Temperatura wody w kominku z płaszczem

[margod]

Nie za bardzo rozumiem Twój przekaz. Skoro jesteś zadowolony, a kominek grzeje bez zarzutu, to w czym mam ci pomóc?

[Kominki Piotr Batura]

Masz go chwalić.

[niktspecjalny]

Masz go chwalić.

 

Właśnie nie.Ma mnie krytykować ,że w poście ,który dedykowałem znawcy tematu bohuszowi jest coś nie halo.Post #30 miał mu wytłumaczyć znaczy się pytkowi ,że zanim podniesie larum nich pokaże błędy w mojej instalacji.Jest to jakaś wskazówka gdy laik-praktyk z 7 letnim stażem ma takie a nie inne temp.w swym wkładzie i instal.

[Wojtek_796]

Myślę i myślę, ale nie mogę wymyślić błędu w instalacji wodnej kominka, która powodowałaby niedogrzewanie wody w zespole wodnym samego wkładu. Rozumiem, że gdyby zimne grzejniki, albo coś... , ale woda we wkładzie, to nie.

A o tym rzecz ...

[Forest-Natura]

Witam.

Sherif ... dzisiejsze moje odpalanie - Nemo 4 B+, wkład nieobudowany - takie odpalenie kontrolne dla instalatora ... żeby "na ciepło" sprawdził szczelność tego co sprawdzał "na zimno", przed moją dalszą zabudową. Dowód mojego zaufania doń ...

Nastawy na sterowniku takie że pompa na wymiennik rusza przy 80 stopniach. Zawór mieszający na powrocie wymusiłem ... bo by go nie było ... podobie jak naczynia przeponowego i paru innych rzeczy (np. zawór bezpieczeństwa) ... nastawy dwoch pompek ustawilem sam za "dziada" bo nie potrafił, ale będzie jeszcze trzeci raz przerabiał istalację bo i tak spier..ił ... łell ... jak to mówią amerykanie ... instalator "obcy" ... znaczy się "miejscowy" ... robił wszytskim w szeregówce ...

W niecałe 20 minut palenia było 81 stopni na wyjściu ... włożona dawka paliwa to 6 kg dobrego brykietu plus trochę suchutkiej sosny na rozpałkę.

Sherif ... dużo więcej wody jest w czwórce a paliwa (drewna) pewnie tyle co u Ciebie we wkładzie ... drążył bym dalej po stronie instalatorskiej ...

Pozdrawiam.

Edytowane 30 Października 2014 przez Forest-Natura

[sherif]

Forest, dzięki za info.

 

Ja po 10-15 doładowałem do 5kg, jak już się rozpaliło, od tego czasu po ok 25min mialem 38C , czyli po 40 min od odpalenia. 80C osiagnelem po 1h5min dopiero.

Nie wiem juz gdzie szukac przyczyny, producent +niktorzy z forum twierdza, ze bedzie lepiej jak sie go zabuduje. Hydraulik + producent (ze zdjec) + osoba od sterowania tweirdza ze instalacja jest dobrze wykonana, a podobno roznie z tym bywa.

Z drugiej strony jakby z instalacja bylo zle to by ciepla nie przekazywala, a tu nawet nie patrzac na rurki, bo wszytsko wylaczone, to zeby zagotowac sam plasz potrzebowalbym pewnie z 1h30min.

 

4B ma wieksza moc plaszcza, bo wieksza powierzchnie wymiany, plaszcz deko pojemniejszy, ale zeby byla az taka roznica

[Kominki Piotr Batura]

Szryfie. A jak tam z ciepłem w domu?

 

Jest jedna kwestia, którą raz po raz poruszam, ale wiesz....ja jestem gamoń z płaszczy wodnych;)

Gamoń, bo mam instalację, która przy 50 o C na wyjściu, nagrzewa dom i to w zupełności wystarczy. Tak jest zbudowana i koniec. Większość forumowych "wypowiadaczy", jak nie ma 55 o C na powrocie, zakłada katastrofę budowlaną. Tak faktycznie jest w instalacjach kotłowych typowych dla nowoczesnych pieców CO.

 

Zapewniam Cie, że u mnie i u innych klientów moich, żadne apokalipsy nie występują. Opowieści o zalewającym nas kondensacie to bujdy. Typowy wkład kominkowy (w tym Twój) ma inna budowę. Można go łączyć z instalacją niskotemperaturową, trzeba tylko zadbać o odpowiednie wykonanie przyłącza dymowego. Może tak jest u Ciebie? Może masz instalację niskotemperaturową, naczytałeś się o tym, że jak nie masz 90 o C na wyjściu, to umrzesz i stąd problem?!

[sherif]

Piotr, tam mam instalacje niskotemperaturową.

Wysoką temp potrzebuję do ładowania bufora, poza tym do porównania wydajności.

Drugiej części wypowiedzi trochę nie rozumiem, tzn co do tego ma mój biedny komin

[Forest-Natura]

Witam.

Chwilunia ... bo inni czytają i są właśnie wprowadzani w błąd ...

Sherif - Ty masz instalację grzewczą płaszczyznową (podłogówkę), czyli instalację niskotemperaturową, którą ładujesz przez bufor. I potrzeba do tego właśnie właśnie bardzo wysokich temperatur - rzędu 80-85 stopni. Bo do takiej temperatury ładuje się bufor.

Sęk w tym że masz problemy by uzyskać taką temperaturę ładowania bufora w swoim wkładzie kominkowym z płaszczem wodnym.

 

Piotr pisze o czymś całkowice innym - o instalacji wysokotemperaturowej właśnie. To każda instalacja z grzejnikami lub mieszana (grzejniki i częściowo płaszczyznowa), którą użytkuje nie do końca zgodnie z jej założeniami ... ale jest jego, to se może ... kupę ludzi to czyta i bierze za dobrą monetę ... ale to już inna sprawa - jak im po paru latach przegniją stalowe wkłady kominkowe lub stalowe kotły to im się przypomni że parę inych osób pisało też co innego ...

Pozdrawiam.

[Kominki Piotr Batura]

Kupa nie kupa....Coś w tym jest. Może to trochę niezrozumiale napisałem, że nawet "maestro" nie skumał i drwi. Instalacja niskotemperaturowa niekoniecznie musi dotyczyć podłogówki. W przypadku kaloryferów oznacza to dużo większą ich pojemność i powierzchnię oddawania ciepła.

 

Może być , że sama instalacja u Sherifa jest niskotemperaturowa, a bufor nie został wpięty tak, by go grzać z kolei wysoką temperaturą. Cała ta dyskusja jest bez sensu bo zakłada gdybanie...mocium Panie. Tam musi pojechać ktoś kumaty i basta.

 

Napisałem o mojej instalacji, by pozwolić na odrobinę inne spojrzenie. Nie ma jedynej słusznej drogi. Moja instalacja była modelową w czasach kiedy Forest dopiero rozpoznawał tematy PW, wiec darujcie...Ładnych kilka lat wcześniej niż dopuszczał to polski ustawodawca, mój kominek działał w układzie ciśnieniowym i "chodzi" do dziś, bez dolewania wody. Wprowadzanie w błąd inwestorów to mówienie im, że muszą utrzymywać kominek na poziomie bliskim zagotowania wody i jak nie ma bufora to kiep . Podłączenie podłogówki wykonać można z powodzeniem bez bufora, używając do tego rozdzielacza trójdrożnego z automatyczną regulacją temperatury.

 

Dodam na koniec, że taka instalacja nie może być porównywana, czy przyrównywana do urządzeń, które jako jedyny odbiornik mają podłogówkę. Choć i to się da zrobić tylko po co?.

[Zdun Darek B]

Teraz Piotr pochwali się od ilu lat ma ten kominek... a ma go od dawna .

Ale Forest N. tez ma racje .

 

Że co ?

Że niby obydwaj nie mogą mieć racji ??

[Kominki Piotr Batura]

Mogą i mają.

 

Napisałem, ze chodzi mi o inne spojrzenie...

 

Znakomita większość instalacji kominkowych wodnych, nie ma bufora. Bo nie ma na to miejsca, bo nie ma na to kasy, bo nie ma wiedzy, że może być....

[margod]

Niewątpliwie bufor jest pożądanym elementem w instalacji z kotłem na paliwo stałe. Dzięki niemu kocioł może pracować z optymalną (maksymalną) mocą i spalić paliwo czysto i efektywnie. Można powiedzieć, że wkład z płaszczem wodnym jest takim kotłem, a więc wydaje się być zasadne zastosowanie tego elementu. Z moich obserwacji i doświadczeń wynika, że zbiornik buforowy nie zawsze przynosi zamierzony efekt. Czasem przysparza więcej problemów niż korzyści. Na pewno nie należy stosować go z paleniskiem o wątpliwej sprawności lub niskiej mocy przekazywanej do obiegu wodnego. Często jest tak, że producent podaje moc na poziomie 20-30 kW. Jednak milczy na temat podziału: ile ciepła wypromienieniowane będzie przez szybę, ile przez korpus i czopuch, a ile do wody. Faktycznie jest tak, że max. 30-40 % ogrzewa czynnik w instalacji CO, a więc w najlepszym razie bufor ładujemy z mocą 8-10 kW. To stanowczo za mało aby szybko i sprawnie naładować go. W zasadzie instalacja na bieżąco odbierze całą wyprodukowaną przez wkład energię i nie ma mowy o jakiejkolwiek nadwyżce skumulowanej na okresy, gdy w kominku już się nie pali. A to właśnie jest istotą zbiornika buforowego. Kolejna sprawa to: jak użytkowany będzie kominek. Nie ma sensu stosować bufora jeżeli nie będzie systematycznie rozpalane w kominku. Zimny zbiornik znacznie dłużej się ładuje, trzeba dłużej czekać na ciepło w grzejnikach, a w dodatku duża część wytworzonej przez wkład energii pobierana jest do podgrzania zimnego "powrotu" do kotła. Oczywiście można te niedogodności wyeliminować odpowiednim projektem instalacji. Trzeba tylko wiedzieć jak to wykonać, a ten i wiele innych wątków na forum dowodzi, że z tą wiedzą wśród fachowców jest na bakier.

Reasumując: zbiornik buforowy TAK, ale tylko z wydajnym wkładem, odpowiednio dobraną mocą oraz pojemnością samego zbiornika. NIE - z przeciętnym paleniskiem i gdy kominek będzie używany sporadyczne. Jeszcze kilka słów na temat sprawności. Producent poddaje, że wkład ma 70, 80, 90 % sprawności. Bywa, że gdy dokonuje pomiaru temperatury spalin za czopuchem, to zastanawiam się co poeta miał na myśli? Miernik wskazuje mi wartość 350-500 st. Zakładając, że w dobrym palenisku możemy uzyskać 700-900st.C, to nie rozumiem jakim cudem w karcie technicznej parametr ten określony jest na poziomie 80-90% ?

Wracając do problemu sherifa - może warto zmierzyć temperaturę spalin kierowanych do komina? Wiele by to wyjaśniło.

[niktspecjalny]

Lubiłem się z nim sprzeczać(jak zawsze:rolleyes::rolleyes: )ale brakuje mi go czasami.Porządnie gadał.

Bufor jest świetnym rozwiązaniem i akumuluje nagrzaną wodę przez kominek. Abyś miał pożytek z takiego bufora to są dwa sposoby. 10 litrów na każdy m/2 powierzchni użytkowej, więc u ciebie wychodzi 900 litrów. Drugi sposób to 50 litrów na 1 kw urządzenia, czyli 19 kw x 50 l wychodzi 950 litrów. Stosując bufor w przedziale 900 - 1000 litrów masz pewność, ze nie będziesz palił non stop tylko powiedzmy raz dwa razy na dobę a ciepła starczy ci na minimum 12 godz do 24 godz. Zależy od sprawności kominka oraz termiczności twojego domu. Koniecznie zastosuj odpowiedni sterownik. Wydasz trochę pieniędzy ale jakość grzania i oszczędności duże.

pzdr

 

Batura jak zwykle zamię-szał .Dobrze ,że margod to jakoś kontroluje i forest.Panowie, szeryf nie ma problemu, problem ma szeryfa .Czytam bo ciekawe rzeczy tu się prawi ale młody inwestor jak to łyknie i to na dwa baty a nawet trzy bo i margod to nie winszuje mu nic dobrego

 

Do lechmy bufor ??? Darowałbym sobie, podłączyłbym to na rozdzielaczu ze sprzęgłem hydraulicznym. Moc 19kW można między bajki wsadzić, nadprodukcja ciepła będzie niewielka, więc trzeba nastawić się na ciągłe palenie. Jak dojdziesz do wprawy to podkładać drewno co 4-6 h.

To co powinno Cię interesować to:

-sprawność wkładu,

-zalecana jednorazowa dawka drewna (wtenczas moc policzysz sobie sam),

-oraz jasno podane proporcje rozdziału: ile ciepła oddawane będzie do wody, ile do konwekcji i ile wypromieniuje przez szybę.

-.... Dobierając bufor należy kierować się mocą oddawaną do wody a nie całkowitą mocą urządzenia. JEŻELI KOMINEK MA BYĆ BEZPROBLEMOWY, BEZPIECZNY I PRAWIDŁOWO PODŁĄCZONY DO C.O. TO NIE BĘDZIE TANI ! Jak ma być tanio to zrób kominek DGP.

 

Też może być.Dwa wyrwane z sieci FM przykłady z buforem czy bez.

Edytowane 1 Listopada 2014 przez niktspecjalny

[sherif]

 

Może być , że sama instalacja u Sherifa jest niskotemperaturowa, a bufor nie został wpięty tak, by go grzać z kolei wysoką temperaturą. Cała ta dyskusja jest bez sensu bo zakłada gdybanie...mocium Panie. Tam musi pojechać ktoś kumaty i basta.

.

 

Na razie odpadały 2 osoby - hydraulik - wykonawca oraz osoba która wykonuje mi sterowanie. Nie było zastrzeżeń. Trzecią osobą pośrednio był producent, który także na zdjęciach i schemacie nie dopatrzył się błędów.

Jeżeli jest ktoś chętny na audyt to zapraszam do Warszawy

 

Odnośnie wpinania - może ja się nie znam, bo jestem trochę od innych systemów, ale jak dla mnie ukł zamknięty i połączenie z kominkiem jest prostą sprawą, Ukł zasilania na wlocie zasila górny wlot w buforze + zawór trój drogowy, na dole bufora jest wyjście - zawór tr. - pompka i powrót do kominka.

Płaszcz ma wej na dole i wyjście na górze, odpowietrzniki i zawory pomijam. Do tego jest jeszcze chłodnica z zasilanie z siec wod + odprowadzenie wody.

[sherif]

Wracając do problemu sherifa - może warto zmierzyć temperaturę spalin kierowanych do komina? Wiele by to wyjaśniło.

 

Tzn w którym miejscu ?

mierzyłem temp rury spalinowej łączącej wkład z kominem, na wysokości ok 20 cm nad czopuchem /wylotem spalin.

Temp waha się po rozpaleniu 130-165C

 

Wkład ma podaną moc; całkowita 16kW, w tym moc obiegu wodnego 10kW. Jak to mierzą .. nie wiem, ale mówili, że mają na to jakieś papiery.

Twierdzą jedynie, że kominek bez obudowy może mieć inny stosunek rozdziału mocy całkowitej do wodnej.

[Forest-Natura]

Witam.

Na razie odpadały 2 osoby - hydraulik - wykonawca oraz osoba która wykonuje mi sterowanie.

Tego nie za bardzo rozumiem ... jak może być to rozdzielone ... zarówno pod względem wyknawczym jak i kompetencji ...

Pozdrawiam.

[sherif]

Witam.

 

Tego nie za bardzo rozumiem ... jak może być to rozdzielone ... zarówno pod względem wyknawczym jak i kompetencji ...

Pozdrawiam.

 

Może, hydraulik nie musi się znać na urządzeniach elektryczno - elektronicznych, czyli na sterownikach i el. wykonawczych do zaworów.

[Forest-Natura]

Witam.

Co Ty pleciesz za androny ...

Instaltor musi się znać na sterowaniu tego co właśnie popełnił ... musi wiedzieć jakie "wklepać" nastawy temperatur dla pomp, zworów (jeżeli takie sterowanie mają), musi wiedzieć jak wysterować biegi pomp względem siebie, jak zestroić kilka układów grzewczych ze sobą - bo to teraz standard ...

Czasy kiedy hydraulik musiał tylko umieć dobrze rurkę nagwintować i gwint ten dokłądnie owinąć konopiem, to już dawno minęły ...

Inaczej rozmywa się całkowicie odpowiedzialność wykonawcza i materialna w zakresie tego co się sprzedało i wykonało ... co jak co ... ale na Twoim przykładzie widać to właśnie nad wyraz dobrze ...

Pozdrawiam.

[bohusz]

Może, hydraulik nie musi się znać na urządzeniach elektryczno - elektronicznych, czyli na sterownikach i el. wykonawczych do zaworów.

Oczywiście, że nie musi się znać, ale elektryk - elektronik też znów na instalacjach wodnych nie musi się znać....

Ale instalator CO, musi skonkretyzować względem elektryka oczekiwania i co i kiedy ma się załączać.... czyli określić parametry i funkcje sterowania.

No i co najgorsze, powinien przewidzieć wszelakie sytuacje awaryjne i ewentualne błędy użytkowania.

 

PS

Przykładowo ja zamawiając u producenta jakąś zaprawę, klej ogniotrwały, ściśle określam jakie parametry ten wyrób ma spełniać.

Dlatego mamy w ofercie produkty, ściśle dostosowane do konkretnych zadań i wykonawstw.

Oczywiście tak się dzieje podczas zamówień dużych partii

Edytowane 3 Listopada 2014 przez bohusz