Klimatyzatory czy klimakonwektory?

[kolektor1]

nie wiem czy to coś wnosi, ale nie rozaważam pompy ciepła woda/powietrze.

ja jestem prosty chłop, ale wiem że w środku zimy będzie cieplej 60m pod ziemią niż metr nad

i wiem też, że mniej będzie mnie kosztować zrobić z cieplej jeszcze cieplej niż z zimniej zrobić o wiele cieplej

czy ja się znowu mylę???

No popatrz, Ty jako prosty chłop od razu kapnąłeś się jak działa pompa ciepła, a Brzęczkowski pisze o nich od lat a podstawowych rzeczy nie jest w stanie zrozumieć.

[Tomasz Brzęczkowski]

nie wiem czy to coś wnosi, ale nie rozaważam pompy ciepła woda/powietrze.

ja jestem prosty chłop, ale wiem że w środku zimy będzie cieplej 60m pod ziemią niż metr nad

i wiem też, że mniej będzie mnie kosztować zrobić z cieplej jeszcze cieplej niż z zimniej zrobić o wiele cieplej

czy ja się znowu mylę???

 

Nie ma znaczenia "cieplej" jest kwestia przemiany cieczy w gaz ( parowanie), przy niższym ciśnieniu może być niższa temperatura. Z jednej strony jest sprężanie, to z drugiej można wykorzystać podciśnienie. Dlatego dziś już się nie stosuje pomp z gruntowym dolnym źródłem. No chyba, że firma chce naciągnąć inwestora, lub jest zacofana technologicznie.

Podobnie nie łączy się ogrzewania wody i domu pod jedną pompą. Okres pracy i parametry wykluczają takie działania. Co też nie znaczy, że jak ktoś się nie zna to nie połączy.

U nas nawet w dziś dopuszcza się mniej jak 30cm styropianu od gruntu a potem przy braku izolacji umieszczanie rurek zasilanych pompą w podłodze . Rurki zasilane pompą grzeją podłogę podczerwienią ( najoszczędniejsze ogrzewania) i latem chłodzą. No cóż jak znakomita większość inżynierów ciepłowników nie odróżnia promieniowania IR od gamma.

Edytowane 25 Października 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Myjk]

Dlatego dziś już się nie stosuje pomp z gruntowym dolnym źródłem.

Stosuje choćby ten inwestor, co nie chce mieć brzęczącego wiatraka za oknem. Czyli ja na przykład i nikt mnie naciągać nie będzie na wymiennik gruntowy, zrobię to z własnej nieprzymuszonej woli.

 

No popatrz, Ty jako prosty chłop od razu kapnąłeś się jak działa pompa ciepła, a Brzęczkowski pisze o nich od lat a podstawowych rzeczy nie jest w stanie zrozumieć.

Ale w tym wypadku (dom pasywny) to jest prawda. Nie warto inwestować w grunt, a szczególnie w odwierty -- to się w życiu pięknym nie zwróci. Skoro endodontist i tak chce na lato klimatyzację i nie przeszkadza mu jednostka zewnętrzna, to jedynym sensownym rozwiązaniem (ekonomicznie i praktycznie) jest PC PP.

Edytowane 25 Października 2014 przez Myjk

[kolektor1]

Nie ma znaczenia "cieplej" jest kwestia przemiany cieczy w gaz ( parowanie), przy niższym ciśnieniu może być niższa temperatura. Z jednej strony jest sprężanie, to z drugiej można wykorzystać podciśnienie.

Wystarczy policzyć ile ciepła się dostanie z przepompowania 100l glikolu o temp. 6 stopni a ile trzeba przetłoczyć powietrza o temp. 0 stopni aby uzyskać ten sam efekt (ilość ciepła) z przetłoczenia glikolu.

Ale dobrze rozumiem kogoś kto ma wstręt do cyferek a liczenie to już katorga nie do przejścia.

Z pustego Salomon nie naleje. Ale Brzęczkowski twierdzi, że jego pompa przy -20 ma COP na poziomie 4 tylko dla tego, że zastosowano czynnik o niższej temp. wrzenia.

[kolektor1]

Ale w tym wypadku (dom pasywny) to jest prawda. Nie warto inwestować w grunt, a szczególnie w odwierty -- to się w życiu pięknym nie zwróci. Skoro endodontist i tak chce na lato klimatyzację i nie przeszkadza mu jednostka zewnętrzna, to jedynym sensownym rozwiązaniem (ekonomicznie i praktycznie) jest PC PP.

Ależ ja się nie zastanawiam, czy taka, czy inna pompa nadaje się do domu pasywnego. Ja radzę uważać co pisze Brzęczkowski, totalny ignorant.

Zastanów się: Jeżeli z dolnego wymiennika pobierasz jakieś ciepło na ustalonym poziomie, bo przecież pompa go nie wytwarza, to jakbyś się nie sprężał to nie wyciśniesz więcej niż możliwość tego wymiennika jest. Spróbuj teraz wycisnąć to samo z innego źródła jakim jest powietrze, o wiele rzadsze i o niższej temp. niż glikol a niosące przez to mniej energii.

Ale zrobisz jak zechcesz.

[Myjk]

Wystarczy policzyć ile ciepła się dostanie z przepompowania 100l glikolu o temp. 6 stopni a ile trzeba przetłoczyć powietrza o temp. 0 stopni aby uzyskać ten sam efekt (ilość ciepła) z przetłoczenia glikolu.

Rachunek jest prosty na rzecz glikolu, ale biorąc pod uwagę zapotrzebowanie na moc domu pasywnego, inwestowanie 10-20 tys. (autor wątku wspominał o odwiertach -- a te są koszmarnie drogie) to zupełnie bezsensowne wyrzucanie kasy w glebę (dosłownie). Ergo, liczby mówią, że inwestycja DZ w gruncie nie zwróci się przed 20 latami (i to dla założenia, że każda zima będzie zimą stulecia) -- a to skreśla ją definitywnie jako opłacalną. Tym bardziej, że trzeba będzie zainwestować w wodne CO, oraz kolejny system do chłodzenia, a który w przypadku PC GW jest obłożony wieloma niedoskonałościami (głównie tym, że żaden producent nie przewidział iż PC GW może służyć do chłodzenia i trzeba odprawiać rzeźbę hydrauliczną). To se ne oplaca.

 

Ale Brzęczkowski twierdzi, że jego pompa przy -20 ma COP na poziomie 4 tylko dla tego, że zastosowano czynnik o niższej temp. wrzenia.

Może zeszłego sezonu grzewczego TB miał taki wynik średni (w to jestem w stanie uwierzyć patrząc na temperatury) -- ale z pewnością nie miał COP 4 przy -20. Żadnego rewolucyjnego czynnika podwajającego zysk nie wymyślono, nikt nie złamał też dotychczasowych teorii fizycznych na których opiera się praca pompy ciepła, ale też TB nic takiego, w moim przekonaniu, nie napisał.

 

Ależ ja się nie zastanawiam, czy taka, czy inna pompa nadaje się do domu pasywnego.

To niedobrze, bo wątek jest właśnie o tym aby dobrać dla domu właściwe chłodzenie i przy okazji ogrzewanie, tak by nie pójść z torbami.

 

Zastanów się: Jeżeli z dolnego wymiennika pobierasz jakieś ciepło na ustalonym poziomie, bo przecież pompa go nie wytwarza

Część ciepła wytwarza sama (z pracy spężarki), resztę wyciąga oczywiście z DZ. To jest jasne jak słońce, że lepiej jest pracować w gruncie. Ale teraz dochodzi drugi element istotny dla inwestora, koszty. I tu zaczynają się "schody", bo grunt zaczyna drastycznie tracić na inwestycji, która nie ma szans się zwrócić w sensownym czasie -- o ile w ogóle ma szansę w przypadku "pasywa".

 

Spróbuj teraz wycisnąć to samo z innego źródła jakim jest powietrze, o wiele rzadsze i o niższej temp. niż glikol a niosące przez to mniej energii.

Przy czym dla budynku pasywnego zapotrzebowanie jest śmiesznie niskie a więc wcale nie trzeba go przepychać tak dużo, i nie warto się zatem silić na wydajny DZ podziemny.

 

Ale zrobisz jak zechcesz.

Ja akurat zrobię wymiennik poziomy (i zrobię go sam aby nie pójść z torbami), bo planuję dom energooszczędny i to raczej nie z tej górnej półki (bo mi szkoda czasu na pilnowanie wykonawców czy czegoś nie sp*lą i kasy na superoszczędne materiały). Kupię do tego PC GW i połączę systemy. Chciałem połączyć też klimatyzację z wentylacją, ale czytając ostatnie wątki zaczynam się wahać na rzecz klimatyzacji centralnej (bo to pozwoliłoby mi na wyeliminowanie jednej wady, sterowalności).

 

Ale mając założenia jak autor wątku, kupiłbym z pewnością PC PP (tylko wcześniej musiałbym zaakceptować wichurę za oknem) i nie wywalał kasy na DZ ziemne (zwłaszcza odwierty).

[endodontist]

Dzięki wszystkim [no prawie wszystkim] za merytoryke.

Powoli zaczyna mi się wszystko w głowie układać... ale niestety ktoś zmącił mój spokój... mianowicie fachowiec z firmy Legalett.com.pl [ogrzewane płyty fundamentowe].

Abstrachując od grzania fundamentów rozmowa zeszła na ogrzewanie i chłodzenie.

Powiedział żeby olać DZ z glikolem, olać klimakonwektory i ewentualnie założyć klimatyzatory...

ale do czego zmierzam:

powiedział, że pompy oparte o glikol zaczynają być przeżytkiem i zaproponował cuś takiego:

POMPA Z BEZPOŚREDNIM ODPAROWANIE W GRUNCIE

[mówił o 3 pętlach po 70m rurek z miedzi zakopanych 1-2 m pod ziemią]

co Wy na to?

 

martwi mnie w tym najbardziej CWU, po to ponoć jakoś przepływowo działa i ma niską wydajność, o ile dobrze pamiętam to około 12 L/min.

 

ale w tej sytuacji może rzeczywiście CWU można rozwiązać przy użyciu drugiej pompy powietrznej?

Edytowane 29 Października 2014 przez endodontist

[Liwko]

Legalet, ło matko. Dawno o tym tworze tu nikt nie pisał, myślałem że już nikt się na to nie nabiera.

 

A co do BP (bezpośrednie parowanie). Działa, tylko spytaj się tego fachowca, jak będziesz mógł sterować temperaturą w poszczególnych pomieszczeniach. Tylko tyle

 

Poza tym, to niemal takie samo DZ jak glikolowe, ale droższe i bardziej narażone na uszkodzenia.

[Tomasz Brzęczkowski]

Część ciepła wytwarza sama (z pracy spężarki), resztę wyciąga oczywiście z DZ. To jest jasne jak słońce, że lepiej jest pracować w gruncie. Ale teraz dochodzi drugi element istotny dla inwestora, koszty. I tu zaczynają się "schody", bo grunt zaczyna drastycznie tracić na inwestycji, która nie ma szans się zwrócić w sensownym czasie -- o ile w ogóle ma szansę w przypadku "pasywa".

Szanowny kolektor nie może pojąć, że tyle (różnice pomijalne) kWh schładzając pompą powietrze z + 10 st.C do - 10 jak i z -10 do -30. Nie może zrozumieć, że zamiast podnosić temperaturę DZ można obniżyć ciśnienie.

A co do efektywności... Będzie ona wyższa gdy GZ (powietrze ) ma 23 st. niż woda 55.

[Tomasz Brzęczkowski]

Chciałem połączyć też klimatyzację z wentylacją, ale czytając ostatnie wątki zaczynam się wahać na rzecz klimatyzacji centralnej (bo to pozwoliłoby mi na wyeliminowanie jednej wady, sterowalności).

Klimatyzację łączyć można z ogrzewaniem - po to są pompy ciepłą! Nie z wentylacją, ta ma za mały strumień i musi działać niezależnie od temperatury.

Przy zasilaniu rurek z pompy ciepła, fachowcy dają je na suficie. Ogrzewają one podczerwienią podłogę, a latem pięknie chłodzą. Niestety u nas mało osób zna fizykę i termodynamikę. Spotyka się nawet tak źle wykształconych, że instalują pompę ciepła zamiast kotłowni i dają rurki w podłodze. Tak może zrobić tylko ciepłownik, czyli osoba kompletnie wyprana z myślenia.

[Liwko]

Spotyka się nawet tak źle wykształconych, że instalują pompę ciepła zamiast kotłowni i dają rurki w podłodze. Tak może zrobić tylko ciepłownik, czyli osoba kompletnie wyprana z myślenia.

 

Oczywiście ty od kilkudziesięciu lat tak robisz, a dowodem są te setki inwestycji, o których inwestorzy tak chętnie się tu wypowiadają. Znajdźmy pierwszego lepszego... Nie ma? Nikogo to już jakoś nie dziwi.

[Tomasz Brzęczkowski]

Oczywiście ty od kilkudziesięciu lat tak robisz, a dowodem są te setki inwestycji, o których inwestorzy tak chętnie się tu wypowiadają. Znajdźmy pierwszego lepszego... Nie ma? Nikogo to już jakoś nie dziwi.

 

Nie robię ogrzewania pośredniego, hydraulicznego, bo zajmuję się domami izolowanymi. Napisałem tylko, że ktoś kto wie jak działa pompa ciepłą ( grzeje i chłodzi) nie wkłada na Boga rurek w podłogę! Przecież to podstawowa wiedza! A Pan uważa, że należy partaczy bronić i nie dokształcać ich? A co do realizacji... zdjęcia nie są garfiką

A tu ja robiłem tylko, że krąży tam powietrze z kanałówki.

[Myjk]

Powiedział żeby olać DZ z glikolem, olać klimakonwektory i ewentualnie założyć klimatyzatory...

Słuchaj, bo nadal się kręcisz wokół własnego ogona. Klimatyzator, jak to nazywasz, to nic innego jak powietrzna pompa ciepła. Pompa która składa się z jednostki ZEWNĘTRZNEJ, gdzie Dolnym Źródłem jest powietrze, i jednostki (lub jednostek) WEWNĘTRZNEJ, gdzie Górnym Źródłem jest także powietrze. Pomiędzy jednostkami krąży czynnik chłodniczy (na bezpośrednim odparowaniu, też) napędzany sprężarką zabierając ciepło z zewnątrz i przenosząc do środka. W lato jest odwrotnie. I teraz tu gdzie się kręcisz. Klimakonwektor jest jednostką WEWNĘTRZNĄ układu pompy ciepła (klimatyzatora jak to nazywasz), który może być zasilany bezpośrednio z jednostki zewnętrznej, albo pośrednio za pomocą wody lodowej. Jedyna różnica w stosunku do jednostki wewnętrznej klimatyzatora (jak to nazywasz) jest taka, że zazwyczaj jest większy, siłą rzeczy ma więcej mocy i ukrywany jest w stropie/ścianach/kotłowni a nie wieszany na ścianie.

 

powiedział, że pompy oparte o glikol zaczynają być przeżytkiem i zaproponował cuś takiego:

POMPA Z BEZPOŚREDNIM ODPAROWANIE W GRUNCIE

[mówił o 3 pętlach po 70m rurek z miedzi zakopanych 1-2 m pod ziemią]

co Wy na to?

Że kiedyś to stosowali, zanim wpadli na pomysł zakopywania rury z glikolem. To jest wierutna bzdura, że odchodzi się od DZ gruntowego opartego na glikolu. Jest to najtańszy, najbezpieczniejszy i najprostszy DZ do wykonania. Poza instalacją powietrznej pompy oczywiście, którą nadal Ci polecam.

 

Instalacja DZ w pompie bezpośredniego odparowania w gruncie obarczona jest dużym ryzykiem uszkodzenia rurek w związku z czym instalacja nie może być przeprowadzona w pół dnia samodzielnie czy też z pomocą Pana Mietka, tylko przez wyjątkowo ostrożnych specjalistów. Jeden nieostrożny ruch i koszty. Również podłączenie i napełnienie instalacji musi być przeprowadzone przez wyspecjalizowany serwis. Czyt. pójdziesz z torbami na instalacji a nic nie dostaniesz ciekawego.

 

martwi mnie w tym najbardziej CWU, po to ponoć jakoś przepływowo działa i ma niską wydajność, o ile dobrze pamiętam to około 12 L/min. ale w tej sytuacji może rzeczywiście CWU można rozwiązać przy użyciu drugiej pompy powietrznej?

Nie rozumiem. CWU można grzać czystym prądem. Ja będę wstępnie podgrzewał CWU z pomocą PC a na krańcach poboru wody zainstaluję ogrzewacze przepływowe. Dzięki temu nie zniszczę COPu, a wrzątku będę dostawać tylko kiedy będę pobierać ciepłą wodę i dostanę go natychmiast bez zlewania chłodnej wody z instalacji. Wydaje się to najbardziej ekonomiczne, ale jeśli ktoś dostrzega wadę, to chętnie przyjmę to na klatę.

 

Szanowny kolektor nie może pojąć, że tyle (różnice pomijalne) kWh schładzając pompą powietrze z + 10 st.C do - 10 jak i z -10 do -30. Nie może zrozumieć, że zamiast podnosić temperaturę DZ można obniżyć ciśnienie.

Tylko żeby to zrobić, to DZ musi i tak mieć odpowiednią ilość energii. Przy niskich temperaturach nie ma, dlatego trzeba ten brak rekompensować wielkością DZ, czyli mówiąc wprost gabarytami wymiennika. A skoro tak, to pompa robi się droższa i wracamy do punktu wyjścia, że czasem zdecydowanie szybciej i taniej jest podwyższyć temperaturę DZ zakopując go w glebie niż się bawić w fizyczne wygibasy.

 

Nie z wentylacją, ta ma za mały strumień i musi działać niezależnie od temperatury.

W przypadku domu pasywnego zapotrzebowanie jest tak niskie, że jest to dopuszczalne.

Edytowane 30 Października 2014 przez Myjk

[Tomasz Brzęczkowski]

Tylko żeby to zrobić, to DZ musi i tak mieć odpowiednią ilość energii. Przy niskich temperaturach nie ma, dlatego trzeba ten brak rekompensować wielkością DZ, czyli mówiąc wprost gabarytami wymiennika. A skoro tak, to pompa robi się droższa i wracamy do punktu wyjścia, że czasem zdecydowanie szybciej i taniej jest podwyższyć temperaturę DZ zakopując go w glebie niż się bawić w fizyczne wygibasy.

Też tak myślałem ( można to sprawdzić na innych forach, bo na FM piszę od niedawna) dokąd nie zamontowałem sobie w mieszkaniu i sklepie klimatyzatora ( w tym wypadku Toshiby Daisekai)

Ponieważ sklep i mieszkanie ogrzewam elektrycznie od 25 lat, to jakieś porównanie z zużyciu zimą mam.

Ciekawił mnie też COP. Nie wiedziałem jak go zmierzyć. Wymyśliłem taką prostą metodę. Ustawiam 23 stC stabilnie pompą przez podlicznik - obserwuję chwilowy pobór i zużycie. Potem wyłączam pompę i ustawiam 23 st.C na grzejniku konwekcyjnym z termostatem elektronicznym .

Toshiba katalogowo ma 355W maksymalnie grzejnik 930W zmierzone.

Luty 2012 - temperatura -22 -23 stC ( niższej od czasu gdy mam pompy w Warszawie nie było)

Pompa pobiera 280 W i trzyma +23. Grzejnik pobiera 930W i temperatura, bardzo powoli zaczyna spadać.

 

Przekonało mnie to, żeby nie przejmować się temperaturą DZ. Rachunki spadły 4x - więc średni zimowy COP jest 4. Ponieważ tak np. kanałówka Mitsubishi Mr Slim 3.5kW pobierająca do 700W - ogrzewa i chłodzi powietrze w 150m2 domu

o tu np. zamontowana i kosztuje 7000zł brutto, to zacząłem nimi zastępować GWC, które jest droższe i o kant doopy potłuc.

[Tomasz Brzęczkowski]

W przypadku domu pasywnego zapotrzebowanie jest tak niskie, że jest to dopuszczalne.

Wolę konkretne kWh/m2 - bo nazwa pasywny jest wypaczona.

Dom nieizolowany - zużycie ponad 30kWh/m2

Dom izolowany zużywa od 15 do 30kWh/m2

Dom dobrze izolowany od 0-15kWh/m2

dom autonomiczny 0 kWh/m2

dom sprzedający kWh - to dom plus energetyczny.

[Myjk]

ciah!

Szczerze mówiąc, nie chce mi się tego nawet komentować.

[endodontist]

 

Że kiedyś to stosowali, zanim wpadli na pomysł zakopywania rury z glikolem. To jest wierutna bzdura, że odchodzi się od DZ gruntowego opartego na glikolu. Jest to najtańszy, najbezpieczniejszy i najprostszy DZ do wykonania. Poza instalacją powietrznej pompy oczywiście, którą nadal Ci polecam.

 

 

Ok, ponownie dzięki za info... te rurki z gazem 80cm pod ziemią rzeczywiście wzbudzają moje obawy.

Powietrzna pompa ciepła -> jedyne czego tutaj się obawiam to tego że to będzie moje jedyne źródło ogrzewania... co się wydarzy z taką pompą jak temp przez tydzień albo dwa będzie w okolicy -20^oC do -30^oC. Zamarznę?

tylko mi nie piszcie, że to się rzadko zdarza... bo nie mam zamiaru zamarznąć we własnymn domu nawet raz na 20 lat!!!

[Myjk]

Powietrzna pompa ciepła -> jedyne czego tutaj się obawiam to tego że to będzie moje jedyne źródło ogrzewania...

To już nie chcesz ciepłej podłogi w domu?

 

co się wydarzy z taką pompą jak temp przez tydzień albo dwa będzie w okolicy -20^oC do -30^oC. Zamarznę?tylko mi nie piszcie, że to się rzadko zdarza...

Nie no, zdarza się. W zeszłym roku przecież na tydzień przyszło po -15sC. Ale przecież dobierzesz odpowiednią pompę na takie maksymalne chłody a jeszcze jest sam prąd w takich sytuacjach.

 

bo nie mam zamiaru zamarznąć we własnymn domu nawet raz na 20 lat!!!

Hihi

[Liwko]

Powietrzna pompa ciepła -> jedyne czego tutaj się obawiam to tego że to będzie moje jedyne źródło ogrzewania... co się wydarzy z taką pompą jak temp przez tydzień albo dwa będzie w okolicy -20^oC do -30^oC. Zamarznę?

 

Nie

 

Pompy mają wbudowane grzałki na takie ekstremalne sytuacje (z doświadczenia użytkowników w sezonie mogą włączyć się na kilka godzin, bądź dni. Potrafią też nie włączyć się przez cały sezon grzewczy) jak i ewentualne awarie. Pompa jaka by nie była, to bezpieczne źródło ciepła.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie

 

Pompy mają wbudowane grzałki na takie ekstremalne sytuacje (z doświadczenia użytkowników w sezonie mogą włączyć się na kilka godzin, bądź dni. Potrafią też nie włączyć się przez cały sezon grzewczy) jak i ewentualne awarie. Pompa jaka by nie była, to bezpieczne źródło ciepła.

Pompy ciepła do domów izolowanych, nie mają wbudowanych grzałek.