Czy solidny wykonawca już się urodził?

[piotrek0m]

1. A czemu nie da się trafić na prawdziwie fachową ekipę trzyosobową? Da się bo takowe znam. Nawet dwuosobowe. Po prostu ten kto coś tam muruje i układa momentalnie ustawia pomagierów pod siebie i temat się zamyka. On płaci on decyduje co i jaką ma mieć formę..

 

Ależ są takie ekipy i to jeszcze ze starym wykształceniem zawodowym ...

- dom murowała mi ekipa 2 osobowa - majster po szkole budowlanej + pomocnik.

- instalację elektryczną wykonywała mi ekipa 3 osobowa - majster + 2 pomocników.

- instalację wodną, kanalizacyjną i grzewczą - majster + 1-2 pomocników zależnie potrzeb.

- instalację gazowa - 2 osoby

- ocieplenie poddasza, ocieplenie zewnętrzne budynku, elewację - majster + 2 pomocników.

 

Przy czym rola pomocnika to podawanie, przekuwanie, przewiercanie, przytrzymywanie itp...

 

Tylko od dachu było 5 osób...

 

Ceny średnie po odrzuceniu najniższych i najwyższych. Czasami były to ceny w zakresie 70-80 % przedziału cenowego... niestety

Edytowane 12 Stycznia 2015 przez piotrek0m

[EWBUD]

Bez jaj to jest wtedy, kiedy stać cię na prawdziwą firmę i płacisz x2.

Ja piszę o wykonawcach, którzy mają trzyosobową firmę i robią za stawki rynkowe. I kombinują, jak tu orżnąć inwestora, żeby wyszło dobrze. A kombinują na różne sposoby - od ilości kleju/cementu począwszy, na historiach o nierównych ścianach i rurkach. które musieli ominąć zakończywszy.

Jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to gratuluję naiwności.

Tu jest Polska, tutaj nie da się trafić na uczciwego wykonawcę po cenie minimalnej, chociaż większość z nas tak właśnie robi. W tym ja. Stąd te problemy., chociaż większość z nas tak właśnie robi. W tym ja. Stąd te problemy.

 

"Tu jest Polska, tutaj nie da się trafić na uczciwego wykonawcę po cenie minimalnej" - a gdzie się da?są jakieś kraje, gdzie cena będzie najniższa i wykonanie bedzie na poziomie 99 %?

Prosta sprawa: kryterium najniższej ceny, to proszenie się o kłopoty.

[dorkaS]

A to nie jest tak? A to przepraszam...

A coś w temacie? Dodasz coś od siebie, o czym my ,maluczcy inwestorzy, nie mamy pojęcia?

Czy tylko tak piszesz...(?)

 

E taki maluczki z Ciebie inwestor to nie jest, skoro wyciągasz ogólne wnioski, czyli masz ku temu dużą statystykę i doświadczenie, co daje Ci możliwość uogólniania na całą Polskę.

Od dawna, gdzie mogę, tam polecam pracujące u mnie ekipy. Może nie robili po cenach minimalnych, ale za to robili tak, że nie było w zasadzie poprawek. Może oprócz jednej ekipy, ale z nią też tragicznie nie było. Jeśli chcesz więcej szczegółów zajrzyj do mojego dziennika lub na listę małopolską.

[Stanowska]

No dobra, nie będę się upierała, bo poniekąd macie rację, że jak się wybierze tę tanią ekipę (często również z polecenia), to potem się płaci "frycowe".

Ja budowałam dom tzw. "systemem gospodarczym", o ile można tak nazwać budowę bez własnego wkładu w pracę. Bardziej chyba pasuje określenie "systemem oszczędnościowym", a dla niektórych to pewnie systemem "na sępa". Co nie zmienia faktu, że tylko dwie ekipy zrobiły to, co do nich należy solidnie i bez problemów. Murarze i dekarze.

Z całą resztą od wykończeniówki miałam mniejsze, a raczej większe problemy, jak nieterminowość (to nagminnie) i kombinatorstwo. Gdyby nie mąż i jego dobry znajomy, to oszukaliby nas na każdej możliwej płaszczyźnie.

Taki prosty przykład - glazurnik trzy dekory popsuł, a potem wmawiał nam, że popsuł tylko jeden, a w paczce było mniej dekorów. I jak nazwać takiego? Oszust, czy złodziej?

Edytowane 12 Stycznia 2015 przez Stanowska

[Kyniek123]

Moim zdaniem szukanie solidnego wykonawcy na podstawie wyceny to nieporozumienie. Ten z najniższą wyceną może być najsolidniejszy, a ten z najwyższą może być solidnym partaczem. chyba inne kryteria trzeba wziąć pod uwagę..

[Stanowska]

Ten z najniższą wyceną może być najsolidniejszy, a ten z najwyższą może być solidnym partaczem.

 

Ale tu koledzy sugerują, że im wyższa cena, tym większe szanse na trafienie nie partacza. Z tym się nie zgadzam. I nie zgadzam się z tym, że ci poleceni przez jednego, jakoby idealni byli, nie odpierdzielą fuszerki gdzie indziej. Nie ma reguły, chociaż prawdopodobieństwo jest większe, że zrobią lepiej, niż Pan |Stasiek ze szwagrem.

To jest LOTTO.

Po prostu trzeba ich wszystkich pilnować! Czy Pana Staśka, czy też firmę GLAZURGLANZ, która robi to samo za cenę x2.

I tu i tu pracują zwykli ludzie.

Firma GALZURGLANZ zatrudnia tylko zwykłych ludzi, takich jak Pan Stasiek. Takie są realia.

Edytowane 12 Stycznia 2015 przez Stanowska

[dorkaS]

Większe szanse nie oznaczają szans stuprocentowych.

Najlepszym podsumowaniem Twoich przemyśleń są BIAŁe listy wykonawców, tu na forum. Dana ekipa w 9 miejscach zrobi coś bardzo dobrze, w dziesiątym coś skopie.

Warunki są wszędzie różne, równiez wymagania sa różne. To, co dla jednego inwestora jest już siódmym niebem, dla 'upierdliwca' jest nie do zaakceptowania.

Co do pilnowania, to też bywa z tym różnie, są ludzie, którzy spuszczeni z oka pracują lepiej niż pod nadzorem, są tacy którzy potrzebują bata. Wiem, co mówię, bo budując na odległość miałam marne szanse patrzenia wykonawcom na ręce non-stop, ale jakoś sobie poradzili całkiem nieźle. Pojawiały się problemy, ale w porównaniu z tym, co często czytam w różnych dziennikach, to były problemy-pikusie.

 

Ja budowałam dom tzw. "systemem gospodarczym", o ile można tak nazwać budowę bez własnego wkładu w pracę. Bardziej chyba pasuje określenie "systemem oszczędnościowym", a dla niektórych to pewnie systemem "na sępa".

 

Wydaje mi się, że rozumiem pojęcie 'system gospodarczy', 'system oszczędnościowy' chyba też, ale 'na sępa' to taki, w którym się nie płaci wykonawcy czy sępi się coś innego?

Edytowane 12 Stycznia 2015 przez dorkaS

[Balto]

A czemu system gospodarczy czy inny ma być gorszy? Przychodzi ekipa i ma wykonać robotę dobrze. Może to być i pan Stasiek ze szwagrem pod warunkiem, że naprawdę wiedzą co i jak robią. Jeszcze kilkanaście lat temu niemal na każdej wsi można było znaleźć ekipę od murowania, tynkowania, elewacji która na zwykłych materiałach umiała odstawić naprawdę "poezję" wykonania.

Dziś spotyka się w teorii zawodowców w teorii z wykształceniem i praktyką ale jak się ich słucha to zęby bolą z wrażenia. Jedyne kursy jakie lubią znać i znają to są te organizowane przez producenta pt "a moje jest najlepsze",

[noc]

Nie słyszałem jeszcze o takim ale najbardziej podoba mi się SYSTEM "N A S Ę P A".

Czy chodzi o to że bierze się to, co zostawią lwy i lamparty?

Czy raczej o tych, co prawie za darmo robią?

Dobra i dokładna praca musi swoje kosztować.

Tanie mięso to psy jedzą. Szynka w cenie najtańszych parówek, na pewno nie będzie smakować jak szynka.

Z żadnej promocji.

[fighter1983]

Nie słyszałem jeszcze o takim ale najbardziej podoba mi się SYSTEM "N A S Ę P A".

Czy chodzi o to że bierze się to, co zostawią lwy i lamparty?

Czy raczej o tych, co prawie za darmo robią?

Dobra i dokładna praca musi swoje kosztować.

Tanie mięso to psy jedzą. Szynka w cenie najtańszych parówek, na pewno nie będzie smakować jak szynka.

Z żadnej promocji.

nie, to chodzi o to, o co w tym skeczu... a jakbym zrezygnowal z 3 zlaczy hdmi to czy cena bedzie nizsza?!

i tak do znudzenia. przez caly czas, anwet po podpisaniu umowy, ze a moze by cos taniej, i czy cena bedzie nizsza? i tak do upadlego. to jest budowa metoda "na sepa".

[noc]

Dzięki za wyjaśnienie

Widzisz fighter1983, nigdy by mi to do głowy nie przyszło.

Chyba staję się już dinozaurem." Prawdziwi" Polacy budują zręczniej.

Dobrze że już mieszkam od kilku lat. Teraz budując, wstydziłbym się przyznać że płaciłem wszystko zgodnie z umową. Kpiliby sobie wszyscy łącznie z wykonawcami.

[Kyniek123]

tez się nie zgadzam..cena a jakość to żaden wyznacznik., na kazdyn etapie można zrobić "inwestora" w tzw. "owcę" i najczęściej te owce są przekonane, że były wilkami nie wiem, nie znam się, doświadczenia też nie mam zbyt wielkiego. Znam realia ekonomii i nie przejmuje się tekstami pana wieśka budowlanca ze oh wszyscy w okolicy tak płacą. Mam ofertę - chcesz to ją przyjmujesz, nie to się mówi: "dziękuje, pozdrawiam" Ale nigdy od takiej rozmowy nie zaczynam tematu. Chcesz mieć dobrze - zrób wszystko by jak najlepiej poznać temat o którym będziesz rozmawiał. To nie jest takie trudne, wymaga czasu by temat w miarę opanować. 80% fachowców nie zna tematu w stopniu profesjonalnym - z takimi to bym tylko kurnik budował. Ideał - to rozpoznać tych którzy mają wiedzę, pasję i brak ślepego przekonania że ja to bóg w podlaskim murarz i nikt nie wymuruje ściany jak ja...

[Balto]

Cena może nie jest idealnym wyznacznikiem jakości, ale lubi być z nią powiązana. Fakt są ludzie którzy robią, żeby im się w domu nie nudziło, ale tych jest mało. Gros z nich chce urobić na chleb z masełkiem oraz jeszcze na jakiś dodatek do masełka na chlebusiu. Zwykle dowcip polega na tym, że to nie jedna osoba kładzie tynku muruje coś tak grzebie. Tylko kilka. Zwykle nie jest tak, że dwa tygodnie pracy są super hiper i się wchodzi i schodzi tylko coś jeszcze jest z obsuwy. Zejście poniżej pewnej granicy oznacza konieczność albo mniej starannej pracy - byś się zdziwił ile patentów znają wykonawcy by ominąć to co powinni zrobić a co zajmuje najwięcej czasu, albo jeśli ugadają się robocizna z materiałem to kupują ten z ciut niższej półki - 3 złocisze za worek piechotą nie chodzą tym bardziej, że tych worków na 200 m2 troszkę wyjdzie, podobnież jak całej innej drobnicy. Jeśli ktoś się nie zna to zostanie tak wycyckany, że nie będzie nawet wiedział kiedy jak i gdzie...

Owszem jest kilka metod zrobienia iluś rzeczy w niezłej cenie ale do tego potrzebna jest wiedza jakiej nie ma 95% wykonawców albo i więcej. A wycieczka inwestora do sklepu kończy się zwykle kupieniem najtańszego szmelcu jaki jest albo tego na czym sklep ma największe przebicie bo skład poza chemią jest w klejach i innych niemal taki sam. A że to chemia robi najwięcej zamieszania to oznacza, że naprawdę wartościowe kleje - zejść z ceny nie mogą bo i już, a jakby się uparł to zdolna brygada pewnie by i przylepiła styro na zwykłym tynku c/w

[fighter1983]

a ja tak sobie pomyslalem, ze jest na to metoda, ale wystarczy zmienic po prostu sposob rozmowy z wykonawca.

przyklad z zycia wziety: wymiana oprogramowania w firmie a co za tym idzie - sprzetu.

Dzwonie do technikow magikow od serwerow - autoryzowanego partnera IBM i mowie:

Prosze Pana, nie poradze sobie sam wybraniem parametrow serwera i byc moze bedzie mi potrzebna pomoc w jego konfiguracji. Potrzebny mi serwer do firmy ktory:

 

• bedzie silnikiem bazy danych SQL dla programu sprzedazowo - magazynowego
  
• serwerem DHCP
  
• serwerem wydruku
  
• kontrolerem domeny lokalnej
  
• obecnie ma obsluzyc x uzytkownikow w ciagu 4 lat liczba uzytkownikow wzrosnie do x+y
  

 

ponadto ma sie autobackupowac w okreslonym czasie cyklicznie, w przypadku awarii zasilania - ma pracowac jeszcze 2h po czym sie grzecznie wylaczyc i wstac gdy prad wroci.

Chcialbym aby to urzadzenie pracowalo wdajnie i obslugiwalo sprawnie takie wymagania. Czy moglby Pan zaproponowac jakies rozwiazanie.

 

W tym momencie jestem inwestorem, gosc wykonawca tak? wiec facet zadaje mi jeszcze kilka pytan dodatkowych, na ktore odpowiadam i proponuje jakies tam rozwiazanie ktore bedzie kosztowalo jakies tam pieniadze. stwierdzam, ze przekracza to moj zalozony budzet i normalnie facetowi mowie, ze no troche jednak nie mieszcze sie w budzecie zalozonym, a czy np... jezeli wezmiemy serwer poleasingowy to jakie beda tego konsekwencje. Czy jest taka opcja?

No i facet wtedy mowi: tak prosze Pana, oczywiscie ze spelni Pana wymagania, niestety nasza firma wdraza tylko nowe rozwiazania. ale naturalnie sprawdzi sie, ma to wprawdzie minusy: (podaje) ale faktycznie - spelni.

Dziekuje slicznie za rozmowe i uzyskane informacje, facet mowi ze w przyszlosci jakbym czegos potrezbowal to serdecznie zaprasza. Milego dnia i tyle.

Pedze do firmy ktora ma serwery poleasingowe i powtarza sie ta historia i deal. wdrazamy rozwiazanie.

 

Dlatego o cenie nalezy rozmawiac na koncu. Cena jest ostatnim elementem o jakim powinno sie rozmawiac. Przedstawiasz oczekiwania, zadajesz pytania, facet wie o czym mowi wiec podpowie jakie sa zalety takiego rozwiazania i jakie moga byc konsekwencje zrezygnowania z tego czy z tego. Nie stac mnie na nowy serwer IBM-a biore poleasingowego Dell-a i tyle, ewentualnie biore nowy w leasing. a nie bede na sile starac sie "wyszarpac" cos taniej, bo pewnych rzeczy nie przeskoczysz.

Można? - Można.

 

I tak bylo z cormac dokladnie:

wersja pierwsza - oczekiwania cormac: bialo czarny HPL - omowione wycenione

wersja druga - bez HPL, ale bialo czarne: system mieszany Carbon+KD600 - omowione, wycenione

wersja trzecia - elewacja biala, z boniami system KD600 i zmiana na tynk NQG. omowione, wycenione, realizacja.

No i poza jakimis tam usterkami, do ktorych musimy wrocic na wiosne - generalnie elewacja wyszla elegancko. Inwestorzy zadowoleni, wiiadomo - pewnie jakby nie bylo tych usterek byliby zadowoleni bardziej, no ale... z silami natury nie wygrasz, pewne rzeczy da sie przewidziec, innych nie.

Edytowane 13 Stycznia 2015 przez fighter1983

[Stanowska]

Wydaje mi się, że rozumiem pojęcie 'system gospodarczy', 'system oszczędnościowy' chyba też, ale 'na sępa' to taki, w którym się nie płaci wykonawcy czy sępi się coś innego?

 

"Na sępa" to - wg waszej nomenklatury - taki system, gdzie inwestor sępi pieniędzy za dodatkowe prace, które "niespodziewanie" wyszły już po podpisaniu umowy. Tego nie lubicie, prawda? Tylko, że to tylko i wyłącznie wasza prawda.

Natomiast Prawda (przez duże P) jest taka, że UMOWA* to rzecz święta i KAŻDY szanujący się wykonawca, powinien ją respektować (umowę).

 

 

* nie dotyczy umów, gdzie wykonawca zaznaczył, że ze względu na czynniki od niego niezależne, cena usługi może ulec zmianie, po udokumentowaniu takowych.

 

Jeżeli będziemy traktować umowę, jak kawałek papierka, którym tyłek możemy sobie podetrzeć, to nigdy w tym kraju nie będzie normalnie.

Jeżeli pozwalacie się doić takim wykonawcą i dla świętego spokoju dopłacić parę(naście) stówek, bo wyszło tak i srak, czego się wykonawca nie spodziewał (nie spodziewał, hehehh), to sami psujecie rynek, bo oni wszyscy podają cenę konkurencyjną, a potem + 20% za "wynikłe okoliczności".

 

Chcecie być dymani na każdym kroku? - to proszę. Ale nie piszcie, że respektowanie umowy, to jest coś złego, bo tym sposobem nigdy nie dojdziemy do normalności.

 

Rzecz jasna, zawsze można się dogadać bez sądów. Ale z uczciwym wykonawcą, a nie z cfaniakami - z nimi nigdy.

[Stanowska]

i tak do znudzenia. przez caly czas, anwet po podpisaniu umowy, ze a moze by cos taniej, i czy cena bedzie nizsza? i tak do upadlego. to jest budowa metoda "na sepa".

 

Wręcz przeciwnie. "Na sępa" to wykonawcy lecą i szukają taniego mięsa - z której strony by tu jeszcze tego frajera ugryźć.

[fighter1983]

Wręcz przeciwnie. "Na sępa" to wykonawcy lecą i szukają taniego mięsa - z której strony by tu jeszcze tego frajera ugryźć.

a wlasnie mialem sie zgodzic z Toba

generalnie dla mnie na sępa, to jest tak, ze inwestor podpisuje umowe, gdzie ma zaznaczone, ze glowna czesc prac bedzie "tyle i tyle" ale wlasnie prace dodatkowe np stawka i za mb/m2 np... bo nie wiadomo przed ile tego bedzie... bo to zmienne jest. i zapis w umowie ze do tego aneks.

No i "na sępa" po podpisaniu takiej umowy wlasnie: a moze by taniej, a moze by to w cenie, a moze to, a moze tamto... i kombinowanie i szukanie dziury w calym.

[Stanowska]

No i "na sępa" po podpisaniu takiej umowy wlasnie: a moze by taniej, a moze by to w cenie, a moze to, a moze tamto... i kombinowanie i szukanie dziury w calym.

 

To nie jest "na sępa", to hieny, nie ludzie

Sęp to, wbrew pozorom, bardzo pożyteczny i mądry ptak. On wie, kiedy i co ma zrobić, aby utrzymać ekosystem (w naszym przypadku rynek usług). Wie, kiedy hieny odejdą i wtedy dopiero sonduje, czy można taniej, czy też lwy na forum się zejdą i podbiją cenę zepsutego mięsa.

[Michal_Wawa]

Realacja inwestor wykonawca opiera sie mniej wiecej na takim zalozeniu:

przed inwestor szuka:

1 - firmy najlepiej polecanej

2 - jednoczesnie najtanszej

3 - dopasowanej idealnie do terminow i jednoczesnie terminowej

4 - no i oczywiscie solidnej i rzetelnej

niestety w tych poszukiwaniach w pewnym momencie nalezy sie zatrzymac, bo gdy znajdzie sie juz 2-3 takie firmy co robi nasz przecietny inwestor - zbiera oferty od tych 2-3 firm, konfrontuje ich ze soba i skupia sie na pkt 2 - kto zejdzie nizej z cena.

To wytwarza niezdrowy trend

 

A na czym innym w przedstawionej sytuacji inwestor ma się skupić ?? Wybrać najprzystojniejszego ?

Gdy Ty idziesz do salonu samochodowego po wspominaną Astrę to kupisz w salonie X za 80 tys czy Identyczną w salonie Y za 83 tys bo sprzedawca jakiś taki milszy ?

Po prostu czasem tylko cena może być mierzalnym kryterium.

Inwestor jak już ma do wyboru te 2,3 firmy spełniające w jego przekonaniu założone przez niego kryteria to ma wybrać najdroższą? Dlaczego, skoro jest przekonany, że rozmawia z profesjonalistami i nie oszustami. Wtedy waży tylko cena. Zawsze tak było i zawsze tak będzie. Proste.

[lukasz860910]

Ja też znam wiele solidnych firm, jest wiele solidnych, znających się na swojej pracy fachowców. Nie raz chcąc zaoszczędzić pare złotych wybiera się inna firmę, później na poprawki stracisz dwa razy więcej albo co gorsza nie poprawiasz tego tylko patrzysz na to całe życie i się denerwujesz.

 

Na forach, w intrenecie jest wiele niezadowolonych klientów, problem w tym że jeżeli wykona się usługę dobrze to rzadko kto napisze pozytywny komentarz. Jeżeli zrobisz coś źle od razu pisze. Jest zły i wyładowuje się w intrenecie. Dlatego internet jest tym przepełniony.

 

Chodź nie da się ukryć że mamy bardzo dużo nieuczciwych, nieznających się na swojej pracy fachowców.

 

Podsumowując: solidni fachowcy byli, są i będą!!! tak samo jak ich przeciwieństwo