Dziwny problem z kominem systemowym.

[Artipb]

Ciężko znaleźć właściwy dział, więc może zacznę tutaj.

 

Pacjent to komin systemowy CJ BLOK i podłączony do niego piec gazowy kondensacyjny

 

http://www.kominy.cjblok.com.pl/pl/6/2/25//instrukcje-i-gwarancje.html

 

Wszystko wydaje się zrobione poprawnie, niemniej od samego początku pojawiał się drobny problem. W przestrzeni pomiędzy kanałem spalinowym a powietrznym pojawia się wilgoć, która spływa po zewnętrznych ściankach ceramicznych w kominie. Na pewno nie jest to woda z opadów, bo nie jest związana z warunkami pogodowymi. W momencie, kiedy piec pracuje w trybie CO wilgoci nie ma. Gdy pracuje w trybie CCW (woda w kotle ma 80 st) i gorące spaliny nie zdążą się schłodzić w piecu, czasami pojawia się problem, o którym piszę. Tej wody nie ma dużo - czasem jest zawilgocona kształtka podstawy, czasem nieco więcej - ostatnio jak przez dwa dni było -17 w nocy, to jak piec pracował w trybie grzania wody, udało mi się nałapać z pięć łyżek stolowych do słoiczka. W lecie chyba było wszystko ok, problem zauważyłem przy niskich temperaturach.

Woda wykrapla się jak powinna w piecu (całkiem dużo kapie do kanalizacji), ciut wody jest w ceramice w środku (przez syfonik spływa do kanalizy). Martwi mnie natomiast to kapanie o którym piszę. Ceramika jest raczej szczelna ( nawet, gdyby połączenia nie były gdzieś szczelne, to są na pióro - wpust, więc woda zawsze będzie płynąć w dół i raczej pod górę nie pójdzie, żeby przelać się na zewnątrz). Podłączenie zestawu przyłączeniowego pieca do komina jest szczelna. Kominiarz oglądał wykończenie na dachu, nie znalazł usterki.

 

Jedyna hipoteza to że obladza się końcówka rury spalinowej od zewnątrz na samym szczycie, a jak piec dobrze rozgrzeje spaliny, to szron roztapia się i spływa w dół. Jeśli tak, to jak zaradzić?

 

Wiem, że trochę może chaotycznie, ale już nie mam pomysłu, kogo wołać - kominiarza raz jeszcze, hydraulika, producenta komina?

[Artipb]

Update do tematu - problem oblodzenia bądź oszronienia odpada, dziś było +5 i po całym dniu,w tym program przeciwko legionelli (piec rozgrzewa wodę użytkową powyżej 70 stopni) szmatka pozostawiona w wyczystce mocno wilgotna. Nie mam pomysłu gdzie reklamować i kogo ścigać.

[Greengaz]

Może nie jest szczelny przewód spalinowy. Sprawdź kwasowość tej wody.

[Artipb]

Ja jestem prawie pewien, że to kondensat. Pytanie tylko jak się wydostaje - przy nieszczelnym kominie również spaliny byłyby zaciągane przez kanał powietrzny do pieca, a to wykazałby analizator spalin przy pierwszym uruchomieniu pieca i później przy przeglądzie rocznym.Nic takiego nie ma miejsca. Zresztą pomiędzy kanałem spalinowym a powietrznym nie ma chyba takiej różnicy ciśnień, żeby wysysało kondensat gdzieś na łączeniu kamionki (zakładając nawet błąd wykonawczy ekipy murujacej komin), a inaczej biorąc pod uwagę łączenie pióro - wpust nic dziać się nie powinno, woda sama będzie spadać w dół (marne szanse na zawinięcie po piórze w górę, przeskoczenie na wpust niższej kształtki i pokonanie kawałka pod górę, żeby spłynąć zewnętrzną stroną).

 

Hydraulik podejrzewa jakąś wadę materiałową, która powoduje przesiąkanie kamionki, ja nie wiem, czy to nie jakaś wada konstrukcyjna wylotu (w sensie gdzieś tam przed ulotem spalin w atmosferę skrapla się woda i jakimś cudem dostaje na zewnętrzną część rury kamionkowej i stamtąd ładnie płynie w dół). Z drugiej strony już drugi kominiarz oglądał przy przeglądzie czapkę systemową (nie ściągał jej póki co) i podejrzewał raczej jakąś zabłąkaną wodę opadową. Sęk w tym, że mi kapie również wtedy, kiedy na zewnątrz sucho, podczas gdy w lecie najbardziej ulewne deszcze nie robią szkody.

 

Hydraulik doradza wystąpienie z roszczeniem gwarancyjnym póki co do producenta komina - albo niech się poczują do naprawy, albo niech wykluczą swoją odpowiedzialność i wskażą genezę problemu i winnego. Instalator pieca zasugerował, że rozwiązaniem problemu - o ile mi to kapanie przeszkadza - byłoby zamontowanie w kamionce rury polipropylenowej do samej góry (kamionka fi 10, a rura fi 8, więc jeszcze trochę luzu zostanie). Plus rozwiąznia - absolutna szczelność przewodu dymowego i kondensat w całości wracający przez piec. Z drugiej strony nie po to płaciłem za systemówkę, żeby teraz dokładać z własnej kieszenie kilkaset złotych - można od razu było zbudować komin tylko z pustaków wentylacyjnych i puścić w jednym kanale rurę polipropylenową - byłoby lekko o 60% taniej, niż za systemówkę.

 

Instalator stwierdził, że pierwszy raz spotyka się z takim problemem, przedstawiciel producenta w rozmowie telefonicznej też nie miał pojęcia, co może być nie tak - ale to może przez mojego hopla na punkcie doglądania domu, bo nie wiem, czy normalni ludzie częściej niż raz w roku zaglądają do wyczystki komina gazowego.

Edytowane 4 Stycznia 2015 przez Artipb

[Greengaz]

Obejrzyj jeszcze raz zwieńczenie wyprowadzenia komina. Czy przypadkiem nie zawiewa pary wodnej ze spalin pod daszek rury doprowadzającej powietrze.

[Artipb]

Para ładnie ulatuje z komina w świat.

 

Co mi jeszcze przychodzi do głowy, to fakt że powietrze zimne obmywając z wierzchu kamionkę przy wylocie komina w jakiś sposób powoduje wykroplenie wilgoci na ściance zewnętrznej.Ale tego zobaczyć się nie da w zimie,a jak się zrobi ciepło to temat zniknie.

[Greengaz]

Raczej nie.

Na zewnętrznej stronie przewodu spalinowego nie powinno się skraplać - w końcu jest cieplejszy.

Na wewnętrznej stronie przewodu doprowadzającego powietrze również - ma temperaturę otoczenia. Chyba, że bliżej kotła, ale wowczas byłoby to powszechne zjawisko.

?????

[Artipb]

Dziś przeprowadziłem oględziny przy użyciu sprzedawanego od czasu do czasu w pewnej niemieckiej sieci dyskontowej endoskopu Profitex (kolega pożyczył). Na 100 % woda spływa z jakiegoś bliżej nieokreślonego miejsca powyżej wpięcia pieca do ceramiki. Wilgoć ścieka po ceramice i zamacza podstawę komina. Dziś był instalator pieca - obejrzał całość dokładnie i zalecił złożenie reklamacji u producenta komina - albo wada materiałowa ceramiki, albo błąd konstrukcji (w sensie, że to nie może działać w konfiguracji producenta).

Mail do CJ BLOK z reklamacją, skanami faktury zakupu i przeglądów kominiarskich właśnie poszedł. Czekam na efekty.

[Greengaz]

Daj znać co było dalej.

[Forest-Natura]

Witam.

To nie żadna wina po stronie komina.

Zwykłe zjawisko wykraplania się pary wodnej z powietrza doprowadzonego do spalania, powietrza "wałesającego się tu i ówdzie" w samym przewodzie kominowym (piec gazowy nie pracuje ciągle) oraz wody zawartej w samym paliwie lub powstałej w wyniku jego spalania (też tak może być).

Równie dobrze może to być wina kotła, który źle wyregulowany spala paliwo w zbyt dużym nadmiarze powietrza. Przy kotłach na paliwo stałe jest wyższa temperatura gazów spalinowych i to zjawisko jest po prostu mniej zauważalne - ta woda wyparowuje całkowicie lub w znacznej częsci. W gazowych spaliny są "zimne" - mają tempeatury poniżej 100 stopni i woda nie zmienia się w parę i nie ulatuje z nimi.

Ścianki ceramiczne lub stalowe przewodów kominowych są doskonałą powierzchnią na której wiąc to zjawisko - bardzo zróżnicowana jest ich tempratura, od minusowej często na wylocie komina do tej w samym trójniku przyłaczeniowym. Zanim spaliny z niego (przyłącza) dolecą do wylotu, ochładzają się dodatkowo.

Często pomaga zwykłe docieplenie komina systemowego na poddaszu nieużytkowym lub (i) ponad dachem.

Pozdrawiam.

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez Forest-Natura

[Greengaz]

Forest

Zwykłe zjawisko wykraplania się pary wodnej z powietrza doprowadzonego do spalania, powietrza "wałesającego się tu i ówdzie" w samym przewodzie kominowym (piec gazowy nie pracuje ciągle)

Przy braku czy też z ociepleniem w kominie systemowym kotła kondensacyjnego wewnętrzna strona części pobierającej powietrze ma temperaurę jak to powietrze lub wyższą /ogrzaną przez rurę spalinową lub temp. zewnętrzną np. na cieplejszym poddaszu/, więc zjawisko kodensacji praktycznie nie występuje. Chyba, że latem gdy komin wewnątrz może wychłodzić się w nocy, a kocioł załączy się rano. Patrz okulary po wejściu z mrozu do ciepłego wnętrza - nigdy odwrotnie. Tyle, że problem Artipb ma zimą.

 

oraz wody zawartej w samym paliwie lub powstałej w wyniku jego spalania (też tak może być).

W kotle kondensacyjnym przewód spalinowy powinien być szczelny na odcinku kocioł - wylot spalin i nie powinno być przedmuchów do części pobierającej powietrze. W każdym razie woda zawarta w paliwie, czy jako produkt spalania /H2O + CO2/ nie ma w tym wypadku nic do rzeczy chyba, że .... przewód spalinowy nie jest szczelny.

Równie dobrze może to być wina kotła, który źle wyregulowany spala paliwo w zbyt dużym nadmiarze powietrza. Przy kotłach na paliwo stałe jest wyższa temperatura gazów spalinowych i to zjawisko jest po prostu mniej zauważalne - ta woda wyparowuje całkowicie lub w znacznej częsci. W gazowych spaliny są "zimne" - mają tempeatury poniżej 100 stopni i woda nie zmienia się w parę i nie ulatuje z nimi.

Mówimy o gazowym kotle kondensacyjnym, więc patrz wyżej /całowita separacja przewodu spalinowego od pozostałych części komina/ + to co widzisz zimą nad kominem /biały obłoczek/ to właśnie para wodna nie do końca skondensowana wewnątrz kotła.

Ścianki ceramiczne lub stalowe przewodów kominowych są doskonałą powierzchnią na której wiąc to zjawisko - bardzo zróżnicowana jest ich tempratura, od minusowej często na wylocie komina do tej w samym trójniku przyłaczeniowym. Zanim spaliny z niego (przyłącza) dolecą do wylotu, ochładzają się dodatkowo.

Czym bliżej kotła tym temperatura komina /jako całości/ jest wyższa od zasysanego powietrza i tym samym mniejsza możliwość kondensacji zawartej w nim pary wodnej. Częściowa /resztkowa/ kondensacja zachodzi jeszcze wewnątrz przewodu spalinowego - tym większa im wyższa temp. spalin. Np. gdy kocioł pracuje na potrzeby cwu przy mały zasobniku. Temperatura spalin na wylocie i przy optymalnej pracy kotła kondensacyjnego waha się od 40 do 55 st.,

Często pomaga zwykłe docieplenie komina systemowego na poddaszu nieużytkowym lub (i) ponad dachem.

Możesz wskazać producenta kotła kondensacyjnego zalecającego ocieplenie sprzedawanych przez siebie kominów systemowych?

 

Z autopsji.

Kocioł kondensacyjny, przewód spalinowy z polipropylenu poprowadzony kanałem wentylacyjnym. Komin ok. 7 m przechodzi przez nieogrzewane poddasze /dom parterowy/. Od 13 lat nic się nie wykrapla, Brak zacieków na kominie, poddaszu, wejściu przewodów do kotłowni czy trójniku na kotle.

 

Jeśli gdzieś popełniłem błąd popraw mnie proszę.

[Artipb]

Odnośnie poprzednich wpisów:

 

• kocioł wyregulowany perfekcyjnie, optymalny skład mieszanki - serwisowany przy uruchomieniu i rok później przed kolejnym sezonem grzewczym
  
• jw - analizator nie wykazał obecności spalin w powietrzu zasysanym do kotła
  
• Komin jest ocieplony zarówno w nieogrzewanej przestrzeni stychu, jak również ponad dachem - oczywiście mowa o pustaku z zewnętrz. W środku jest kanał spalinowy pieca i dwa kanały wentylacyjne. Przestrzeń pomiędzy kamionką a ścianką pustaka nie może być ocieplona z oczywistej przyczyny - na tym polega konstrukcja systemówki
  
• U mnie efekt kondensacji jest mniej zależny od temperatury zewnętrznej, a dużo bardziej od temperatury spalin pieca. Nie ma zbyt dużej różnicy między temperaturą zewnętrzną -15 i +5, dopiero w lecie problem znika całkowicie. Za to wczoraj i w sobotę (ok. +3 w dzień i -2 w nocy) piec nie chodzi - kamionka sucha. Piec grzeje CO przez 2 godziny (parametry pracy wody zasilającej ok. 48-50 st) - szmatka włożona do wyczystki delikatnie zawilgocona u góry. Jak wyżej, ale CWU - woda grzewcza 78 stopni przez ok. 10 min. - szmatka mocniej wilgotna. Sobota wieczór - program Legionella, woda grzewcza 80 stopni przez prawie pół godziny - szmatkę można wyżymać.
  
• Co istotne - otwarcie klapki wyczystki w kamionce wskazuje, że w środku płynie całkiem spory strumyczek w trakcie pracy pieca, a więc efekt kondesacji w kanale spalinowym zgodny z założeniami konstrukcji - w niższych temperaturach spalin kondesacja głównie w piecu, w wyższych również w kominie, ale planowo spływa do syfoniku w elemencie systemowym kamionki.
  

 

 

Od razu żeby uciąć spekulacje - z tego co wiem nie ma kotła kondensacyjnego, w którym w każdych parametrach pracy pieca kondensacja zachodziłaby tylko i wyłącznie w piecu. Po to przewymiarowanie grzejników i podłogówka, żeby woda grzewcza miała około lub poniżej 50 st. W takich warunkach najwięcej kondensatu leje się z pieca, aczkolwiek kamionka w środku też nie jest całkiem sucha. Za to przy CWU, kiedy piec przy wysokich parametrach ciepła wody grzewczej produkuje o wiele cieplejsze spaliny, w kamionce w środku jest całkiem mokro (mini strumyczek), a z pieca nie kapie prawie wcale.

I wszystko byłoby ok, gdyby nie ta cholerna woda na zewnątrz kamionki.

Edytowane 12 Stycznia 2015 przez Artipb

[Greengaz]

Pozostaje jednak zawiewanie pary wodnej z wylotu przewodu spalinowego do powietrznego. Wskazuje też na to potęgowanie zjawiska wykraplania przy wyższych temperaturach kotła, gdy pojawia się wiecej pary wodnej.

Co na to producent komina systemowego?

[Artipb]

Pozostaje jednak zawiewanie pary wodnej z wylotu przewodu spalinowego do powietrznego. Wskazuje też na to potęgowanie zjawiska wykraplania przy wyższych temperaturach kotła, gdy pojawia się wiecej pary wodnej.

Co na to producent komina systemowego?

 

Przedstawiciel producenta CJ BLOK był póki co w miniony czwartek bodajże, całkiem sympatyczny facet, który przyjechał z przeświadczeniem, że kształtki są odwrotnie wmurowane ( w sensie wpust od góry, pióro niżej - nie wiem, są takie kretyńskie ekipy wykonawcze?). Oczywiście to nie to, więc mają się naradzić w firmie w szerszym gronie i odezwać do mnie w ciągu tygodnia.

 

Ja przekazałem gościowi swoje stanowisko - skoro każdy z wykonawców zrobił dobrze swoją robotę, to niestety oni jako producent odpowiadają za produkt. Ewentualnie jeśli chcieliby jednak wykluczyć swoją odpowiedzialność, niech wskażą dokładnie kto z wykonawców i gdzie popełnił błąd. Zarówno instalator pieca, jak i ekipa budowlana są z takiego gatunku, że w razie czego poprawią co jest nie tak. Ale to tylko teoretyczna sytuacja, bo instalator ma naprawdę bogate doświadczenie, a ekipa budowlana pomimo równie bogatego doświadczenia nie bała się poprosić o instrukcję montażu komina (na zasadzie nie będziemy mądrzejsi niż jesteśmy, na wszelki wypadek poprosimy o instrukcję).

 

Nie wiem, co za czary - mary dzieją się z moim kominem, ale codzienne zmienianie pieluchy (szmatka w wyczystce), to nie jest to o czym marzę. I w sumie nie widzę przeszkód, żeby - jeśli nie da się inaczej naprawić z zachowaniem istniejącej konstrukcji - zdemolować ciut kotłownię i komin w przestrzeni strychu i wsunąć w kamionkę ( o ile się da - bo jak nie, to trzeba będzie kamionkę element po elemencie wykuć z komina) dodatkową rurę polipropylenową. Nie widzę natomiast innej możliwości, jak wykonanie tego na koszt producenta komina. Mam nadzieję, że jako duża firma z było nie było pozytywnymi referencjami nie będą robić trudności. Może faktycznie jest tak, że jako jednemu na tysiąc trafił mi się bubel, zdarza się, ale jednak ładnych parę złotych za ten system zapłaciłem i liczyłem, że kupuję spokój na długie lata.

[Greengaz]

Rozumiem, iż producent potwierdził, że nie powinno się nic wykraplać w przestrzeni poboru powietrza jeśli system kominowy i instalacja jest OK.

[Artipb]

Dokładnie tak. W grę wchodzi wada materiału, błąd konstrukcyjny, jakieś specyficzne zjawisko, które zachodzi tylko u mnie. Błąd instalacyjny wykluczam osobiście, chyba że producent wskaże dokładnie co i gdzie jest nie tak. Kanał powietrzny powinien być suchy, czapa kominowa i stalowe zwieńczenie komina zaprojektowane przez producenta wyklucza praktycznie wodę opadową, jedynie jakieś drobiazgi śnieżne po większych zadymkach - w każdym razie żadna wilgoć zauważalna dla użytkownika nie powinna wystąpić. A na pewno nie w ilościach, jakimi dysponuję.

[Greengaz]

Ciekawe.

Odezwij się jak bedzie diagnoza i czym sie skończyło.

Oby bez rozkuwania, czego życzę .

[Gość Konto usunięte_12*]

Mam w swoim domu dwa kominy systemowe CJ-Blok, ale do głowy by mi nie przyszło stosować je do kotła gazowego (mam kondensacyjny).

Choćby z tego względu, że taniej (i jak widać - bezpieczniej), jest umieścić kwasoodporną, stalową rurę spalinową (na uszczelkach) w jakimś tanim pustaku ceramicznym (tak jest u mnie). Producenci aby sprzedać swój produkt (jak np. komin systemowy) będą zawsze chwalić, że jest świetny do wszystkiego

To nie dotyczy oczywiście autora wątku, tylko ku przestrodze innym

[Artipb]

Mam w swoim domu dwa kominy systemowe CJ-Blok, ale do głowy by mi nie przyszło stosować je do kotła gazowego (mam kondensacyjny).

Choćby z tego względu, że taniej (i jak widać - bezpieczniej), jest umieścić kwasoodporną, stalową rurę spalinową (na uszczelkach) w jakimś tanim pustaku ceramicznym (tak jest u mnie). Producenci aby sprzedać swój produkt (jak np. komin systemowy) będą zawsze chwalić, że jest świetny do wszystkiego

To nie dotyczy oczywiście autora wątku, tylko ku przestrodze innym

 

Gdybym budował się pół roku później w ogóle nie robiłbym komina. Wentylacja garażu i kotłowni przez ścianę, spaliny z pieca przez ścianę i rurą metalowa w górę. Akurat mam taka fajną ślepą ścianę garażu... Zero problemów w kominie, zero obok, przeglądu robić nie trzeba. Same plusy. Póki co mam komin systemowy zaprojektowany i wybitnie przeznaczony tylko do gazu.

 

Dziś panowie z CJ Bloku zdiagnozowali, że najprawdopodobniej przewód powietrzny od pieca wchodzi za głęboko w komin. Niby zbyt mały odstęp od kamionki w kominie zakłóca przepływ powietrza w kanale powietrznym komina. Nie chce mi się wierzyć, ten piec nie ma możliwości pobierania powietrza z pomieszczenia, do spalenia m3 gazu trzeba koło 6 m3 powietrza, gdyby piec był przyduszony, to by się sam wyłączał. Ale ok, bez przekonania ale skrócę jutro ta rurę i zobaczymy efekty...

[Greengaz]

..... do spalenia m3 gazu trzeba koło 6 m3 powietrza, gdyby piec był przyduszony, to by się sam wyłączał.

Więcej, przyjmuje się ok. 10 m³