś prowokacja,

to jestem pod wrażeniem:(

 

Wszystkie szaleństwa jakie można wymyślić przy "fundamentach" w rozkwicie.

Włącznie z "swoim tanim kierownikiem budowy" do przykrycia brakoróbstwa...

 

WKLEJAĆ ???

[jajmar]

 

WKLEJAĆ ???

 

Dawno już tego nie było, młodzi inwestorzy tego nie pamiętają. Wklejaj.

[sylwekr]

Dawno już tego nie było, młodzi inwestorzy tego nie pamiętają. Wklejaj.

 

Znam... nie trzeba wklejać

[Mirek_Lewandowski]

Dawno nie było...

[mzprojekty]

Jeżeli masz wodę gruntową na -1,5, to wody obawiać się nie musisz, bo strefa przemarzania zgodnie z PN-81/B-03020 wynosi maksymalnie 1,4 m p.p.t. i to tylko na północnym wschodzie kraju, czyli poziom posadowienia fundamentów powinieneś mieć wyżej (standardowo wszyscy tłuką -1,2m), ale to określa projekt.

Beton lubi wodę (o ile woda nie zawiera agresywnych związków chemicznych), więc nie musisz się bać, że coś się stanie z ławą fundamentową. Jeżeli mimo wszystko będziesz spać lepiej, jeżeli fundamenty będą zabezpieczone przed wodą, to zamów beton W6 lub W8 (nie wiem jaka jest różnica w cenie za 1m3, w stosunku do zwykłego betonu, możliwe że niewielka).

Jeżeli chodzi o betonowanie na „buca”, czyli bezpośrednio w wykop, jak masz grunt nie spoisty, możliwe że będzie się obsypywać co utrudni ci roboty i w rezultacie i tak będziesz musiał zrobić szalunek. Jeżeli jednak wykop trzymać będzie kształt, to musisz dać folię, bo fundamentu nie wykopiesz za jeden dzień, a tym bardziej ręcznie. Otwarty wykop narażony na deszcz po jakimś czasie zetnie ci skarpy, a ty będziesz miał luźny grunt w wykopie. Jak wyłożysz wykop folią, i wywiniesz ją na zewnątrz to ściany wykopu spływać nie powinny. Ponadto folia zabezpiecza beton w trakcie betonowani, żeby nie mieszał się z luźnym piachem i nie był porowaty i słabszy na styku z gruntem. Przy betonowaniu na buca i gruncie nie spoistym należy wykonać pomosty robocze (rzucić kilka desek w poprzek wykopu), jeżeli podczas betonowania staniesz na skarpie, a ona się zarwie, to pojawia się problem żeby skarpę wyprostować, a łatwe to nie jest jeżeli w wykopie masz już beton,a gruszkowy wydziera koparę.

Zalecałbym koniecznie stosowanie folii atestowanej 0,2mm, albo nawet 0,3mm. Folia nie atestowana nie 0,2 mm (pomimo, że jest 2xtańsza), nie różni się tylko tym, że nie ma papierka, ale jakimś cudem przy tej samej grubości jest o wiele cieńsza i porwie ci się na 100%.

Jeżeli będziesz betonował sam, to zamów możliwie najrzadszy beton (konsystencja K5), przy wibrowaniu sam powinien na pewnej powierzchni się rozłożyć (chyba że zamówisz pompę, to nie ma tematu).

Pilnuj wysokości górnego lica ławy, zamiast latać ze sznurkami wypożycz sobie niwelator laserowy za 60zł/dobę, przy dobrze wypoziomowanej ławie oszczędzisz sobie nerwów na szalunkach.

Jeżeli będziesz robił ściany lane, to koniecznie wykonaj zbrojenie narożników, żeby oszczędzić sobie nieprzyjemności, przy zagęszczaniu zasypki (o ile nie masz jakimś cudem takiego zbrojenia w projekcie).

http://www.mzprojekty.pl

[MiśYogi]

mzprojekty mądrze gada, podpisuję się pod wszystkim.

Dodałbym jeszcze jedno apropos poziomowania przy pomocy niwelatora. Nie wyobrażam sobie pracy bez niwelatora, serio. Jeśli już masz takie cudo, to ustalasz pewien górny poziom zbrojenia na łacie, sprawdzasz głębokości i podkładasz pod zbrojenie odpowiedniej wysokości podkładki, żeby mieć jedną wysokość nie tylko ławy, ale też zbrojenia. Przy pierwszym użyciu niwelatora, pół godziny zajmie Ci nauka techniki, a wyrównanie wszystkiego to tylko następne pół godziny, ale musisz mieć już przygotowane (lub kupione) podkładki.

Jeśli masz wylany chudziak, ustalasz poziomy na chudziaku, piszesz na chudziaku kredą różnice od poziomu z dokładnością do 0,5 cm, a potem już spokojnie układasz wszystko, będziesz miał napisane na przykład tak 6; 7,5; 8, 9; (tyle brakuje!) itd., sprawdzasz co pół metra, o ile nie ma ewidentnych dziur.

Jeśli już masz niwelator, to ustalasz górną krawędź szalunku do której będziesz wyrównywał beton, a jeśli masz większe pole i nie możesz ustalić takiej krawędzi, to przy wylewaniu wystarczy wyrównać kielnią poziom betonu, a listwą na deseczce sprawdzić czy masz odpowiedni poziom. Oszczędza to nerwów, a potem bardzo zaprawy samopoziomującej. Jeśli chcesz tak wylewać, to najlepiej wziąć 4 osoby do wylewania. Jedna działa z rurą, druga wyrównuje, trzecia tylko mierzy niwelatorem, a czwarta lata i wyrównuje beton.