Prawidłowy sposób ocieplenia poddasza pianką poliuretanową

[mat3006]

Czy mógłby mi ktoś proszę opisać skalę tego przekleństwa? Nie ukrywam, że kolega mat3006 mnie nieco zaniepokoił.

No to przepraszam, nie chciałem osiągnąć aż takiego efektu Może za dużo dramaturgii? Faktem jest, że ciężko mi spotkać kogoś kto naprawdę jest zadowolony w lecie z izolacji wełną dachu. Dyskusja toczy się wyłącznie wokół zimy i ogrzewania a zupełnie pomijany jest aspekt lata. Prognozują nam wzrost temperatur więc to zagadnienie zacznie być coraz istotniejsze dla komfortu mieszkania. Długotrwałe i silne upały skłonia coraz większą rzeszę ludzi do instalowania systemów klimatyzujących bez świadomości potencjalnych skutków dla termoizolacji dachu.

[stefan_ems]

No to przepraszam, nie chciałem osiągnąć aż takiego efektu Może za dużo dramaturgii? Faktem jest, że ciężko mi spotkać kogoś kto naprawdę jest zadowolony w lecie z izolacji wełną dachu. Dyskusja toczy się wyłącznie wokół zimy i ogrzewania a zupełnie pomijany jest aspekt lata. Prognozują nam wzrost temperatur więc to zagadnienie zacznie być coraz istotniejsze dla komfortu mieszkania. Długotrwałe i silne upały skłonia coraz większą rzeszę ludzi do instalowania systemów klimatyzujących bez świadomości potencjalnych skutków dla termoizolacji dachu.

Nic nie szkodzi

Troszkę poczytałem i nie neguję tego, co napisałeś. Akumulacyjność może być zaletą, np. w okresach przejściowych .

Pod klimatyzację mam przygotowaną instalację i skorzystam, jak będzie taka potrzeba.

Nikt nie da mi gwarancji, że przy piance takiej potrzeby nie będzie.

Więc nie będę zmieniał decyzji.

albo inaczej:

Argumenty na NIE dla wełny skalnej nie przekonały mnie, żeby dopłacać do pianki (a mało to nie jest).

Pozdrawiam.

[mat3006]

z prostej przyczyny, jeśli mam dać 30cm izolacji, która tak czy siak będzie obłożona

materiałem o nieskończonej dyfuzji.. to zastosowanie piany daje to czego chcemy.

przy 0,5 tej grubości co przy EPS"sie czy wełnie klasy market.

To inwestorzy i projektanci chłodni nie liczą kosztów? Skoro wata tak dobra i tania to czemu jej nie chcą? Nawet 30cm albo i więcej? Liczą i to wyjątkowo skrupulatnie. Może jednak przyczyna jest gdzie indziej? Dawno, dawno temu , a będzie ze 30 lat temu, pewien znaczący importer cytrusów w Rzeszowie zlecił izolację termiczną, od spodu, stropu chłodni bananów. Liczył koszty i wymusił na projektancie zastosowanie waty skalnej. Została wykonana w kwietniu a już w sierpniu trzeba było rozcinać folię bo "balony" wodne groziły nagłym zerwaniem. W pażdzierniku "izolacja" została zlikwidowana i po wysuszeniu stropu, zastąpiona płytami styropianowymi... No to bądź miły, Merkawa i zdiagnozuj zagadnienie. Uprzedzę ewentualne pomysły. Źródłem nie były zdecydowanie nieszczelności pokrycia.

Edytowane 18 Stycznia 2015 przez mat3006

[stefan_ems]

To inwestorzy i projektanci chłodni nie liczą kosztów? Skoro wata tak dobra i tania to czemu jej nie chcą? Nawet 30cm albo i więcej? Liczą i to wyjątkowo skrupulatnie. Może jednak przyczyna jest gdzie indziej? Dawno, dawno temu , a będzie ze 30 lat temu, pewien znaczący importer cytrusów w Rzeszowie zlecił izolację termiczną, od spodu, stropu chłodni bananów. Liczył koszty i wymusił na projektancie zastosowanie waty skalnej. Została wykonana w kwietniu a już w sierpniu trzeba było rozcinać folię bo "balony" wodne groziły nagłym zerwaniem. W pażdzierniku "izolacja" została zlikwidowana i po wysuszeniu stropu, zastąpiona płytami styropianowymi... No to bądź miły, Merkawa i zdiagnozuj zagadnienie. Uprzedzę ewentualne pomysły. Źródłem nie były zdecydowanie nieszczelności pokrycia.

Musiało być paronieszczelne "od góry", do tego punkt rosy i masz wody w bród.

Czy taki punkt rosy wystąpi latem we wełnie skalnej, stanowiącej ocieplenie poddasza, kiedy na zewnątrz 35C a w środku jakieś 22C?

Nie wiem, poważnie się pytam.

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez stefan_ems
sprecyzowanie rodzaju nieszczelności

[mxxxx]

Musiało być paronieszczelne "od góry", do tego punkt rosy i masz wody w bród

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=295780&d=1419696631 http://forum.muratordom.pl/showthread.php?206248-pianka-ocieplaj%C4%85ca-kontra-welna&p=6716383&viewfull=1#post6716383

dociekliwym polecam sprawdzić osobiście co znajduje się za tym zalanym karton-gipsem

 

PS i zapytaj się jeszcze mata jak w praktyce na liczbach wymiernych w Polskich realiach wychodzą te jego wykresy o bezcelowości zwiększania grubości izolacji, bo mówiąc brutalnie te jego kółeczka to ~400zł/miesiąc na CO

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez mxxxx

[stefan_ems]

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?206248-pianka-ocieplaj%C4%85ca-kontra-welna&p=6716383&viewfull=1#post6716383

dociekliwym polecam sprawdzić osobiście co znajduje się za tym zalanym karton-gipsem

 

Ale co ma piernik do wiatraka?

Z tego co czytałem, panu Kocurowi wiało miedzy pianka a regipsem, do czego pośrednio sam się przyczynił a i ekipa nie za bardzo się popisała z jakością wykonania. Do tego jeszcze brak folii przy oknie i mamy obrazki jak te wyżej.

Notabene, ciesze się, ze udało Wam się mu pomoc. To mi przywraca wiarę we FM

 

PS i zapytaj się jeszcze mata jak w praktyce na liczbach wymiernych w Polskich realiach wychodzą te jego wykresy o bezcelowości zwiększania grubości izolacji, bo mówiąc brutalnie te jego kółeczka to ~400zł/miesiąc na CO

 

Jedyne o co chciałbym jeszcze zapytać to to, co wyżej:

Co dzieje się w wełnie skalnej, stanowiącej ocieplenie poddasza, kiedy na zewnątrz 35C a w środku jakieś 22C?

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez stefan_ems

[mat3006]

Ale co ma piernik do wiatraka?

Z tego co czytałem, panu Kocurowi wiało miedzy pianka a regipsem, do czego pośrednio sam się przyczynił a i ekipa nie za bardzo się popisała z jakością wykonania. Do tego jeszcze brak folii przy oknie i mamy obrazki jak te wyżej.

Notabene, ciesze się, ze udało Wam się mu pomoc. To mi przywraca wiarę we FM

 

Jedyne o co chciałbym jeszcze zapytać to to, co wyżej:

Co dzieje się w wełnie skalnej, stanowiącej ocieplenie poddasza, kiedy na zewnątrz 35C a w środku jakieś 22C?

Wypiek pierników, zwany również pierniczeniem, to specjalność ND.

Co się stanie? Temperatura pod pokryciem zależnie od rodzaju i koloru pokrycia ale jednak będzie większa. Myślę, że można śmiało przyjąć o 10C więcej, czyli 45C. Przy RH=90% punkt rosy wypadnie w okolicach 38-40C. Mogłem się pomylić, może Merkawa poprawi. Jeżeli dopływ świeżego, gorącego i wilgotnego powietrza nadąży z dostawą to przy całkowitej grubości 30cm około 20cm waty będzie ulegało intensywnemu zamakaniu. Czarnowidztwo i dramatyzowanie? Nie sądzę. Efektem zainstalowania klimatyzacji na poddaszu izolowanym wełną, będą (o ile będzie prawdziwe lato i zima ) znacznie wyższe rachunki nie tylko w lecie ale i w zimie. Przypominam kolejny raz: 1-1,5% zawilgocona wełna- lambda o 100% w górę!

 

Wracając do sprawy Kocura. Ukazuje ten przykład, że izolacja piankowa MUSI być wykonana bardzo starannie i szczelnie. Różnica wynika głównie z tego, że w przypadku waty, takie nieszczelności nie zostałyby zapewne w ogóle ujawnione i wychwycone. "Przecieki" powietrza zewnętrznego w izolacjach typu wata ulegają rozproszeniu na większy obszar i będą "spokojnie" kradły energię przez lata. W przypadku pianki, jej struktura uniemożliwiająca praktycznie infiltrację zewnętrznego powietrza w jej strukturę, bezwzględnie ujawnia punktowo gdzie został popełniony błąd i pozostała nieszczelność. Co lepsze lub gorsze, oceńcie sami.

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez mat3006

[Wodi]

Zastanawiam się, bo zamierzam ocieplać poddasze, czy wybrać piankę czy wełnę. Na razie wszystko przeważa na korzyść wełny. Moja znajoma ociepliła pianką, a że ma podobny metraż to mogłem porównać koszty, jak ocieplę pianką to będę jakieś 7 tysiaków w plecy. Poza tym obawiam się pianki, bo jako że to nowe rozwiązanie, to jeszcze nie przetestowane, nie to co wełna. W mojej okolicy prawie każdy dom jest ocieplony wełną. Nie wiadomo co się z nią stanie za przypuśćmy 10 lat. Sam nie wiem co o tym myśleć. Może podpowiecie.

[stefan_ems]

...

Co się stanie? Temperatura pod pokryciem zależnie od rodzaju i koloru pokrycia ale jednak będzie większa. Myślę, że można śmiało przyjąć o 10C więcej, czyli 45C. Przy RH=90% punkt rosy wypadnie w okolicach 38-40C. Mogłem się pomylić, może Merkawa poprawi. Jeżeli dopływ świeżego, gorącego i wilgotnego powietrza nadąży z dostawą to przy całkowitej grubości 30cm około 20cm waty będzie ulegało intensywnemu zamakaniu. Czarnowidztwo i dramatyzowanie? Nie sądzę. Efektem zainstalowania klimatyzacji na poddaszu izolowanym wełną, będą (o ile będzie prawdziwe lato i zima ) znacznie wyższe rachunki nie tylko w lecie ale i w zimie. Przypominam kolejny raz: 1-1,5% zawilgocona wełna- lambda o 100% w górę!

 

Czy mógłby to ktoś skomentować? Bo nie ukrywam, że kolega mat3006 mnie już bardzo wnerwił!

Jakoś nie słychać o tych setkach tysięcy (a może więcej) domów, ocieplonych wełną a ociekających od środka potem w lecie.

[mat3006]

Czy mógłby to ktoś skomentować? Bo nie ukrywam, że kolega mat3006 mnie już bardzo wnerwił!

Jakoś nie słychać o tych setkach tysięcy (a może więcej) domów, ocieplonych wełną a ociekających od środka potem w lecie.

Nie jest moim zamiarem doprowadzanie do takiego stanu (no... może nie dotyczy to wszystkich ). Nie bez powodu zwracam uwagę na fakt odwrócenia układu fizycznego, pogłębionego zastosowaniem klimatyzacji, w wątku dotyczącym odpowiedzi jak wykonać izolację piankową na deskowaniu. Zastosowanie szczeliny wentylacyjnej umożliwia penetrację powietrza ciepłego, o wysokiej wilgotności bezwzględnej, na całą powierzchnię i bezpośrednio nad termoizolację. Korzystny w tym przypadku, opór dyfuzyjny pokrycia papą nie ma zastosowania. To tak jakby w modelu zimowym dać od dołu MWK i to bez g/k a od góry paroizolację. Efekt wiadomy.

Z tych tysięcy dachów izolowanych watą to w Polsce ile ma funkcjonującą klimatyzację? Dalej jest to uważane za luksus bo "jakoś przemęczymy". I, w sumie, całe szczęście...

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez mat3006

[מרכבה]

w lecie ? problem z wodą ? cóż .. hipotetycznie tak .. jeśli ciepłe powietrze wejdzie między płytę GK i paroizolację...

tyle że chwilowa fluktuacja temperautry w lecie nie jest w stanie tego zrobić co notoryczne niskie ciśnienia pary wodnej na zewnątrz w zimie.

to że chwilowo przez parę godzin będzie +80 na blasze .. to średnia dobowa oscyluje koło 20st ..

[stefan_ems]

w lecie ? problem z wodą ? cóż .. hipotetycznie tak .. jeśli ciepłe powietrze wejdzie między płytę GK i paroizolację...

Nie, nie tam. Tego to ja się nie obawiam.

Pytanie jest takie: Co się dzieje z wełną skalną latem, potraktowaną ciepłym powietrzem od zewnątrz?

Wełna ta od góry nie ma przecież żadnej paroizolacji. Jest albo przestrzeń wentylacyjna pod deskami albo membrana wysokoparoprzepuszczalna.

Cokolwiek się dzieje, klimatyzacja na poddaszu tylko to spotęguje, bo i dT będzie większe, tu pełna zgoda.

[mat3006]

w lecie ? problem z wodą ? cóż .. hipotetycznie tak .. jeśli ciepłe powietrze wejdzie między płytę GK i paroizolację...

tyle że chwilowa fluktuacja temperautry w lecie nie jest w stanie tego zrobić co notoryczne niskie ciśnienia pary wodnej na zewnątrz w zimie.

to że chwilowo przez parę godzin będzie +80 na blasze .. to średnia dobowa oscyluje koło 20st ..

A jakie będzie ciśnienie pary wodnej od góry przy płycie i profilach o temperaturze np. 22C skoro po drodze już wystąpiła redukcja pary do wody i gdzie wystąpi w wełnie punkt rosy dla opisanego wcześniej układu? Nie twierdzę, że będzie to proces stały. Będzie dobowo cykliczny a w miejscach nieciągłości znacznie intensywniejszy.

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez mat3006

[מרכבה]

trzeba będzie już do takich działań .. zrobić szkic ..

[mxxxx]

Co dzieje się w wełnie skalnej, stanowiącej ocieplenie poddasza, kiedy na zewnątrz 35C a w środku jakieś 22C?

powstaje komin termiczny w szczelinie wentylacyjnej, i wełna oraz więźba się ponadnormatywnie wentyluje ciepłym i suchym powietrzem wysychając na wiór

Czy mógłby to ktoś skomentować? Bo nie ukrywam, że kolega mat3006 mnie już bardzo wnerwił! http://forum.muratordom.pl/images/smilies/bash.gif

Jakoś nie słychać o tych setkach tysięcy (a może więcej) domów, ocieplonych wełną a ociekających od środka potem w lecie.

na zdjęciu poniżej rura od wentylacji mechanicznej ocieplona wełną do transportu zimnego powietrza w ciepłym domku

polecam się udać do działu o wentylacji i sprawdzić sobie własnoręcznie ile osób korzysta z takiej rury i w praktyce nie zauważyło żadnej z bajek mat3006

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez mxxxx

[stefan_ems]

powstaje komin termiczny w szczelinie wentylacyjnej, i wełna oraz więźba się ponadnormatywnie wentyluje ciepłym i suchym powietrzem wysychając na wiór...

No własnie! Też tak mi się cały czas wydawało.

Z fizyki może nie jestem dobry, ale tak na chłopski rozum to latem, kiedy świeci słońce ...

A. Powietrze gorące pod dachówką jest suche, bo zostało ogrzane nie dostarczając mu dodatkowej wody, czyli ...

B. Przyjmie każdą parę wodną, którą mu membrana, czy konstrukcja dachowa raczy wydać.

C. Punkt rosy we wełnie będzie, tylko co się tam ma wykropić? My NIE PENETRUJEMY przecież wełny powietrzem zewnętrznym od góry do dołu w kierunku pomieszczeń wewnętrznych. My WENTYLUJEMY! A to różnica przecież.

Dobrze wymyśliłem??

[mxxxx]

dobrze myślisz, gdy prawidłowo rozplanujemy warstwy zgodnie ze sztuką budowlaną, najpierw wysoko-paroszczelna metalizowana folia, a potem wysoko-proprzepuszczalna wełna, to nie ma co i gdzie zamakać

 

ale jeśli powielamy błędy, i robimy warstwy specjalnie z premedytacją w odwrotną stronę to można gdybać o patologiach w budowlance

 

przykład: w domku Tomaszs131 najpierw jest warstwa wysoko-paroprzepuszczalna z wełny, a nad nią warstwa nisko-paroprzepuszczalnej pianki, jeśli gdziekolwiek we wszechświecie mają się sprawdzić bajki mat3006 to ja obstawiam domek Tomaszs131

 

PS dla dociekliwych, domek Tomaszs131 pianował mat3006 czyli sami sobie dopowiedzcie skąd te głębokie zainteresowanie patologiami w budowlance u mat3006

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez mxxxx

[mat3006]

dobrze myślisz, gdy prawidłowo rozplanujemy warstwy zgodnie ze sztuką budowlaną, najpierw wysoko-paroszczelna metalizowana folia, a potem wysoko-proprzepuszczalna wełna, to nie ma co i gdzie zamakać

 

ale jeśli powielamy błędy, i robimy warstwy specjalnie z premedytacją w odwrotną stronę to można gdybać o patologiach w budowlance

 

przykład: w domku Tomaszs131 najpierw jest warstwa wysoko-paroprzepuszczalna z wełny, a nad nią warstwa nisko-paroprzepuszczalnej pianki, jeśli gdziekolwiek we wszechświecie mają się sprawdzić bajki mat3006 to ja obstawiam domek Tomaszs131

 

PS dla dociekliwych, domek Tomaszs131 pianował mat3006 czyli sami sobie dopowiedzcie skąd te głębokie zainteresowanie patologiami w budowlance u mat3006

Jak to zwykle u ND stek klamstw i przekręceń. W sumie nie dziwi, norma.

Pomysł dokładania wełny do pianki jest własnym pomysłem P. Tomasza. To po pierwsze. Drugie KŁAMSTWO to określenie pianki OK jako nisko-paroprzepuszczalnej. Na końcu napisał prawdę. Sami sobie dopowiedzcie...

[mat3006]

No własnie! Też tak mi się cały czas wydawało.

Z fizyki może nie jestem dobry, ale tak na chłopski rozum to latem, kiedy świeci słońce ...

A. Powietrze gorące pod dachówką jest suche, bo zostało ogrzane nie dostarczając mu dodatkowej wody, czyli ...

B. Przyjmie każdą parę wodną, którą mu membrana, czy konstrukcja dachowa raczy wydać.

C. Punkt rosy we wełnie będzie, tylko co się tam ma wykropić? My NIE PENETRUJEMY przecież wełny powietrzem zewnętrznym od góry do dołu w kierunku pomieszczeń wewnętrznych. My WENTYLUJEMY! A to różnica przecież.

Dobrze wymyśliłem??

Powietrze w gorący dzień, WYDAJE się suche. W rzeczywistości zawartość pary wodnej w temperaturze 40C (przy Rh np. 90%) jest prawie 80% większa niż w temperaturze 25C. Wystarczy kilka stopni w dół a Rh przekroczy 100% i zacznie się wyraszanie.

Pokazany przez "miszcza cientej riposty" przykład termo-izolowanego flexu ma taką wartość dowodową jak większość jego wypowiedzi. Po pierwsze jest to kanał do prowadzenia wewnątrz budynków, gdzie dT wynosi max 5C, po drugie obustronnie pokryty powłoką wysoce paroizolacyjną z OBLIGATORYJNYM klejeniem połączeń dedykowaną taśmą w celu uniknięcia penetracji powietrza zewnętrznego, po trzecie płynie w nim powietrze o obniżonej wilgotności bo, po prostu tak działają agregaty schładzające. Chciałbym zobaczyć jak takim kanałem, pokrytym od zewnątrz wyłącznie membraną MWK na zakładkę (odpuszczę ciemny kolor), nawet z izolacją z waty o grubości ścianki 10cm przesyła w 35 stopniowe upały zimne powietrze np. między budynkami albo prowadzi po dachu. Będzie można podstawić kubek i pić czystą, chłodną wodę. To zjawisko jest wykorzystywane w miejscach gdzie jest dużo energii a mało wody pitnej do jej "produkcji" z powietrza. Znana sprawa.

 

Merkawa, jeżeli zgłębiasz temat to bądź łaskawy uwzględnić wariant gdzie 2/3 grubości izolacji z waty zostało już zawilgocone w stopniu ponad 1%, co ma przecież fundamentalne znaczenie dla lambdy waty.

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez mat3006

[Tomaszs131]

Mpoplaw, jak zwykle w Twoim przypadku wydobywasz na swiatlo dzienne to co Ci pasuje i zapominasz dodac, ze przed dolozeniem welny do pinki zbadalem punkt rosy. W moim przypadku nie wystepuje. Dysponuje oczywiscie wykresem.