OGRZEWANIE POWIETRZNE- JAKIE KANA?Y?

[przemek70]

Jak myslicie, ktore kanaly sa lepsze do ogrzewania powietrznego. Za blaszanymi przemawia: tradycja (podobno w USA tylko takie), latwosc czyszczenia, niepalnosc i trwalosc, za kanalami climaver (z welny mineralnej) przemawia cichy transport powietrza, latwosc montazu, lepsze wlasciwosci do klimy- polski komfort zachwala ze climaver w stosunku do blaszanych ma sie tak jak mercedes do malucha. Pytanie swoje kieruje do praktykow- majacych juz zalozone kanaly jak i do teoretykow studiujacych temat. Jestem wlasnie przed tym wyborem i niebawem musze podjac decyzje

[WITEK P.]

Tylko nie Climaver, widziałem już kanały gdzie po kilku latach wszystko się rozłaziło, tylko blacha ocynkowana...

WP

[WITEK P.]

Teoretycznie kanały możesz zrobić nawet z tektury ...właśnie, dlaczego w USA robi się kanały tylko z blachy?

A po drugie kanały Climaver są z pianki poliuretanowej a na zewnątrz i wewnątrz jest folia aluminiowa, jakiś wymysł!

WP

[megi010]

kanały można wykonywać tylko z materiałów niepalnych, a więc wszelkie tektury odpadają.

 

Witku, Climaver to mocno sprasowana wełna mineralna w jednostronnej lub dwustronnej osłonie aluminium, a nie pianka. Poprawnie wykonany kanał z climaveru ( przy użyciu oryginalnego kleju, taśmy i zszywek ) ma gwarantowaną wytrzymałość > 30 lat, a w praktyce wytrzymują znacznie dłużej.

 

W usa ( jak i w polsce ) wykonuje się kanały z blachy oraz właśnie z climaveru, który tam nazywa się ToughGard, i tak jak w polsce climaver jest materiałem droższym niż blacha, stąd większa popularność blachy. Oczywiście tam temat rozwija się znacznie szybciej niż u nas, oprócz Isovera ( producenta climaveru ) jest co najmniej kilku innych producentów tego materiału m.in. znana u nas z innych produktów firma Knauf.

 

Generalnie zarówno blacha jak i kanał z wełny spełnia swoją rolę, jednak obie technologie mają określone cechy, które predysponują je do pewnych zastosowań. Blach jest wytrzymalsza na wysokie spręże wentylatorów oraz duże przepływy, climaver zapewnia bardzo cichy przepływ powietrza i nie ma mostków termicznych. Jeżeli instalujesz wentylację w fabryce to blacha, a jeżeli klimę w sali kinowej, lub ogrzewanie powietrzne w domu to zdecydowanie climaver.

 

Temat znam dobrze, gdyż biorę udział w projektowaniu instalacji wentylacyjnych zarówno przy użyciu technologii tradycyjnej jak i climaver.

 

Jeżeli, ktoś chce sięgnąć do źródeł to polecam stronę amerykańskiej organizacji skupiającej producentów materiałów izolacyjnych http://www.naima.org/pages/products/ah.html

[przemek70]

Megi a przypadkiem nie strach stosowac climaveru jesli jest obawa o zagniexdzenie sie myszy polnych a w konsekwencji konsumpcji przez te osobniki climaveru? Dom mój jest pod lasem i wsrod pol i musze brac wszystko pod uwage. Druga kwestia to jak wynika z Twojej wypowiedzi climaver jest tylko lepszy ze wzgledu na akustyke- jezeli zastosuje odpowiednio wieksze kanaly blaszane to czy nie osiagne podobnego rezultatu? A jakie jest rozwiazanie dla climaveru jesli chodzi o czyszczenie i czy czyszczenie to tylko chwyt dla wyznawcow blachy.

[megi010]

eee... z tymi myszmi to chyba przesadziłeś, no chyba że położysz kanały w stodole i posypiesz tam serka... . A poważnie, nie znam takich przypadków.

 

Zalet climaveru jest więcej, aby je wszytkie osiągnąć kanał blaszany musiałby być izolowany wewnętrznie specjalną płytą np. Rockwool Industrial Batts Black http://www.rockwool.pl/sw8864.asp na całej długości, a wtedy otrzymał byś dokładnie to samo co climaver tylko "własnej roboty" i wyszło by sporo drożej. Aby osiągnąć tak niski poziom szumów w kanale blaszanym jak w climaverze, ( nie izolując go wewnętrznie ) należało by przewymiarować go o 50%, a to w większości wypadków dało by gigantyczne wymiary, ponadto nie uwolniło by cię to od szumu wentylatora oraz przegłosów pomiędzy pomieszczeniami. Zresztą takie zwiększanie przekrojów powodowało by zaburzenie przepływu powietrza. Czyszczeniem się nie przejmuj, w domu nie będzie ci potrzebne.

[przemek70]

Jednym slowem Megi polecasz climaver ale który- są dwa chyba najbardziej popularne na naszym rynku jasny od wewnątrz i czarny (droższy) od wewnątrz. Pytanie z innej beczki- czy przypadkiem nie projektujesz dla polskiego konfortu ?

I pytanie do Witka jak to jest widziales rozpadajacy sie climaver czy gdzies slyszales o tym.

Mam dwie opinie i obie rozne- czekam wiec na rozwoj dyskusji, moze sie odezwa osoby z kanalami blaszanymi i potwierdza szum a moze ktos potwierdzi opinie Witka

[WITEK P.]

tak widziałem w fabryce Mentosa w Tarczynie pod Warszawą. Normalnie wszystko się rozłaziło i rozpadało instalacja miała około 6 lat ,tragedia...Wszystkie kanały miały zostać przerabiane na kanały z blachy ocynkowanej

WP

[megi010]

przemku, polecam Climaver jak najlepszy materiał do instalacji takich jak ogrzewanie nadmuchowe w budynku mieszkalnym. Będzie cicho, a przy tym straty ciepła będą bardzo małe. Z tego co się orientuję w polsce nie sprzedaje się wersji "jasnej" jest tylko z woalem czarnym i podwójnym aluminium. A z innej beczki - pracuję w grupie niezależnych projektantów, naszymy klientami są biura architektoniczne i inwestorzy, nie projaktujemy dla firm wykonawczych. Projektujey głównie duże instalacje.

 

witku, wcale nie wątpię że widziałeś rozpadające się kanały. Climaver to nie tylko płyta na kanały ale cały system ich budowy, kleje, zszywki, taśmy, profile odpowiednie narzędzia itp. Wiem z praktyki że wielu wykonawców aby obniżyć koszty nie stosuje oryginalnych materiałów montażowych i wtedy może to się skończyć tak jak napisałeś. Zresztą Climaver jest w polsce od 3 lat, tak więc ciężko powiedzieć z czego dokładnie zrobiona jest instalacja, którą widziałeś. A już z pewnością można stwierdzić, że nie wykonywała jej firma, która miała w tym jakieś doświadczenie bo poprostu takich nie było. Nawet dzisiaj, gdy projektujemy instalację na Climaverze lub Fib-Air ( materiał konkurencyjny do Climaver ) to jest kłopot z lokalizacją dobrego wykonawcy w niektórych częściach kraju. Firmy często boją się technologii, której nie znają, ponadto pewną barierą jest koszt wyposażenia pracowników w odpowiednie narzędzia, który podobno jest bardzo wysoki.

[megi010]

chłopaki, małe uzupełnienie

 

przemku, kanał z blachy wcale nie muszą oznaczaś głośnej pracy systemu. Dobry wykonawca może odpowiednio wygłuszyć instalację ( pisałam już o tym ) jednak jeżeli chcemy to zrobić dobrze to cena instalacji będzie wyższa niż climaver, a trwałość dużo mniejsza bo wewnętrzna instalacja z czasem odpada od kanału. Najczęściej wykonawcy dają kanał z blachy i na zewnątrz wełnę, a jak po uruchomieniu jest za głośno to wstawia się tłumik, a to już jest fuszerka.

 

witku, nie byłam w tej fabryce, ale tak mi się zdaje że kanały z wełny to nie jest dobry pomysł na wentylację w fabryce. W środowisku agresywnym ( wilgoć, chemia, zanieczyszczenie ) lepiej używać blachy i to zabzpieczanej spacjalną farbą. Zresztą nie wiem jaki cel przyświęcał temu aby pakować niskoszumowe kanały do fabryki ? Chyba ktoś tam dał d.....

[megi010]

przemku, jestem ciekawa co wybrałeś, jeżeli to nie tajemnica to napisz.

[Gnom]

chłopaki, małe uzupełnienie

 

przemku, kanał z blachy wcale nie muszą oznaczaś głośnej pracy systemu. Dobry wykonawca może odpowiednio wygłuszyć instalację ( pisałam już o tym ) jednak jeżeli chcemy to zrobić dobrze to cena instalacji będzie wyższa niż climaver, a trwałość dużo mniejsza bo wewnętrzna instalacja z czasem odpada od kanału. Najczęściej wykonawcy dają kanał z blachy i na zewnątrz wełnę, a jak po uruchomieniu jest za głośno to wstawia się tłumik, a to już jest fuszerka.

 

megi chyba trochę przesadzasz z tą fuszerką , przecież kanał z wełny nie jest niczym innym niż tylko tłumikiem i układ centrala+tłumiki+kanały blaszane jest standardem a tłumienie tłumikiem jest tańsze niż climaverem. Mam wrażenie, że jesteś zauroczony climaverem , to oczywiście nic złego ale trzeba mieć krytyczne podejście do rzeczywistości.

 

Instalacja wykonana poprawnie zarówno z climaveru jak i blachy będzie dobrze i długo służyła. Warunkiem jest wykonanie dokładnie zgodnie z technologią bez usprawniania i potaniania i dotyczy to nie tylko climaveru ale i kanałów blaszanych (kanał blaszany też można spieprzyć). Zaletą klimaveru jest to że jest zaizolowany ale wcale nie jestem pewny czy w twoim domu musisz izolować kanały. Jeśli nie nawiewamy kanałami powietrza chłodnego to zwykle kanałów się nie izoluje ale oczywiści nie jest tak zawsze. Producent podaje b. duże wspólczyniki tłumienia dla kanałów z climveru, nawet jeśli w rzeczywistości są połowę mniejsze to i tak dalej są duże.

[megi010]

Gnomie, zgadzam się z Tobą ale...

 

Proszę abyś wziął poprawkę na zastosowanie tych kanałów, przemak pisał o ogrzewaniu powietrznym w domu jednorodzinnym. Przy układzie centrala+tłumiki+kanały wszytko jest ok, ale gdy instalaujesz system nadmuchowy z piecem, którego spręż ledowo przekracza 120 Pa, to juz nie jest tak fajnie, a jeżeli zastosujesz nowoczesny piec ze zmienną prędkością wentylatora ( dostosowuje on prędkość do oporu sieci kanałów ) to wpakowanie tłumika da efekt odwrotny, bo piec wyczuwając zwiększony opór, zwiększy prędkość obrotową silnika i będzie pracował głośniej zamiast ciszej, ponadto zużywając większą ilość energii. Kanał z Climaveru nie jest tłumikiem, lecz kanałem o dobrych parametrach tłumiących przy jednoczesnie nie wiele większym oporze statycznym.

 

Co do trwałośći kanałów to tak jak pisałeś wszytko zależy od poprawności montażu, pisząc o odpadającej izolacji miałam na myśli najpopularniejszy sposób montażu izolacji wewnętrznej do kanałów za pomoca gwoździ, sposób ten nie jest niestety doskonały i po kilku latach izolacja najczęściej odłazi, niektórzy wykonwacy izloują kanał wewnątrz przy pomocy specjalnych profili, ale to b. droga technologia i dlatego raczej nie spotykana.

 

Co do mojego zauroczenie Climaverem, to przyznam że podoba mi się ta technologia, znam ją już od lat. Choć mam świadomość jej ograniczeń i np. do fabryki nie polecam.

[Gnom]

megi, zgadzam się z tobą, że hałas wytwarzny w centrali zależy od prędkości obrotowej ale nie aż tak bardzo jak sugerujesz (pewnie o jakiś ułamek decybela). Prawidłowo dobrany tłumik ma opór z zakresu 20-60 i zmniejsza hałas w zakresie 10-25 dB Pa więc zużycie energii elektrycznej (dla 40 Pa wrost wynosi 12 W). Porównałem opory odcinka kanału prostego z climaveru i blasznego , mi wyszło że climawer ma 2 razy większe opory (co nie znaczy że cała instalacja będzie miała 2 razy większe opory).

 

Przyznam, że nie znam automatyki do piecy nadmuchowych do domków jednorodzinnych ale szczerze wątpię żeby miały układ dostosowywania prędkości obrotowej do rzeczywistych oporów kanałów. Taki układ musiałby się składać z falownika (ok. 100 zł) i przetwornika ciśnienia ( ok 2000 zł)

 

Do tej pory wydało mi się, że izolację wykonuje się prawie zawsze na zewnątrz a nie wewnątrz zresztą z powodów o których mówiłeś i stanowi ona głównie ochronę przed stratami ciepła ( w ogrzewaniu ) lub/i przed wykraplaniem wilgoci na zewnętrznej powierzchni kanału (w klimatyzacji (w potocznym rozumieniu tego słowa)) a do ochrony przed hałasem tłumiki akustyczne (lub kanały z climaveru)

[megi010]

Gnomie, prowadzenie tej dyskusji w oderwaniu od konkretnego zastosowanie nia ma większego sensu, gdyż określonych sytuacjach zarówno Twoje jak i moje argumenty są słuszne.

 

Prawidłowo dobrany tłumik ma opór z zakresu 20-60 i zmniejsza hałas w zakresie 10-25 dB Pa więc zużycie energii elektrycznej (dla 40 Pa wrost wynosi 12 W).

 

40 Pa to zabójstwo dla pieca, który ma na niskim ogrzewaniu 64 Pa sprężu . Natomiast na wysokim grzaniu podwyższenie oporu kanałów z np. 75 Pa do 125 Pa spowoduje że zużycie energi wentylatora rośnie z 237 do 287 W, to niby nie dużo, ale z drugiej strony ponad 20%.

 

Przyznam, że nie znam automatyki do piecy nadmuchowych do domków jednorodzinnych ale szczerze wątpię żeby miały układ dostosowywania prędkości obrotowej do rzeczywistych oporów kanałów. Taki układ musiałby się składać z falownika (ok. 100 zł) i przetwornika ciśnienia ( ok 2000 zł)).

 

jest to rozwiązane nieco inaczej, jest to technologia zwana za wielką wodą "variable speed blower" i polega na silniku o płynnej zmianie obrotów w zakrsie od 250 do 1300 rpm, piec utrzymuje stałą wartość przepływu powietrza z zakresie dostępnego sprężu. Badanie aktualnego oporu odbywa się przy każdym starcie cyklu grzania lub chłodzenia.

 

Do tej pory wydało mi się, że izolację wykonuje się prawie zawsze na zewnątrz a nie wewnątrz zresztą z powodów o których mówiłeś i stanowi ona głównie ochronę przed stratami ciepła ( w ogrzewaniu ) lub/i przed wykraplaniem wilgoci na zewnętrznej powierzchni kanału (w klimatyzacji (w potocznym rozumieniu tego słowa)) a do ochrony przed hałasem tłumiki akustyczne (lub kanały z climaveru)

 

tak jak piszesz, tylko że nawet jak dasz ten tłumik to kanał z blachy izolowany na zewnątrz nie zapewnia już ochrony akystycznej przed hałasem spowodowanym przepływem powietrza i przenikaniem odgłosów pomiędzy sąsiednimi pomieszczeniami.

 

chyba trochę zanudziliśmy czytelników naszymi mądrymi wypowiedziami aha, jestem kobietą więc nie pisz do mnie "mówiłeś" bo to takie męskie

 

dane techniczne tego pieca można znaleźć tutaj http://www.carrier.com.pl/news/news4_dane.htm

[Gnom]

Sorry za maskulizmy ale z nicka nic nie wynikało. Chciałbym się dowiedzieć CO steruje silnikiem (jakiś element pomiarowy musi być) i JAK wentylator zmienia obroty (regulator napięciowy, falownik, silnik 1-f, 3-f. na prąd stały)?

 

Co do hałasu wewnątrz kanałów to przy PRAWIDŁOWO zprojektowanej instalacji (prędkości, kształtki) hałas spowodowany przepływem jest pomijalny !!!. Kanały nigdy nie biegną wierzchem, zawsze są przykryte chośby scianką g-k a i tak masz dziury w kanałach do pomieszczenia (nawiewniki)

[megi010]

są to tzw. sliniki ECM ( Electronically Commutated Motor ), bezszczotkowy silnik prądu stałego, produkuje to General Electric

działa to tak:

"...dmuchawa zaczyna pracować z prędkością obrotową ok. 400-500 obr/min po 20 sekundach silnik jest wyłączany na około 1/10 sekundy aby określić opory systemu kanałów. Następnie mikroprocesor ustala prędkość dmuchawy na poziomie koniecznym do zachowania odpowiedniego przepływu powietrza.."

 

to jest cyctat z instrukcji obsługi, jeżeli chcesz bardziej techniczne informacje o budowie tego urządzenia, to musiałabym poszukać, ale to już będzie po angielsku.

A tak wygląda silnik

http://www.geindustrial.com/images/products/ecm.gif

 

wracając do hałasu, to znowu przyznaję Ci rację, ale zwracam uwagę, że to co w budynku biurowym jest do pominięcia to w mieszkalnym ( zwłaszcza w nocy ) może spowodować dyskomfort. Mam tu na myśli szum powietrza w kanale słyszlny przez nawiewnik. Przy Climaverze ten problem jest wyeliminowany.

[Szaruś]

Taki układ musiałby się składać z falownika (ok. 100 zł) i

 

Gdzie można kupić falownik za 100 zł?

[Gnom]

Chętnie poczytam, może być po angielsku , z przyjemnością odświerzę też sobie informacje o sposobach regulacji obrotów silników prądu stałego i ich energetycznych sprawnościaciach. Musi być też jakiś element , który mierzy chilowe opory, musi być też ukłąd zmieniający prąd zmienny ( zgniazdka) na prąd stały.

 

Falownik kosztuje oczywiście ok 1000 zł (dla małych mocy trochę taniej też można kupić )

[megi010]

strona www:

http://www.geindustrial.com/cwc/products?pnlid=4&famid=23&catid=118&id=ecm&typeId=0&lang=en_US

 

i pdf

http://www.geindustrial.com/products/brochures/GET-8068.pdf

 

miłej lektury