Prawidłowy sposób ocieplenia poddasza pianką poliuretanową

[scouser88]

stefan_ems A możesz podrzucić jakiś namiar na taki formularz do obliczeń OZC w excelu?

[stefan_ems]

stefan_ems A możesz podrzucić jakiś namiar na taki formularz do obliczeń OZC w excelu?

 

Oczywiście, mogę dać swój, innych nie mam. Choć nazywanie tego obliczeniami OZC to przesada.

Wynik trzeba skorygować właściwie tylko z trzech powodów:

- końcowe wartości pogarszają znajdujące się w przegrodzie krokwie (nieznacznie, ktoś mi mówił ile % ale już zapomniałem)

- końcowe wartości pogarsza niechlujność wykonawców (tu to może być bardzo dużo ale akurat tego Ci żaden program nie policzy )

- końcowe wartości polepszają pozostałe elementy przegrody (też nieznacznie).

Podaj maila na priv.

Pozdrawiam.

Edytowane 17 Stycznia 2015 przez stefan_ems
dopis

[scouser88]

A czy ktoś jeszcze mógłby odpowiedzieć na moje pytania??

[mat3006]

A czy ktoś jeszcze mógłby odpowiedzieć na moje pytania??

Witam,

Odpowiedź co do grubości pianki:

25cm wyczerpuje zagadnienie. Powyżej NIE MA SENSU. Warunek: izolacja szczelna, eliminująca wszelkie "przecieki" ciepła oraz niepodatna na przenoszenie ciepła przez ruch powietrza wewnątrz warstwy izolacji.

Co do szczeliny wentylacyjnej:

Funkcjonuje w standardzie związanym z watą. W niej zachodzi zjawisko które "produkuje" przyrastające zawilgocenie waty a co za tym idzie przylegającego drewna. Stąd m.in. konieczność wprowadzania, teoretycznie, suszącego strumienia wentylacyjnego. Jeżeli zastosujesz aktywną paroizolację oraz zostanie zrobiona prawidłowo, z zachowaniem wszelkich zasad (taśma systemowa, klejenie łączeń i uszczelnienie wszelkich nieciągłości i przebić, klejenie do ściany pod profilem UD masą uszczelniająco-klejącą) to nie ma potrzeby wykonywania wentylacji między pianką a deskowaniem. Przy okazji przypominam, że minimalne zawilgocenia waty powodują gigantyczne pogorszenie jej izolacyjności.

Co do wyboru pianki:

Ze względu na osobiste zaangażowanie nie podam. Kilkakrotnie pisałem, że aktualnie podstawą wyboru powinny być nowe wyniki badań. Nie wszyscy (a raczej niewielu) producenci dopełnili tego obowiązku. W kontekście zwłaszcza Twojego zapytania ważny jest parametr tzw. sorpcji wody oraz oporu dyfuzyjnego dla pary wodnej (współczynnik mi). Najlepiej żeby sorpcja oraz współczynnik mi były jak najniższe. Pierwszy daje nam pewność, że pianka niechętnie będzie wchłaniała zawilgocenia lub przecieki a drugi, że w razie czego szybko się ich pozbędzie oraz drewno będzie miało komfortowe warunki. Wedle mojej wiedzy Dem nie ma aktualnej i obowiązującej ETA ani deklaracji właściwości użytkowych.

BTW:

Widzę, że ND dalej nie może pojąć, że pianka OK która dzięki właściwościom materiału oraz technologii wykonania daje izolację która zarazem doskonale spełnia funkcję bariery powietrznej. Pomimo tego, ze bardzo rzeczowo i konkretnie mu wytłumaczył profesjonalista od badań szczelności budynków. Odrwij się no, popław, na chwilę od monitora i popatrz co się dzieje dookoła. Wysoce prawdopodobne jest, że za kilka lat znacznie istotniejsze dla bilansu stanie się, nie ogrzewanie w zimie tylko schładzanie w lecie. Izolacje akumulujące, a taką jest wata skalna w każdej postaci, będą przekleństwem dla inwestorów. Nie bez powodu zapytałem w innym wątku dlaczego nikt przy zdrowych zmysłach nie stosuje waty w chłodnictwie, gdzie mamy do czynienia z odwróconym modelem fizycznym a w dodatku , w lecie powietrze ma znacznie wyższą wilgotność bezwzględną. Jakoś nie jestem zdziwiony, że nie dostałem odpowiedzi.

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez mat3006

[mxxxx]

poniżej kilka zdjęć na temat co się dzieje dookoła

http://www.interameryka.com/2014/01/atak-zimy-w-usa/

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15227463,_Jesli_masz_mniej_niz_40_lat__nigdy_nie_widziales.html

http://3obieg.pl/w-tym-roku-zima-nie-przyjdzie

 

czyli dla myślących trochę wolniej, dopóki w USA wielki mróz to w Europie ciepło, i wice wersa, jak się odwróci to u nas będzie -30 a u nich +6 i wtedy wpadną cytaty mat żeby ignorować izolację

Wysoce prawdopodobne jest, że za kilka lat znacznie istotniejsze dla bilansu stanie się, nie ogrzewanie w zimie tylko schłodzanie w lecie

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez mxxxx

[scouser88]

mat3006 dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Powiedz mi jeszcze, gdyby ta szczelina wentylacyjna nie dawała mi nadal spać i dla świętego spokoju chciałbym ją zrobić - czy jest ona szkodliwa dla termoizolacyjności budynku, jego izolacji? Bądź szkodliwa dla samej pianki? Bo na przykład pianka trzyma się samej folii, a nie całej więźby dachu? Czy robiąc tą przerwę dylatacyjną muszę powiercić otwory w styropianie od wewnątrz aby zasysało powietrze przez podbitkę wentylacyjna? Piszesz że paroizolacje trzeba zrobić bardzo dokładnie, będę to robił sam i pierwszy raz więc może dla pewności dać jednak przerwę dylatacyjną? I nawiązując jeszcze do mego pytania - czy prawdą jest że przy zastosowani folii paroprzepuszczalnej przy ewentualnym przeciekaniu dachu woda po folii ściekać będzie do murłaty i nie będę tego nigdy widział a gdy folii tej nie będzie to będę widział przecieki na płycie KG i dzięki temu szybko będę w stanie to naprawić? W domu będę miał rekuperację, czy to nie załatwia dodatkowo sprawy przenikania wilgoci do desek?? W sensie czy dobra, sprawna wentylacja nie przemawia za faktem iż przerwa dylatacyjna jest niepotrzebna??

Rozumiem że zajmujesz się natryskiem pianki, czy zgadzasz się z poprzednimi wypowiedziami że lepiej jest ocieplać do sufitu na piętrze a nie do kalenicy? Bo myślałem żeby na całym dachu do kalenicy dać 20 cm a na sufit od dołu dodatkowo 10 cm, a na to na skosy i sufit od dołu (oddzielenie części mieszkalnej) folię paroizolacyjną odbijającą promienie cieplne (bodajże aluminiowa). Czy to dobre rozwiązanie?

 

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez scouser88

[zeusrulez]

Sluchaj. Jesli Ci nie daje spokoju przerwa do wentylacji izolacji to szybko zwiezle i na temat. Ty bedziesz mial swiety spokoj i dekarz tez bylby zadowolony bo wiezba nie zgnije.

Za szczelnosc dachu odpowiada krycie wstepne, masz pape, jesli dobrze pamietam. Wiec jesli robil to dobry dekarz masz pierwszy problem z glowy.

Robisz przerwe 3 cm - miedzy krokwiami sznurek. Wowczas wkladasz welne prasowana np. 5cm i Twoja upragniona pianke.

Pomysl z welna prasowana nie jest moj, to pomysl rafal2011

Aby zapewnic prawidlowa wentylacje pod polacia musisz miec wlot (styropian z elewacji nie dochodzi do deskowania) i wylot powietrza (otwarta kalenica lub kratki wentylacyjne w szczytach)

Ocieplaj tylko skos i sufit i nie ciagnij izolacji do kalenicy !

 

Pozdrawiam

[mat3006]

Co do linii izolacji:

Oba przebiegi izolacjii są możliwe. Każda wersja ma plusy dodatnie i ujemne. Po pierwsze: jaki jest system rozprowadzenia wentylacji? Jeżeli górny to izolacja do kalenicy jest najlepszym rozwiązaniem. Ruraż i ewentualna centralka MUSZĄ być po stronie "ciepłej". W takiej sytuacji sugerowałbym rozwiązanie kompromisowe: skosy do przecięcia ze stropikiem jętkowym-22-25cm, powyżej, do kalenicy: 20, stropik: 10-12cm. Zapomina się często, że nawet rzadko używane schody strychowe, ściany szczytowe i trzony kominowe w przypadku poprowadzenia izolacji wyłącznie w poziomie stropiku stanowią mostki i jako takie wymagają doizolowania (ściany i trzony, zależnie od zastosowanego materiału, na wysokość 80-120cm) np. styropianem a otwór schodów, dodatkową klapą termiczną od góry. O ile trzony wymagają izolacji dodatkowej praktycznie zawsze to prawidłowo rozwiązane połączenie z termoizolacją ścian szczytowych zamyka ten problem. Warto czasem przeliczyć czy oszczędność metrażu aplikowanej pianki nie zostanie "zjedzona" przez dodatkowe prace wynikające z takiego przebiegu izolacji. Różne są wielkości kubatury stryszku. Jeżeli jest stosunkowa mała to nie ma większego sensu odcinanie go.

Co do szczeliny wentylacyjnej:

Jeżeli ma spełniać swoją funkcję to musi mieć zapewniony przepływ powietrza. Stąd na pewno trzeba zapewnić wloty i wyloty. Oczywiście zabezpieczone przed "tymi co ich nie ma". Dziurawienie styropianu jest "średnio skuteczne". Należałoby wyciąć stosownej szerokości pasek styropianu a membranę poprowadzić aż do rynny

Dla pianki każde rozwiązanie jest akceptowalne poza wystawieniem na UV i rozpuszczalniki na bazie benzenu i acetonu. Sugerowane powyżej rozwiązanie (wata prasowana) jest ryzykowne. Przyczepność pianki do prasowanej, zazwyczaj hydrofobizowanej waty, jest słaba a dodatkowo pianka miałaby "dźwigać" dosyć ciężką wersję waty skalnej? Aplikacja na membranę stanowi, wg. moich statystyk ok 95% realizacji. Obecność szczeliny wentylacyjnej nie ma znaczenia dla skuteczności izolacji o ile będzie wykonana starannie i szczelnie.

Zastosowanie wentylacji mechanicznej z rekuperatorem ma zdecydowanie korzystny wpływ na zmniejszenie poziomu pary wodnej w wnętrzu. Sugeruję zastosowanie paroizolacji AKTYWNEJ która w odróżnieniu od metalizowanych umożliwia łagodną migrację powrotną (od strony izolacji) pary wodnej. Kuszący jest uzyskiwany przyrost ok 10% z tytułu refleksyjności folii metalizowanych ale w Twoim przypadku stanowczo ważniejsza jest funkcja dwukierunkowa paroizolacji AKTIV.

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez mat3006

[מרכבה]

przenoszenie ciepła przez ruch powietrza wewnątrz warstwy izolacji.

było o tym już.. nie raz w wełnie okazało się coś zupełnie innego

chyba trzeba by było mieszkać tam gdzie jest ciągle -50 .. aby izolacyjność wełny spadła. A dzieje się zupełnie coś innego, przewodność cieplna wełny w raz ze spadkiem temp też spada.

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=299522&d=1421568403 ciężko takie coś komentować .. czysta hipoteza ten wykres...

 

przy 100m2 i izolacji 1cm .. po 50cm ..

[zeusrulez]

Przyczepność pianki do prasowanej, zazwyczaj hydrofobizowanej waty, jest słaba a dodatkowo pianka miałaby "dźwigać" dosyć ciężką wersję waty skalnej? Aplikacja na membranę stanowi, wg. moich statystyk ok 95% realizacji. Obecność szczeliny wentylacyjnej nie ma znaczenia dla skuteczności izolacji o ile będzie wykonana starannie i szczelnie.

 

Skoro przyczepnosc pianki jest taka slaba do welny w takim razie sznuruje welne aby nie zjechala (dla zobrazowania: przerwa wentylacyjna, sznur, welna, sznur i np membrana) sprawa zalatwiona. Wentylacja dachu na 100% i przyczepnosc piany do membrany równiez.

 

Pozdrawiam

[Zdun Darek B]

Z tymi wykresami o piankach to ubaw po pachy... Nie wiadomo śmiać się czy płakać .

[מרכבה]

A może odwrócenie wykresu ? może trzeba mieć inny punkt odniesienia do procentów.

jeśli przyjmiemy że 100% to jest 1m izolacji w tedy obraz zmienia się.

też mi wychodzi wykres ..

ale zmiana punktu odniesienia wiele mówi.

Zapotrzebowanie na moc .. 100m2 potrzebuje przy 0 st 71 wat na podtrzymanie temp +20 st ..

to samo dla 1mm potrzeba blisko 10 kW

 

zobaczcie sobie pierwszą część zestawienia .. przegrody w przy 1mm można zaklinać

jaki materiał dać .. różnicy nie ma ..

 

Postawienie sprawy iż 10cm wystarczy np też nie rozwiązuje problemu, jeszcze żeby te 10cm izolacji występowało na 100% powierzchni ..

W tedy można mówić o pełnej izolacji .. jak dom bez ogrzewania sobie poradzi .. aktywnego

że acha to urządzenie musi być inaczej będzie bry...

 

może to kwestia spojrzenia na liczby ?

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez מרכבה

[stefan_ems]

... Izolacje akumulujące, a taką jest wata skalna w każdej postaci, będą przekleństwem dla inwestorów.....

 

Czy mógłby mi ktoś proszę opisać skalę tego przekleństwa? Nie ukrywam, że kolega mat3006 mnie nieco zaniepokoił.

[מרכבה]

zastosowanie paroizolacji AKTYWNEJ która w odróżnieniu od metalizowanych umożliwia łagodną migrację powrotną (od strony izolacji) pary wodnej. Kuszący jest uzyskiwany przyrost ok 10% z tytułu refleksyjności folii metalizowanych ale w Twoim przypadku stanowczo ważniejsza jest funkcja dwukierunkowa paroizolacji AKTIV.

w okresie zimowy, ważne jest aby w stronę zimną jak najmniej pary wodnej się przedostawało.

I nie wynika to z ruchu powietrza, tylko z samej specyfiki gazu jakim jest para wodna.. które działa pod ciśnieniem

przeciętnie 13-20 hPa .. gdzie na zewnątrz jest 1-5 hPa .. stąd ten ruch jest napędzany właśnie przez różnicę ciśnień.

 

Izolacje akumulujące, a taką jest wata skalna w każdej postaci, będą przekleństwem dla inwestorów.

zależy co akumulują .

 

jeśli chodzi o nagłe zmiany temp .. to lekkie izolację padają .. przez znacznie gorszą dyfuzję termiczną, w stanie ustalonym liczy się lambda.

w nie ustalonym masa i ciepło właściwe..

[stefan_ems]

...

zależy co akumulują .

jeśli chodzi o nagłe zmiany temp .. to lekkie izolację padają .. przez znacznie gorszą dyfuzję termiczną, w stanie ustalonym liczy się lambda.

w nie ustalonym masa i ciepło właściwe..

 

Ale co to oznacza? Będę miał gorąco w lecie pomimo grubej warstwy (33cm) izolacji?

[mat3006]

w okresie zimowy, ważne jest aby w stronę zimną jak najmniej pary wodnej się przedostawało.

I nie wynika to z ruchu powietrza, tylko z samej specyfiki gazu jakim jest para wodna.. które działa pod ciśnieniem

przeciętnie 13-20 hPa .. gdzie na zewnątrz jest 1-5 hPa .. stąd ten ruch jest napędzany właśnie przez różnicę ciśnień.

 

zależy co akumulują .

 

jeśli chodzi o nagłe zmiany temp .. to lekkie izolację padają .. przez znacznie gorszą dyfuzję termiczną, w stanie ustalonym liczy się lambda.

w nie ustalonym masa i ciepło właściwe..

Co akumulują? Ciepło oraz znaczny ładunek wilgotnego powietrza. Zależnie od ekspozycji i rodzaju pokrycia, w upalne dni temperatura powietrza pod pokryciem bez problemu może osiągnąć +50-70C. Klimatyzowane poddasze, zależnie od upodobań ok. 20-25C. Co się stanie, Merkawa, kiedy powietrze o temperaturze nawet niższej, rzędu 40C o wilgotności wzgl. np. 90% dotrze do przegrody o temp.np. 20C, pokrytej od góry paroizolacją, oraz profili stalowych o takiej teperaturze?

Co do wykresu to został opracowany przez Departament Energii rządu Kanady. Dlaczego, Merkawa, odebrałeś to jako "jazdę" w kierunku wełny? Nie napisałem, że chodzi o nią Chodzi o wszystkie których rzeczywisty opór dla migracji powietrza jest na podobnym dla waty poziomie. Oprócz niej praktycznie wszystkie granulaty. Celuloza, o podwyższonej gęstości w mniejszym stopniu ze względu na znacząco większy opór.

No to napisz wreszcie, Merkawa, dlaczego w chłodnictwie nie stosuje się już waty...

[מרכבה]

Chłodniej, ponieważ niczym zareaguje na zmianę temp ...to potrwa to dłużej z racji większej masy samej izolacji.

Właśnie w stanie nie ustalonym im izolacja masywniejsza tym lepiej ..

optimum dla wełny to 90 kg/m3, dla EPS'u 40 kg/m3 jeśli chodzi o osiąganą lambdę.

..

 

No to napisz wreszcie, Merkawa, dlaczego w chłodnictwie nie stosuje się już waty...

z prostej przyczyny, jeśli mam dać 30cm izolacji, która tak czy siak będzie obłożona

materiałem o nieskończonej dyfuzji.. to zastosowanie piany daje to czego chcemy.

przy 0,5 tej grubości co przy EPS"sie czy wełnie klasy market.

 

Kanady. Dlaczego, Merkawa, odebrałeś to jako "jazdę" w kierunku wełny?

nie wełny, tylko w kierunki izolacji jako takiej .. mój wykres który zrobiłem też w sumie na % w odniesieniu do najgorszego wyszedł by podobnie.

 

Zmiana punktu odniesienia robi kolosalną różnicę, zwłaszcza kiedy ma się brak ogrzewania np

Rozumie problem odwrotnego kierunku dyfuzji.

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez מרכבה

[mat3006]

Ale co to oznacza? Będę miał gorąco w lecie pomimo grubej warstwy (33cm) izolacji?

Odczucie gorąca jak i chłodu jest subiektywne Zależy co kto lubi lub nie lubi. To co niektórzy uważają za zaletę waty skalnej w zimie, czyli jej bezwładność termiczną wynikającą z właściwości materiału pochodzenia, w lecie już raczej nie jest zaletą. Jeżeli temperatura na poddaszu jest akceptowalna to bardzo dobrze. Poważnie jednak należy się zastanowić przed ewentualnym zastosowaniem klimy. Możliwe jest sprowadzenie sobie kłopotu. Kłopotu który nazywa się zawilgocenie i deklasuje izolację z waty również na zimę.

Wiadomo, że nie tylko izolacja ma wpływ na ukrop na poddaszu. Przesada z niezabezpieczonymi oknami dachowymi może dać radę najlepszej termoizolacji.

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez mat3006

[mat3006]

Chłodniej, ponieważ niczym zareaguje na zmianę temp ...to potrwa to dłużej z racji większej masy samej izolacji.

Właśnie w stanie nie ustalonym im izolacja masywniejsza tym lepiej ..

optimum dla wełny to 90 kg/m3, dla EPS'u 40 kg/m3 jeśli chodzi o osiąganą lambdę.

..

To lepiej żeby w letnie upały było więcej czy mniej baz.altu w wacie?

Gdzie wypadnie punkt rosy dla układu zewn+50/+20-25C wewn.(gradient 30C) przy wilgotności względnej np. 90%? Tylko już, niestety, paroizolacja nie z tej strony co trzeba

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez mat3006

[מרכבה]

Więcej włókien ogólnie większa gęstość, tym trudniej zmienia temp od chwilowych skoków temperaturowych ..

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=3idRlbtI8IE tu pokazane jest wysychanie muru ...

 

Poważnie jednak należy się zastanowić przed ewentualnym zastosowaniem klimy. Możliwe jest sprowadzenie sobie kłopotu.

bo jak wiesz co się ciężko nagrzewa to i też tak samo się ciężko chłodzi ... wykresy porównania itp ..

wybranie optimum ?