Płaszcz wodny + akumulacja

[MD.]

Witam

 

NIestety na forum nie znalazłem przyadtnych informacji więc postanowiłem założyć nowy temat. W przyszłym roku ruszam z budową domu parterowego ok 160 m2. Pomysł jest taki, że źródło ogrzewania chciałbym oprzeć na drewnie (kominek bądź piecokominek) + gaz ziemny. Kominek na pewno z płaszczem wodnym (już teraz ogrzewam dom kominkiem z płaszczem wodnym, wiem z czym to się wiąże więc wolałbym uniknąć dywagacji o tym, że kotłownia w salonie itp.). Wiem, że w dobrą instalację trzeba sporo zainwestować i z tym się liczę. Zastanawiam się nad tym aby maksymalnie wykorzystać energię z drewna. Plan jest taki aby oprócz płaszcza wykorzystać akumulację. Czy może ktoś z Was posiada u siebie takie rozwiązanie bądź montował u kogoś coś takiego? Czy jest jakaś sensowna konfiguracja, która spełniłaby swoją rolę? Kratki w obudowie na pewno odpadają dlatego myślę, żeby do płaszcza dorzucić jeszcze akumulację.

[Forest-Natura]

Witam.

Można jak najbardziej łączyć jedno z drugim (akumulację i ogrzewanie wody) w kominku. Ale użytkowanie takiego systemu wymaga dodatkowej automatyki albo określonego reżimu użytkowania i obsługi takiego kominka. No i pewnych technicznych wymagań - choćby w temacie zastosowanego paleniska i wymiennika wodnego (najczęściej nasady wodnej a nie płaszcza wodnego we wkładzie).

Zważ na to że nie zawsze takie połączenie jest uzasadnione, bo np. ogrzewanie wody przez kominek w postaci bufora o dużej pojemności (500-1200 l) jest już akumulacją energii wyprodukkowanej przez kominek, tyle że nie w ceramice a w medium grzewczym jakim jest woda.

Tam gdzie masz wodę z kominka, musisz mieć kratki, lub inne rewizje w obudowie - jest tam sporo rzeczy do których trzeba mieć stały i bieżący dostęp. Śrubunki, zawory , przepustnice, automatyka i jej przyłącza z czujnikami.

Z resztą - wiesz to bo jesteś już użytkownikiem czegoś takiego.

Jedna dygresja do tego co pisałeś w innym wątku - nie nagrzewasz bufora 1000 l w ciągu 2 godzin do 70 stopni. Nagrzewasz tylko jego część w której jest realizowany odbiór ciepła z kominka (sporo mniej niż te 1000 l).

Pozdrawiam.

Edytowane 1 Stycznia 2015 przez Forest-Natura

[MD.]

Co do nagrzania bufora to jak najbardziej się zgadza. 65-70 stopni mam w ok. 1/3 części bufora. W połowie jest to już ok 45-50 stopni. Natomiast pomimo akumulacji emergii w buforze to i tak spora część leci do komina. Kominek mam zabudowany z płyt o grubości 3 cm, które również akumulują ciepło i je wypromieniowują. Zastanawiałem się czy są takie paleniska, które dałyby radę ogrzać bufor wodny a resztę ciepła ze spalin (które i tak ulatuje do komina) dodatkowo zakumulować w ceramice wydajniejszej niż 3cm płyty. Czy to w ogóle ma sens?

 

Co do kratek w obudowie to chodziło mi o ogrzewanie przez konwekcję w obudowie. Wolę zdrowsze rozwiązanie w postaci ogrzewania przez promieniowanie. Natomiast oczywiście wiem, że muszą być rewizje w obudowie aby mieć dostęp do "instalacji".

Edytowane 1 Stycznia 2015 przez MD.

[Kominki Piotr Batura]

Obudowa to tylko karoseria. Baz silnika - fiu bździu i ni ma...Silnik to ceramiczny wymiennik akumulacyjny. Jeśli chcesz mieć grzanie wodą bufora i grzanie przez promieniowanie odbudową, powinieneś mieć oba systemy. Możesz je "pędzić" na przemian tym samym paleniskiem. Kominek z PW który jednocześnie ogrzewa wodę i ceramikę masy akumulacyjnej, to tak na prawdę do kitu jedno i drugie. Dobry płaszcz wodny nie ma prawa tracić energii na ogrzanie samej obudowy, a co dopiero masy akumulacyjnej (w trybie grzania wody). Prób oczywiście na rynku sporo... Edytowane 1 Stycznia 2015 przez Kominki Piotr Batura

[MD.]

Ja już w tej chwili mam grzanie wody i jednocześnie pewnego rodzaju akumulację. Tylko, że ta akumulacja jest uboga bo w obecnnym kominku nie była ona celem. Użytkując taki kominek odnoszę wrażenie, że można spokojnie tej akumulacji dać więcej. Właśnie o takie rozwiązanie mi chodzi, żeby zakumulować w ceramice to co i tak nie jest akumulowane w wodzie.

[Kominki Piotr Batura]

Możesz oczywiście naładować do obudowy dodatkową porcję cegieł albo zwiększyć jej grubość. Na jednoczesne grzanie wymiennika ceramicznego nie ma dość energii. Zrodzi to tylko problemy. Palenisko zaś z nasadą o której pisał F, to kolejna, inna para kaloszy... Edytowane 1 Stycznia 2015 przez Kominki Piotr Batura

[MD.]

A piecokominki wodne? Np. leda? Do nich trzeba dokupować nasadę wodną? W specyfikacji np. dla mocy 18 kw, 10kw idzie w wodę a 8kw idzie standardowo? Czy te 8kw można wtedy puścić na akumulację w ceramice? W brunerze z kolei widziałem, że tam jest zmienny udział woda/akumulacja i to by mi się zgadzało z tym co piszecie powyżej, że albo woda albo akumulacja.

[Kominki Piotr Batura]

Tak jest najprościej. Część niedostępnych, lub oddalonych od źródła ciepła pomieszczeń ogrzewasz wodą, ładując bufor w dowolnej chwili. Masę akumulacyjną w ceramicznej obudowie utrzymujesz w ciągłej , stałej ciepłocie paląc raz lub dwa razy na dobę . W miarę potrzeb. Promieniowaniem podczerwonym ogrzewasz to co jest bliżej pieca i to co on "widzi".

[grigo]

Czy nie za bardzo chcesz sobie utrudnić życie. Jestem zdania, że każdy kominek powinien mieć wymiennik. Czy to będą szamotowe kanały akumulacyjne czy ciepło będzie oddawane do wody. Każdy system ma swoje wady i zalety. Mieszanie tych systemów to generowanie dodatkowych kosztów i często większa obudowa kominka.

Być może patrzysz na kominek z pw z perspektywy średniej jakości paleniska. Kupując wkład z dużym wymiennikiem umieszczonym nad paleniskiem nie puszczasz w komin więcej jak 250 stopni, izolacja płaszcza i podwójna (czasem nawet potrójna szyba) nie pozwala przegrzewać salonu. Do całości bufor i podłogówka na całości i przy założeniu że lubisz palić piec gazowy będzie wisiał dla ozdoby i by Ci ktoś nie zarzucił ze jesteś niewolnikiem kominka.

Podsumowując: lepiej dołóż te pieniądze które zostaną na kanałów szamotowych do dobrego wkładu kominkowego i dobrze wykonanej instalacji, koniecznie z buforem.

Tutaj przykładowe palenisko: http://www.romotop.pl/wklady-kominkowe/kv-025-w02-wklad-z-plaszczem-wodnym-z-potrojna-szyba

[MD.]

Być może patrzysz na kominek z pw z perspektywy średniej jakości paleniska.

 

Na obecne palenisko nie narzekam Sprawuje się bardzo dobrze. To czy zastosuję ceramikę czy nie nie ma wpływu na to ile wydam na wkład bo tak czy siak chcę raczej kupić wkład z wyższej półki. Na samej instalacji również nie zamierzam oszczędzać Rozważam brunnera, spartherma lub leda. Wiem, że brunner sprawuje się bardzo dobrze jeżeli chodzi o połączenie tych dwóch systemów.

 

Natomiast Piotr Batura trafił w samo sedno dlaczego chce połączyć akumulację wodną z ceramiczną.

[grigo]

Natomiast Piotr Batura trafił w samo sedno dlaczego chce połączyć akumulację wodną z ceramiczną.

 

W salonie podłogówka czy grzejniki?

Przy podłogówce i gorącej obudowie kominka może się okazać, że w salonie będzie za ciepło. Wyłanczanie podłogówki gdy się pali kominkiem bez sensu. Ciepła podłoga jest nie do przecenienia. Jeśli masz kaloryfery to w sumie twoje rozwiązanie ma sens. No może poza sensem ekonomicznym ale przecież nie zawsze wszystko musi być uzasadnione ekonimicznie.

Powodzenia, i nie zapojmnij zdać kiedyś relacji z działania twojego systemu. Nie ma to jak opinie użytkowika, a zwykle Ci zadowoleni zapominają pochwalić swoje rozwiązania.

[MD.]

Tam gdzie kominek bedzie podlogowka. Trochę jest racji w tym co piszesz. Dlatego trzeba to jakoś poskładać w jedna całość...

[Kominki Piotr Batura]

To jakiś problem zrobić jedną pętlę podłogówki wyłączaną? Nagrzewanie kumulacji pieca ceramicznego można zaplanować i ileś tam godzin wcześniej podłogę wyłączyć...Głośno myślę...

[MD.]

Z wyłączaniem podłogówki technicznie nie ma problemu. Gorzej z jej dużą bezwładnością która sprawia, że ciągłe włączanie/wyłączanie podłogówki jest trochę bezsensowne. Ale myślę, że da się system tak ułożyć aby tam gdzie będzie kominek nie doprowadzić do przegrzania.

 

Natomiast chętnie bym się dowiedział czy ktoś takie połączenie już eksploatuje i jakie są wrażenia...

[Kominki Piotr Batura]

Mam i eksploatuję. Dlatego ośmielam się mądrzyć.

 

Do rozwiązania jest problem alternatywności źródeł ciepła. Nie możesz zbytnio osłabiać podłogówki w pomieszczeniu kominkowym, bo przy dłuższych przerwach w paleniu kominkiem, nie dogrzejesz gazem. Jakimś rozwiązaniem jest dodatkowy, w pewnym sensie niepotrzebny grzejnik, który łatwiej zakręcić.

 

Może ktoś jeszcze coś napisze...

[MD.]

Mam i eksploatuję. Dlatego ośmielam się mądrzyć.

 

W takim razie nieśmiało zapytam jaki masz wkład (jakiej firmy)? Jaka moc idzie na wodę a jaka na ceramikę? jak to w ogóle jest rozwiązane bo przyznam szczerze, że poszukuję informacji ale generalnie chyba jest bardzo mało użytkowników. Widziałem takie rozwiązanie w jednym sklepie kominkowym - działało na brunerze bodajże HKD 2.2 i brunerowskim sterowniku EOS.

[Kominki Piotr Batura]

Fakt, mało jest takich rozwiązań w Polsce. Raz drogie, dwa trzeba umiejętności by zrobić sensownie. I nie pije tu do swoich zdolności, bo ja do rurek z wodą zatrudniam profesjonalistę. Jestem zdunem i w tą wiedzę inwestuję.

 

U mnie w domu są dwa odrębne systemy, z odrębnymi paleniskami. Wodny (CTM+kaloryfery +kupa podłogówki+ściany grzewcze+ brak bufora) i ceramiczny (HKD 4, HKD 6 + Rath + własna TFUrczość z cegieł). Używam na przemian w zależności od widzimisię. Udział CTM-a w grzaniu powietrza jest marginalny, gdyż salon z aneksem to ponad 100 m2, część dodatkowo dwu kondygnacyjna (dlatego brak bufora). Po zmianie szyby na pirolityczną, wręcz odczuwam dyskomfort w początkowym okresie cyklu wodnego. Służę opowieściami, jeśli trzeba...

 

Jest w PL kilka osób, które potrafią zbudować Ci coś co sobie wymarzysz, z wyliczeniami, solidną analizą i wykonawstwem. Tym bardziej, że nie szukasz zbędnych oszczędności, wybierając Brunnera a nie np piec rakietowy:D Jak przestaniemy ględzić, powiesz gdzie inwestujesz i sprawdzisz sobie "gościa".

 

Ja zaś poszedłbym na Twoim miejscu w miarę precyzyjny, wyraźny rozdział udziałów na wodę/ceramikę. Można to osiągnąć budując palenisko nie emitujące energii w inne medium niż wybrane. Mając do dyspozycji budżet np HKD 4, albo HKD 2,2, można zaszaleć i jeszcze dużo zostanie. Jakość porównywalna, bo inspiracja z tych urządzeń pochodząca. Wykonałem kilkaset takich palenisk, do tego obserwuję naśladowców - uczestników moich szkoleń. To które proponuję Tobie, byłoby odpowiednio zaizolowane, kierujące całą energie do wybranego wymiennika. Proponuje oczywiście koncepcję, nie sprzedaż.. Jak się uprzesz , pewnie się złamię

 

Do tego można dorzucić prosty wymiennik stalowy, który po spaleniu garści chrustu zadziała jak prymitywna koza. Tej opcji brakuje w moim domu, a żona jest upierdliwa gdy zaczynam rozmowę, że chciałbym coś rozebrać, dobudować...Szybka zmiana "klimatu" przydaje się nawet latem, gdy za oknem 11 o C i piździ deszczem jak w Kielcowie. Tego nie osiągniesz ani wodą, ani ceramiką...Koszt niewielki, zysk olbrzymi...

[margod]

Palenisko Brunner HKD 2.2 XL- SKh, to jest to czego oczekujesz. Zmienny podział mocy, ( woda lub akumulacja). Jednorazowy załadunek drewna to nawet 20 kg. (ok 64 kWh). Poza znakomitymi "osiągami", chakteryzuje się przemyślaną konstrukcją. Warto zwrócić uwagę na system czyszczenia płomieniówek. W większości urządzeń czyszczenie odbywa się przez wnętrze paleniska odpowiednią szczotką drucianą. W HKD wystarczy pociągnąć za "wajchę", która wprawia w ruch stalowe sprężyny zamontowane w płomieniówkach. Niby drobiazg, ale z doświadczenia wiem, że czyszczenie wymiennika wodnego to jedna z najbardziej upierdliwych i brudnych czynności związanych z obsługą kominka. Kolejny "potwór" od Brunnera to HKD 2.2 XL-SK z bocznym wymiennikiem wodnym (opadowo-wznosnym). W tym modelu czyszczenie to trochę bardziej skomplikowana operacja, ale wydajność równa małej ciepłowni .Kilka razy realizowałem podobne tematy. Rozwiązań jest kilka, wybór odpowiedniego to już trudniejsza sprawa, wymaga informacji na temat domu, sposobu użytkowania pieca i wielu innych szczegółów. Generalnie rozwiązania z wszelkiego rodzaju nasadkami wodnymi, nie zintegrowanymi z paleniskiem są średnio wydajne. O naładowaniu bufora 800-1000l można tylko pomarzyć.

[MD.]

 

U mnie w domu są dwa odrębne systemy, z odrębnymi paleniskami.

 

Szczerze powiedziawszy dwa odrębne paleniska obsługujące jedno wodę a drugie ceramikę to nie jest to o co mi chodziło Ja poszukuję systemu, w którym JEDNO palenisko obsłuży akumulację wodną i ceramiczną.

[MD.]

Margod:

 

Domek będzie miał ok 160 m2 PU. Będzie budowany w technologii raczej energooszczędnej (porządne ocieplenie, minimalizacja mostków cieplnych itp.) Nie wiem czy takie potwory by się u mnie sprawdziły (czy nie byłyby zbyt mocno przewymiarowane). Ale generalnie jak patrzę to "mniejsze" rozwiązania bunner również zapewnia. Z tego co się zorientowałem to brunner jest najlepszy jeżeli chodzi o połączenie tych dwóch systemów. U mnie piec będzie głównym źródłem ogrzewania, natomiast gaz będzie załączany w przypadku dłuższej (kilkudniowej) nieobecności.