Prawidłowy sposób ocieplenia poddasza pianką poliuretanową

[stefan_ems]

Powietrze w gorący dzień, WYDAJE się suche. W rzeczywistości zawartość pary wodnej w temperaturze 40C (przy Rh np. 90%) jest prawie 80% większa niż w temperaturze 25C. Wystarczy kilka stopni w dół a Rh przekroczy 100% i zacznie się wyraszanie.

Szanowny mat3006. Z całym szacunkiem, ale ktoś tu czegoś nie rozumie. Może to ja jestem tym kimś.

Weźmy Twoje dane do przykładu. Na dworze jest średnio 25C, czyli piękne lato. Pod dachówkami a nad membrana przemieszcza się powietrze o temp. 40C. I teraz uwaga, pytanie:

1) Jaka zawartość wody ma to powietrze pod dachówką (40C) w porównaniu z tym na zewnątrz (25C)???

A. Większa

B. Mniejsza

C. Taka sama

Jeśli odpowiedz A jest prawidłowa, to następne pytanie:

2) Skąd się bierze ta dodatkowa ilość wody?

 

Pokazany przez "miszcza cientej riposty" przykład termo-izolowanego flexu ma taką wartość dowodową jak większość jego wypowiedzi. Po pierwsze jest to kanał do prowadzenia wewnątrz budynków, gdzie dT wynosi max 5C, po drugie obustronnie pokryty powłoką wysoce paroizolacyjną z OBLIGATORYJNYM klejeniem połączeń dedykowaną taśmą w celu uniknięcia penetracji powietrza zewnętrznego, po trzecie płynie w nim powietrze o obniżonej wilgotności bo, po prostu tak działają agregaty schładzające. Chciałbym zobaczyć jak takim kanałem, pokrytym od zewnątrz wyłącznie membraną MWK na zakładkę (odpuszczę ciemny kolor), nawet z izolacją z waty o grubości ścianki 10cm przesyła w 35 stopniowe upały zimne powietrze np. między budynkami albo prowadzi po dachu. Będzie można podstawić kubek i pić czystą, chłodną wodę. To zjawisko jest wykorzystywane w miejscach gdzie jest dużo energii a mało wody pitnej do jej "produkcji" z powietrza. Znana sprawa.

Zgadzam sie, ze przyklad jest nietrafny.

 

Merkawa, jeżeli zgłębiasz temat to bądź łaskawy uwzględnić wariant gdzie 2/3 grubości izolacji z waty zostało już zawilgocone w stopniu ponad 1%, co ma przecież fundamentalne znaczenie dla lambdy waty.

Tez chętnie to zobaczę.

[plusfoto]

 

1) Jaka zawartość wody ma to powietrze pod dachówką (40C) w porównaniu z tym na zewnątrz (25C)???

A. Większa

B. Mniejsza

C. Taka sama

Jeśli odpowiedz A jest prawidłowa, to następne pytanie:

2) Skąd się bierze ta dodatkowa ilość wody?

Tyle samo ale powietrze jest "rzadsze"? A może coś innego

[stefan_ems]

Tyle samo ale powietrze jest "rzadsze"? A może coś innego

Tyle samo tylko w przypadku, kiedy budynek nie odda wilgoci.

Wg. kolegi mat3006 będzie mniej, bo woda będzie się wykraplac we wełnie.

Uważam, to za wysoce nieprawdopodobne (oczywiście jeśli przegroda dachowa będzie wykonana dobrze).

Ciekawy wykres znalazłem na blogu Karbona:

http://www.blog.karbon.com.pl/wp-content/uploads/2010/11/molier-641x1024.jpg

[מרכבה]

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?166840-Ocieplenie-dachu-PIANK%C4%84-zamiast-we%C5%82n%C4%85-OPINIE-ZA-I-PRZECIW/page9 tu jest symulacja.. bądź co bądź w programie który nie powstał dla zabawy .. tylko na odpowiadanie w sprawie takich pytań ..

 

to jest wykres moliera https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=wykres+moliera&spell=1 tego jest pare set obrazków ..

http://www.odbiory.pl/index.php/poradnik-automatyki-i-bms/item/wykres-molliera-i-x tu jest dość interaktywne

oraz na tej stronie jest sporo przydatnych kalkulatorków:)

 

http://www.termohigrometr.pl/kalkulator/ w sumie to odpowiada ten kalk za dużo parametrów .. wpisywać i liczyć ..

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez מרכבה

[mat3006]

Szanowny mat3006. Z całym szacunkiem, ale ktoś tu czegoś nie rozumie. Może to ja jestem tym kimś.

Weźmy Twoje dane do przykładu. Na dworze jest średnio 25C, czyli piękne lato. Pod dachówkami a nad membrana przemieszcza się powietrze o temp. 40C. I teraz uwaga, pytanie:

1) Jaka zawartość wody ma to powietrze pod dachówką (40C) w porównaniu z tym na zewnątrz (25C)???

A. Większa

B. Mniejsza

C. Taka sama

Jeśli odpowiedz A jest prawidłowa, to następne pytanie:

2) Skąd się bierze ta dodatkowa ilość wody?

 

 

Zgadzam sie, ze przyklad jest nietrafny.

 

 

Tez chętnie to zobaczę.

No to trochę się różnimy. Piszesz o temp. zewnętrznej 25C. Chyba nie o taką chodzi w momencie kiedy włączamy klimatyzację. Oczywiście to jest sprawa subiektywna ale, jak dla mnie, problemem są temperatury od 29-30 stopni. Ktoś naobiecywał powstanie kominów a w wyobraźni już widzimy strumień suszarki. Nie tak to wygląda, zwłaszcza od stron gdzie nie powstanie "syfon" termiczny. Takich jak północ i wschód. Obrońcy systemów opartych na wacie pokazują schemat dachu ze szczeliną wentylacyjną i rysują grube strzały jakoby cały dach podlegał wielkiej suszarce powstałej na zjawisku syfonu termicznego. Nie jest to do końca prawda. Jeżeli już to w takich miejscach więcej dla powstania ruchu powietrza wniosą podciśnienia wynikające z zewnętrznych ruchów powietrza czyli wiatru.

Czy wilgotność względna, przy podniesieniu temperatury powietrza pod pokryciem wzrośnie czy zmaleje? Gdybyśmy mieli do czynienia z układem izolowanym to z pewnością zmaleje (bezwzględna pozostanie na tym samym poziomie). Ale nie mamy. Merkawa słusznie prawi, że powstała, znacząca różnica ciśnień pary wodnej powinna spowodować dążenie do zbilansowania stanu równowagi. Po części może się to odbyć przez wchłonięcie zawilgocenia w rejonie wlotów powietrza ale również przez migrację z powietrza zewnętrznego. Jeżeli będziemy mieli syfon termiczny. A jeżeli go nie będzie i ruch powietrza będzie czysto hipotetyczny? Pozostanie cykliczne działanie gradientu temperatur 20C/35-40C, na nieruchome, wilgotne powietrza przy braku powłoki paroszczelnej. Nie jest dużym problemem znalezienie takich lokalnych klimatów gdzie praktycznie stale poziom Rh oscyluje 95% (np. sąsiedztwo akwenów, rzek i podmokłych terenów)

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez mat3006

[mxxxx]

Zgadzam sie, ze przyklad jest nietrafny

umówmy się, nie sugeruj się tym co pisze mat3006 bo roszenie wody na zimnych rurach w ciepłym domku to nie jest problem od wewnętrznej tylko od zewnętrznej strony

http://www.ekooszczedni.pl/artykuly/jak-przeciwdzialac-skraplaniu-sie-wody-na-rur#.VL8mNyzN1Xc

a rozwiązanie problemu na zewnętrznej stronie to izolacja

http://www.ekooszczedni.pl/userfiles/A/Armacell_skraplanie%20miniaturka%20%20-1.jpg

zbadalem punkt rosy. W moim przypadku nie wystepuje. Dysponuje oczywiscie wykresem.

jak to możliwe ?? przecież mat3006 15 razy we wszystkich możliwych wątkach już ogłosił u ciebie sodomę i gomorę oraz 10 plag egipskich

 

opamiętaj się i nie rań jego wiedzy i doświadczenia w branży, wylej na swoją wełnę 50 wiader wody, bo inaczej twój domek z suchą na wiór wełną będzie ostatecznym dowodem jakie to głupoty tutaj uprawia mat3006

bądź łaskawy uwzględnić wariant gdzie 2/3 grubości izolacji z waty zostało już zawilgocone w stopniu ponad 1%, co ma przecież fundamentalne znaczenie dla lambdy waty.

Edytowane 21 Stycznia 2015 przez mxxxx

[stefan_ems]

...

Czy wilgotność względna, przy podniesieniu temperatury powietrza pod pokryciem wzrośnie czy zmaleje? Gdybyśmy mieli do czynienia z układem izolowanym to z pewnością zmaleje (bezwzględna pozostanie na tym samym poziomie).

Oczywiście, ze zmaleje, powietrze to ma większą możliwość absorpcji wody. Ilość wody się nie zmieni.

 

Ale nie mamy. Merkawa słusznie prawi, że powstała, znacząca różnica ciśnień pary wodnej powinna spowodować dążenie do zbilansowania stanu równowagi.

Gdzie jest większe ciśnienie pary wodnej? W "chłodnej" wełnie, czy w gorącym (rzadkim) powietrzu pod dachówką? Jakie jest kierunek pary wodnej ze względu na różnicę ciśnień? Przepraszam, ze tak męczę, ale chciałbym to zrozumieć.

 

Po części może się to odbyć przez wchłonięcie zawilgocenia w rejonie wlotów powietrza ale również przez migrację z powietrza zewnętrznego. Jeżeli będziemy mieli syfon termiczny. A jeżeli go nie będzie i ruch powietrza będzie czysto hipotetyczny? Pozostanie cykliczne działanie gradientu temperatur 20C/35-40C, na nieruchome, wilgotne powietrza przy braku powłoki paroszczelnej. Nie jest dużym problemem znalezienie takich lokalnych klimatów gdzie praktycznie stale poziom Rh oscyluje 95% (np. sąsiedztwo akwenów, rzek i podmokłych terenów)

Nie neguję bylejakości we funkcjonowaniu syfonu termicznego. To pewnie jak z wentylacją grawitacyjną, która pracuje sobie jak chce i kiedy chce.

Zgadzam się, ze nieruchome powietrze w końcu odda wilgoć do chłodniejszej wełny, bo tam NA PEWNO będzie punkt rosy przy dużych różnicach temperatur. W tym przypadku (kiedy syfon termiczny nie działa) będzie dążenie do zbilansowania stanu równowagi.

Tylko ILE tej wody będzie? Skoro zatrzymany został jej transport!

[stefan_ems]

umówmy się, nie sugeruj się tym co pisze mat3006 bo roszenie wody na zimnych rurach w ciepłym domku to nie jest problem od wewnętrznej tylko od zewnętrznej strony

a rozwiązanie problemu na zewnętrznej stronie to izolacja

...

Przepraszam mpoplaw, ale ja nie wiem, o co Ci biega

Przecież tym wpisem sprawiasz przysługę "piankowcom", gdzie występuje "lepsza" zapora dyfuzyjna, zapobiegająca "mniejszemu" skraplaniu się wody.

[mxxxx]

w wentylacji powszechnie się stosuje rurki ocieplone wełną żeby zapobiegać wkraplaniu się tam wody, kupa ludzi w swoich domkach ma takie coś, i nikt jeszcze nie zauważył tam cieknącej całymi kubkami wody tak jak sobie to ubzdurał mat

[scouser88]

Mówimy cały czas o pianie otwartokomórkowej? Przynajmniej jeśli chodzi o moje zagadnienie?

[stefan_ems]

mpoplaw

Masz racje, tylko ze ta wełna jest zamknięta we folii metalizowanej (nie wiem jak to się nazywa), która nie przepuszcza powietrza.

Na dachu mamy wełnę otwarta, bez takiej folii od góry.

 

Mówimy cały czas o pianie otwartokomórkowej? Przynajmniej jeśli chodzi o moje zagadnienie?

Oj, sorry, nie chcialem zdominować Twojego wątku.

Poczekam jeszcze na odpowiedź mat3006 albo tego czołgistę i znikam.

Policzyłeś sobie wszystko? Porównałeś z wełną? Jakie wyniki i jaką podjąłeś decyzje?

[mat3006]

mpoplaw

Masz racje, tylko ze ta wełna jest zamknięta we folii metalizowanej (nie wiem jak to się nazywa), która nie przepuszcza powietrza.

Na dachu mamy wełnę otwarta, bez takiej folii od góry.

 

 

Oj, sorry, nie chcialem zdominować Twojego wątku.

Poczekam jeszcze na odpowiedź mat3006 albo tego czołgistę i znikam.

Policzyłeś sobie wszystko? Porównałeś z wełną? Jakie wyniki i jaką podjąłeś decyzje?

A Kolega Stefan to jaki ma układ/typ dachu z jaką orientacją stron świata?

Zauważyłem wcześniejsze, retoryczne pytanie do popława o co mu biega? Też próbuję to pojąć od dłuższego czasu ale chyba nie jestem osamotniony. Rzekłabym, że próba uzyskania odpowiedzi wprost od adresata jest daremna.

Do Kolegi scouser88 : kierunek w którym nieco skręcił wątek jest pozornie "zboczony" A chodzi konkretnie o ewentualną potrzebą wykonywania szczeliny wentylacyjnej przy aplikacji pianki i pełnym deskowaniu. Skuteczna, dobrze funkcjonująca w zakresie całego dachu szczelina jest niezbędna w przypadku wełny. Ograniczenie lub wyeliminowanie ruchu powietrza w przypadku pianki nie spowoduje takich problemów jakie pojawią się w przypadku waty. Jeżeli od dołu zostanie wykonana w sposób profesjonalny paroizolacja AKTYWNA, oraz, w dodatku zostanie zastosowana WM z rekuperatorem, to nie powstanie ryzyko trwałego zawilgocenia izolacji i pokrytego nią deskowania. Dla wnikliwych mogę przesłać dokładne, wielowariantowe opracowanie 2D dla takiego rozwiązania, dla lokalizacji o wysokiej wilgotności.

[magbet18]

Jeśli możesz to prześlij, sam jestem ciekawy

 

 

szamba betonowe Katowice

Edytowane 7 Marca 2015 przez magbet18

[stefan_ems]

A Kolega Stefan to jaki ma układ/typ dachu z jaką orientacją stron świata?

...

Dach dwuspadowy, połacie od strony wschodniej i zachodniej. To chyba dobrze (?).

Kolego mat3006, czy mógłby kolega odpowiedzieć na pytania zawarte w poście #107?

[מרכבה]

ykonana w sposób profesjonalny paroizolacja AKTYWNA

nie wierzę w tą aktywność ..

[mxxxx]

Jeśli możesz to prześlij, sam jestem ciekawy

po co czekać, poniżej masz cytat doskonale pasujący do tego co dostaniesz

Za szczelność paroizolacji, której jakość, techniczna i materiałowa, jest bardzo ważna przy słabej wentylacji, bierze ten który ją wykonywał. Jeżeli we wnętrzu jest mnóstwo pary pary wodnej która nie jest usuwana przez wentylację to nie ma znaczenia co jest ponad paroizolacją

[mxxxx]

Na dachu mamy wełnę otwarta, bez takiej folii od góry

ale zwróć uwagę że domek Tomaszs131 który osobiście pianował mat3006 ma dokładnie odwrotnie, najpierw wilgotne ciepłe powietrze w domku, potem wysoko-paroprzepuszczalna wełna a potem nisko-paroprzepuszczalna piana, jak się tam zaczną problemy to wtedy okaże się że domek stoi za blisko rzeki, albo lasu, albo że woda w rynnach zalega, albo że za dużo mieszkańców

 

PS poniżej zdjęcie na jakie problemy można liczyć

oraz wykres przewodność cieplna w stosunku do wilgotności

http://www.dachy.info.pl/imgs_upload/photo/Dachy%202011/Dachy%2006/patoka/7.jpg

[mxxxx]

nie wierzę w tą aktywność ..

na papierze wygląda to zachęcająco w połączeniu z wełną, ale jak jest w praktyce w połączeniu z pianką ??

http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/5-wykres-tremco-duo.jpg

jak widać wyraźnie żeby zaskoczyło z pianką musi być ona równie paro-przepuszczalna co wełna, czyli w praktyce mamy kolejny dowód że mat jak zwykle bredzi

Edytowane 23 Stycznia 2015 przez mxxxx

[scouser88]

Czyli aktywna paroizolacja nie będzie działać z pianką? Bo już praktycznie przekonałem się do tego żeby walić piankę na deski bez przerwy dylatacyjnej. Między innymi dlatego iż przekonywano mnie że to folia paroloizolacyjna aktywna + rekuperacja (i właściwości pianki) rozwiążą problem wilgoci na poddaszu (za pianką na deskach w sensie).

[mat3006]

Czyli aktywna paroizolacja nie będzie działać z pianką? Bo już praktycznie przekonałem się do tego żeby walić piankę na deski bez przerwy dylatacyjnej. Między innymi dlatego iż przekonywano mnie że to folia paroloizolacyjna aktywna + rekuperacja (i właściwości pianki) rozwiążą problem wilgoci na poddaszu (za pianką na deskach w sensie).

Nie chce mi się komentować bredni popława. Strata czasu i energii. Współczynnik oporu dyfuzyjnego mi ICY wynosi 3,3. Dla porównania : powietrze-1, wata 1-1,5, drewno wilgotne-25, drewno suche 50-60, EPS i pianki ZK ! - startują od 60-70. Trzeba mieć bardzo dużej złej woli lub być WYJĄTKOWYM INDOLENTEM (w przypadku popława oba warunki zachodzą równocześnie) żeby stwierdzić, że pianka OK jest nisko-paroprzepuszczalna. Nawet dobór przez tego "Najlepszego Doradcę" grafik potwierdza, że i myślenie logiczne sprawia mu dużo bólu. Pokazał ponownie wykres jasno potwierdzający jak dramatycznie zmienia się lambda waty przy minimalnych zawilgoceniach. Gdyby nie kontekst jego intencji można by podziękować za wsparcie. Wielokrotnie, w tym i innych wątkach budził wzburzenie podłymi metodami wycinania z kontekstu. przekręcania i podkładania (bez ich zgody) cytatów innych forumowiczów, dotyczących zupełnie innych kwestii. Nie wiem dlaczego jest to tolerowane. Może taki forumowy "Jasio" jest uważany przez Olimp za barwny element folkloru?

Powtarzam: zastosowanie paroizolacji aktywnej dodatkowo wspomagane WM z Reku, jak najbardziej pozwala na zastosowanie bezpośredniego natrysku pianki na deskowanie.

Edytowane 24 Stycznia 2015 przez mat3006