Sterowanie ogrzewaniem - przykład działania

[homelogic]

W związku z tym że jest zima i często wychodzą tematy związane ze sterowaniem ogrzewaniem, załączam zrzuty z działania istniejącego systemu.

Regulacja oparta o logikę rozmytą. Pomiar temperatury w jednym punkcie każdego pomieszczenia.

 

http://homelogic.pl/wykres_harm.jpg

Ustawiony harmonogram w pokoju z dwoma grzejnikami (na zielono temperatura komfortowa 22 st, na czarno temperatura obniżona 21 st)

 

 

Wykresy temperatur z ostatniej doby:

 

http://homelogic.pl/wykres_21.jpg

Godzina 21 poprzedniego dnia (przejście na obniżoną temperaturę)

 

 

http://homelogic.pl/wykres_min_noc.jpg

Minimum nocne

 

 

http://homelogic.pl/wykres_8.jpg

Godzina 8 (przejście na temperaturę komfortową)

 

 

http://homelogic.pl/wykres_min.jpg

Wahania dzienne - minimum

 

 

http://homelogic.pl/wykres_max.jpg

Wahania dzienne - maksimum

 

 

Dla porównania wykres temperatury z salonu na dole (podłogówka):

 

http://homelogic.pl/wykres_pdg.jpg

 

Jak widac harmonogram na podłogówce nie ma najmniejszego sensu, ważne jest tylko utrzymanie w miarę jednolitego poziomu mimo zmiennych warunków zewnętrznych (pogodowo/dobowo).

 

I teraz info dla dendrytusa - taki sam bloczek jest użyty do podłogówki w salonie i do pokoju na górze. W obydwu przypadkach sterowanie zwykłymi zaworami on/off. Jedynym źródłem danych jest termometr, nie wymagało to żadnej dodatkowej konfiguracji histerezy czy innych parametrów.

Edytowane 8 Stycznia 2015 przez homelogic

[dendrytus]

Regulacja oparta o logikę rozmytą. Pomiar temperatury w jednym punkcie każdego pomieszczenia.Ustawiony harmonogram w pokoju z dwoma grzejnikami (na zielono temperatura komfortowa 22 st, na czarno temperatura obniżona 21 st)

Obniżasz temp o 1st i dziwisz się, że nie działa, a zasadzie nie widać działania algorytmu??

Ja mam różnice w harmonogramie o 3 st.

 

 

I teraz info dla dendrytusa - taki sam bloczek jest użyty do podłogówki w salonie i do pokoju na górze. W obydwu przypadkach sterowanie zwykłymi zaworami on/off. Jedynym źródłem danych jest termometr, nie wymagało to żadnej dodatkowej konfiguracji histerezy czy innych parametrów.

O ile wiem w Loxone DEFINIUJESZ rodzaj ogrzewania, więc jeśli tego nie zrobiłeś, to mały ZONK.

Definiuje się parametr S i tak:

[TABLE]

[TR]

[TD]Ogrzewanie podłogowe[/TD]

[TD]0.25-0.5[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Kaloryfery[/TD]

[TD]1.26-1.33[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Grzejniki zgodnie z DIN 4703[/TD]

[TD]1.3[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Elektryczne grzejniki konwekcyjne[/TD]

[TD]1.25-1.45[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

Jak widać różnica w liczbach jest spora i jakimś cudem ktoś zadał sobie trud jej policzenia i sprawdzenia.

 

PS.

Odpalałeś ludziom Loxone i nie ustawiałeś im parametru S?

 

PS2

Jakimś cudem też Loxone nie podało schematu algorytmu na swojej stronie tylko powiedziało, że ma taki algorytm.

Edytowane 8 Stycznia 2015 przez dendrytus

[homelogic]

Obniżasz temp o 1st i dziwisz się, że nie działa, a zasadzie nie widać działania algorytmu??

Ja mam różnice w harmonogramie o 3 st.

 

Jak nie widać działania algorytmu? Zajebiście widać działanie algorytmu i od razu widać też nie nie ma sensu obniżane o więcej niż jeden stopień - algorytm priorytyzuje temperaturę komfortową względem obnizonej (logiczne) więc już od 1 w nocy grzeje aby na 8 rano było 22 stopnie (czyli zgodnie z harmonogramem). Obniżona temp. nie znaczy "utrzymuj zadaną" tylko "pozwalaj spaść nie mniej niż zadana".

 

Pięknie tez widać jak utrzymuje zadane 22 stopnie w dzień z wahaniami +/- 0.1 st.

 

 

O ile wiem w Loxone DEFINIUJESZ rodzaj ogrzewania, więc jeśli tego nie zrobiłeś, to mały ZONK.

Definiuje się parametr S i tak:

 

W Loxonie masz wybór między kilkunastoma różnymi blokami samego regulatora, do wyboru do koloru. Upierasz się przy stosowaniu bloczka krzywej grzewczej, który wcale nie słuzy do sterowania temperaturą stref. Do sterowania temperaturą stref służy blok inteligentnego kontrolera. Pokaż mi proszę parametr S w tym kontrolerze:

http://www.loxone.com/enuk/service/documentation/loxone-config/function-blocks/intelligent-room-controller.html

 

W domu skąd wrzuciłem pomiary krzywa grzewcza jest zaszyta w automatyce pieca który ma swoją czujkę zewnętrzną. Nie jest mi ona do niczego potrzebna.

Edytowane 8 Stycznia 2015 przez homelogic

[dendrytus]

http://www.loxone.com/enuk/service/documentation/loxone-config/function-blocks/intelligent-room-controller.html

 

Popatrz u Niemców tyle klikania, a we francuskim DD wystarczy tylko sparować.

 

Tak jak mówiłem, niesztuką jest mieść zużycie 15l/100km w 75KM Polonezie. Sztukę jest mieć 8l/1na 100 w 150KM silniku.

[Sztywniak]

Popatrz u Niemców tyle klikania, a we francuskim DD wystarczy tylko sparować.

Tak jak mówiłem, niesztuką jest mieść zużycie 15l/100km w 75KM Polonezie. Sztukę jest mieć 8l/1na 100 w 150KM silniku.

co to za silnik 150KM ? z Fabii czy z czego ? Nawet gdybyś napisał 300KM to i tak nie ma znaczenia bo jak ktoś kupuje 300KM to ma w d... ile pali..

a tak w ogóle to dajcie sobie spokój z tym tematem, bo zrobię zrzuty ekranu

Uprasza się, żeby potencjalni użytkownicy nie zwracali uwagi na ten wątek, ponieważ tylko pierwszy post jest rzetelny. Reszta to niepotrzebny pośpiech w odpowiadaniu.

Loxone ma naprawdę dobrze rozwiązany temat ogrzewania. (jeden z nielicznych)

[Sztywniak]

Popatrz u Niemców tyle klikania, a we francuskim DD wystarczy tylko sparować.

bo Francuzi są wygodni i o to chodzi

[dendrytus]

co to za silnik 150KM ? z Fabii czy z czego ? Nawet gdybyś napisał 300KM to i tak nie ma znaczenia bo jak ktoś kupuje 300KM to ma w d... ile pali..

Może przeczytaj to swoje zdanie kilka razy, a może zrozumiesz w którym miejscu tego zdania strzeliłeś sobie w stopę.

 

a tak w ogóle to dajcie sobie spokój z tym tematem, bo zrobię zrzuty ekranu

I co pokarzesz? Że też nie masz bladego pojęcia o oszczędzaniu na ogrzewaniu?

Pochwalisz się wszystkim jak to dokonywałeś pomiarów przy podłogówce co 1 min?

 

bo Francuzi są wygodni i o to chodzi http://forum.muratordom.pl/images/smilies/wink.gif

Czego nie potwierdzą ich profesjonalne wersje przy, których trzeba dysponować wiedzą której nie posiadasz. Ale nie jesteś odosobniony.

 

 

Ps.

Dodam od siebie, że u mnie temp podczas snu wynosi około 19 st i wzrasta do 21 między 5 a 7 rano. W łazience rośnie do 23 st. ale w dłuższym przedziale czasowym

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez dendrytus

[homelogic]

Popatrz u Niemców tyle klikania, a we francuskim DD wystarczy tylko sparować.

 

Hehe kolego naklikać to ja się dopiero u niemców muszę jak chcę sobie do zegara astronomicznego dorobić manualną korektę +/- którą klient będzie miał w postaci paska na wizualizacji, wraz z wyświetleniem godziny świtu i zmierzchu po korekcie:

 

http://homelogic.pl/zegar.jpg

 

Dodam, ze w głupim Delta Dore mam prawie to samo - ich zegar astronomiczny już przy podawaniu współrzędnych prosi też o ew. manualną korektę. Owszem, nie ma fikuśnego paska i wyświetlania godziny, ale w ogólnym rozrachunku funkcjonalność jest tak naprawdę ta sama. Po prostu Loxone to taki wypasiony PLC z bajerami pod ID na którym zrobię wszystko, nawet to czego nie przewidzieli. Na Delta Dore zrobię tylko to co napisali na pudełku, ale za to zrobię to dobrze, bezawaryjnie i tak naprawde obsłużę tym 90% potrzeb standardowego kowalskiego.

 

Wracając do ogrzewania... Jak sobie dokładnie przeczytasz opis bloczka na stronie loxone to zauważysz, że cała konfiguracja ogrzewania z punktu widzenia integratora wygląda tak:

http://www.loxone.com/tl_files/loxone/documentation/EN-UK/function_blocks/intelligent_room_controller/ircexample.png

Czyli z lewej strony gotowego bloczka podłączamy sygnał z termometru a z prawej podłączamy wyjścia binarne/analogowe do których są podpięte głowice. I gotowe. Cała reszta nóżek w bloczku dotyczy bajerów lub rzeczy konfigurowanych przez użytkownika z wizualizacji jak harmonogramy, tryby czy temperatury zadane. Przez bajery rozumiem wejścia kontaktronu, czujnika obecności, dodatkowych włączników, wejść kalendarza, wyjść zacieniania do rolet / żaluzji, czy wyjść klimatyzatora (bloczek działa też jako sterownik chłodzenia w trybie letnim).

 

Skoro przywołałeś Delta Dore... Akurat żeby zasymulować na Loxone działanie ich regulatora (tego "prymitywnego" od ID) musiałbym użyć takiego bloczka:

http://www.loxone.com/enuk/service/documentation/loxone-config/function-blocks/pi-controller.html

Oczywiście sam musiałbym podobierać parametry pod sterowanie ogrzewaniem i pewnie mógłbym podopieszczać algorytm pod podłogówkę lub grzejniki. Ale równie dobrze można go skonfigurować aby całkiem dobrze radził sobie i z tym i z tym mając do dyspozycji tylko i wyłącznie sygnał z termometru. Dziwię się że jako integrator nie za bardzo masz wiedze na temat działania regulatorów, no ale może narzucam zbyt wysokie standardy.

 

Mało tego - ten ich "prymitywny" sterownik mogę pointegrować prawie jak w loxone - do odbiornika moge doparować kontaktron który dany odbiornik wyłączy oraz doparować czujnik nasłonecznienia, który w okresie letnim zamknie rolety zamiast odpalać klimę (zapomniałem dodać że ten ich "prymitywny" sterownik występuje w wersji obsługującej klimatyzatory i rewersyjne pompy ciepła). Czyli mamy sterowanie ogrzewaniem i chłodzeniem oparte o całkiem zaawansowany algorytm (przynajmniej lepszy niż wiekszośc rynku), do tego obsługę kontaktronów, klimatyzatorów i żaluzji, wszystko sterowane z panelu dotykowego, aplikacji na ios/android oraz naściennych regulatorów do których może podejść żona i sobie nacisnąć znaczek "+" jak jest jej chłodno. Powiedz mi co więcej potrafi KNX...

 

 

Tak jak mówiłem, niesztuką jest mieść zużycie 15l/100km w 75KM Polonezie. Sztukę jest mieć 8l/1na 100 w 150KM silniku.

 

Sorry, ale zupełnie nie kumam twojej metafory. Co ma piernik?

 

 

 

 

Czego nie potwierdzą ich profesjonalne wersje przy, których trzeba dysponować wiedzą której nie posiadasz.

 

Porównujesz przewodowy produkt który pojawił się na rynku jeszcze w XX wieku do zastosowania w lokalach komercyjnych do produktu bezprzewodowego sprzed kilku lat do zastosowań domowych i integracji w większą część systemu ID? Produkt jest na rynku bo był udany i po prostu go nie wycofali. Twierdzisz że nowe produkty są gorsze bo nie trzeba przy ich konfiguracji posiadać wiedzy z zakresu nastaw i czasów odpowiedzi cieplnej pomieszczeń czy typów ogrzewania? Ja twierdze że to tylko zwiększa poziom zadowolenia klientów bo mniej może spieprzyć niekompetentny integrator czy instalator.

 

 

Dodam od siebie, że u mnie temp podczas snu wynosi około 19 st i wzrasta do 21 między 5 a 7 rano. W łazience rośnie do 23 st. ale w dłuższym przedziale czasowym

 

Ty możesz sobie u siebie nastawiać jak chcesz, ale jak wiele razy napisałeś rzecz nie tyczy się o sam komfort ale tez oszczędności. Jak klikniesz prawym klawiszem myszy na wykresy wklejone w pierwszym poście i wyświetlisz je bezpośrednio to będą w pełnej rozdzielczości. Tam lepiej widać:

 

http://homelogic.pl/wykres min noc_res.jpg

 

Zwróć uwagę ile czasu zajęło zejście o jeden stopień. Ok. 4 godziny. Żeby zejść o dwa stopnie musiałbym albo zmodyfikować mocno harmonogram lub zacząć ZBIJAĆ temperaturę w inny sposób (klima/rekuperacja/otwarcie okna). Z ekonomicznego punktu widzenia byłoby to skrajnym kretynizmem. Ciekawe czemu tobie tak leci w dół, musisz mieć słabo izolowany dom.

Tutaj też widać kolejne działanie algorytmu Loxone - po osiągnieciu minimalnej zadanej temperatury (21 st) system wie że musi zaraz odpalić piec. Zamiast popierdywać sobie wokół 21 przez całą noc i potem grzać na full na kilka godzin przed deadlinem system sprawdza odpowiedź układu (zaraz po osiągnięciu minimum krzywa idzie mocniej w górę) i potem mamy w miarę płynne podejście do temperatury komfortowej o godzinie 8 z lekkim podbiciem na końcówce.

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez homelogic

[dendrytus]

Sorry, ale zupełnie nie kumam twojej metafory. Co ma piernik?

I dlatego nie potrafisz generować oszczędności na ogrzewaniu. Jedyne co potrafisz to utrzymywać zadaną temperaturę.

Poczytaj i wróć.

 

PS.

Nie masz bladego pojęcia co siedzi w "bloczkach".

Jakimś cudem Loxone twierdzi że ich algorytm potrzebuje, aż dwa-trzy TYGODNIE aby się "zaprogramować".

 

PS2

Po starej znajomości poszukaj na stronie Danfossa, ale centrali, co mają do powiedzenia na temat ogrzewania podłogowego i jak generują oszczędości.

Badania na Uniwersytecie w Stuttgarcie pokazały, że w pewnych warunkach można wygenerować na ogrzewaniu podłogowym od 20 do 40% oszczędności w stosunku do prostego regulatora bez harmonogramów. I o dziwo ustawiano "moje" parametry, a nie twoje z twoimi teoriami.

 

PS3

W zasadzie nawet tego twojego postu nie czytałem, tylko przeleciałem wzrokiem bo i po co.

Więcej prawdziwej teorii i praktyki znajdę u Siemensa czy ABB.

Tak jak mówiłem poczytaj o efektywnym zarządzaniu ogrzewaniem w budynkach.

 

PS4

Zamiast popierdywać sobie wokół 21 przez całą noc i potem grzać na full na kilka godzin przed deadlinem system sprawdza odpowiedź układu (zaraz po osiągnięciu minimum krzywa idzie mocniej w górę) i potem mamy w miarę płynne podejście do temperatury komfortowej o godzinie 8 z lekkim podbiciem na końcówce.

Dzięki za celną poradę.

Teraz zamiast parkować samochód w garażu na noc , zablokuje mu skręcone koła i puszczę po podwórku, aby jeżdził w kółko i dzięki temu zaoszczędzę na paliwie.

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez dendrytus

[homelogic]

Nie masz bladego pojęcia co siedzi w "bloczkach".Jakimś cudem Loxone twierdzi że ich algorytm potrzebuje, aż dwa-trzy TYGODNIE aby się "zaprogramować".

 

Nie wiem czy bladego, traktuje je raczej jako czarne skrzynki i wiem "jak". Niekoniecznie wiem "dlaczego", ale tak się składa że coś liznąłem kiedyś z logik nieindykcyjnych, podglądałem też generowane pliki z danymi i mniej więcej wydaje mi się że wiem co tam z grubsza w tym bloczku piszczy. W przeciwieństwie do ciebie miałem tez na studiach kolokwium z regulatorów i mimo zapomnienia przez lata większości szczegółów i głębokiej matmy temu towarzyszącej wiem o co w nich mniej więcej chodzi. Na tyle, by teraz wiedzieć jaki bloczek dobrać do czego tak by działało jak chcę.

 

PS2

Po starej znajomości poszukaj na stronie Danfossa, ale centrali, co mają do powiedzenia na temat ogrzewania podłogowego i jak generują oszczędości. Badania na Uniwersytecie w Stuttgarcie pokazały, że w pewnych warunkach można wygenerować na ogrzewaniu podłogowym od 20 do 40% oszczędności w stosunku do prostego regulatora bez harmonogramów. I o dziwo ustawiano "moje" parametry, a nie twoje z twoimi teoriami.

Ty mnie kierujesz do kolejnych materiałów marketingowych. Ja ci pokazuję zrzuty ekranu z działającego systemu, opisując po kolei co gdzie i dlaczego. Dodam że działającego tak jak został ustawiony. Pokaż kolego swoje parametry i wytłumacz dlaczego takie, a nie kaz mi czytać kolejnych broszur lub oglądac kolejne filmy po niemiecku.

 

 

 

W zasadzie nawet tego twojego postu nie czytałem, tylko przeleciałem wzrokiem bo i po co.

Więcej prawdziwej teorii i praktyki znajdę u Siemensa czy ABB.

Tak jak mówiłem poczytaj o efektywnym zarządzaniu ogrzewaniem w budynkach.

 

Lepiej przeczytaj co napisałem bo podaję przykłady praktyczne z którymi jak wychodzi niezbyt często się stykasz.

 

Dzięki za celną poradę.

Teraz zamiast parkować samochód w garażu na noc , zablokuje mu skręcone koła i puszczę po podwórku, aby jeżdził w kółko i dzięki temu zaoszczędzę na paliwie.

 

Albo nie potrafisz poprawnie złożyć porównania albo po prostu nie rozumiesz o czym mówimy.

 

Możesz osiągnąć prędkość 100 km/h nie przekraczając 2000 obr/min ale zajmie ci to trochę czasu. Możesz też osiągnąć 100 km/h w parę sekund gazując na maksa. Który sposób jest wg. ciebie bardziej ekonomiczny?

Oczywiście mówię o przykładzie z grzejnikami w pokoju na górze.

 

Co do podłogówki to dogrzanie salonu o 0.1 stopnia zajmuje kilka godzin, spadek o 0.1 stopnia niecałą godzinę. Mam pozwolić się wychłodzić przez noc aby potem grzać na maksa przez kilkanaście godzin aby osiągnąc temperaturę docelową, przegrzewając przy okazji pomieszczenia na górze czy utrzymywać jednolitą temperaturę, odkręcając co jakiś czas delikatnie zawory?

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez homelogic

[homelogic]

Jakimś cudem Loxone twierdzi że ich algorytm potrzebuje, aż dwa-trzy TYGODNIE aby się "zaprogramować".

System zbiera dane ile zmienia się temperatura w godzinę podczas grzania na full aby móc przewidzieć ile czasu zajmie mu nagrzanie danej strefy:

 

The integrated fuzzy logic ensures that the desired temperature is reached by the required time - it does this by starting the heating at just the right point before the required time. The Intelligent room controller assumes a temperature change of 0.1°C per hour until the input data is available.

 

Utrzymywanie zadanej temperatury komfortowej jest realizowane za pomocą klasycznego regulatora (nie wiem jakiego, ale ładnie widać oscylację na wykresie). Normalnie regulator za start grzania uznaje moment w której zmienił się zadany próg temperatury na wyższy, co zazwyczaj znaczy że jest już za późno. W przypadku Loxone w momencie zmiany progu ma już zostac osiągnięta temperatura docelowa (tą funkcja też się chwali Nest). Ot cała tajemnica - pytaj dalej

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez homelogic

[Sztywniak]

Może przeczytaj to swoje zdanie kilka razy, a może zrozumiesz w którym miejscu tego zdania strzeliłeś sobie w stopę.

Nie ja po prostu napisałem bezsensowne , niemerytoryczne zdanie niepoparte żadnym konkretnym argumentem a tylko wodolejstwo o samochodach.

Wziąłem przykład z lepszych

Kuba napisał bardzo merytoryczny post o algorytmie logiki rozmytej a Ty wyjechałeś z parametrami krzywej grzewczej. No po prostu masakra.

Dzień dobry czy są bułki ? Nie my nie skupujemy butelek. Tak to dokładnie wygląda.

 

I co pokarzesz? Że też nie masz bladego pojęcia o oszczędzaniu na ogrzewaniu?

Pochwalisz się wszystkim jak to dokonywałeś pomiarów przy podłogówce co 1 min?

ale ja nadal dokonuje pomiarów co minutę i to nie tylko ogrzewanego pomieszczenia ale też innych, dodatkowo sprawdzam jeszcze kontaktrony na drzwiach i oknach. Dokładnie badam zależności w przepływie ciepła pomiędzy pomieszczeniami itd...

skąd wiesz jakiego algorytmu używam ? ja dopiero jak skończę to publikuje gotowe rozwiązanie a jeszcze nie skończyłem. Myślę, że jak inne moje rozwiązania będzie warte zainteresowania.

Ja nie wiem skąd Ci się to bierze ale ciągle mi wciskasz jakieś dziecko w brzuch

 

Czego nie potwierdzą ich profesjonalne wersje przy, których trzeba dysponować wiedzą której nie posiadasz. Ale nie jesteś odosobniony.

Masz rację oboje nie mamy o tym pojęcia ale ja chociaż wiem jak działają te algorytmy.

kurde , nie lubię osobistych wycieczek bo dyskusja powinna być na argumenty a Ty ciągle albo o samochodach albo komuś prywatnie wyjeżdżasz.

Tak uczę się tego cały czas i nadal się będę uczył. Nie jestem niczym ograniczony bo potrafię sam programować i jestem otwarty na nowości.

Podchodzę racjonalnie i nie neguje tego czego nie rozumiem tylko próbuję zrozumieć. Co najważniejsze rozumiem co oznacza dany emotikon z czym Ty masz chyba problem.

Dendrytusie często zdarza Ci się pisać rzeczy, o których nie masz pojęcia ale nikt Cię za to nie kopie, bo my rozumiemy że nikt nie jest alfa i omegą.

Wrzuć na luz bo osobiste wycieczki są oznaką słabości a wielu z nas jest Ci wdzięczna za ogrom wiedzy którą dostarczasz na to forum.

Przynajmniej ja jestem Ci za to wdzięczny.

[dendrytus]

Kuba napisał bardzo merytoryczny post o algorytmie logiki rozmytej

Nie mógł napisać merytorycznego postu a algorytmie logiki rozmytej w loxonie, ponieważ go nie zna, nie jest jego twórcą/współtwórcą, ani nie widział go na oczy. Opis logiki rozmytej jest na wikipedii.

Równie dobrze mógłby napisać bardzo merytoryczny post o systemie operacyjnym smartfonu na podstawie obudowy i przeprowadzonej rozmowy telefonicznej.

 

a Ty wyjechałeś z parametrami krzywej grzewczej. No po prostu masakra.

To chybna oczywiste,że skoro loxone robi bloczek i opisuje jak go programować, tzn, że wynik jego działania jest uwzględniony przy ogrzewaniu. Jeśli tego nie zrobisz system przyjmuje standardową dane.

To coś takiego jak tryb awaryjny pracy silnika w samochodzie. Da się jechać.

 

Ps.

Zrobiłem więcej podłogówek niż wy razem wzięci widzieliście na oczy sterowników do nich.

Chcecie sobie utrzymywać temp. z dokładnością do 0.1 st przez 24h, to sobie utrzymujcie, ja tylko twierdzę, że jest to nieekonomiczne i bezsensu

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez dendrytus

[Sztywniak]

Nie mógł napisać merytorycznego postu a algorytmie logiki rozmytej w loxonie, ponieważ go nie zna, nie jest jego twórcą/współtwórcą, ani nie widział go na oczy. Opis logiki rozmytej jest na wikipedii.

Równie dobrze mógłby napisać bardzo merytoryczny post o systemie operacyjnym smartfonu na podstawie obudowy i przeprowadzonej rozmowy telefonicznej.

Ok masz rację , czepiając się słówek to masz rację. ( dobrze wiesz o co mi chodzi, tylko teraz erystyki używasz )

Użyłem uproszczenia myślowego : "Kuba napisał bardzo merytoryczny post o algorytmie logiki rozmytej" a powinienem użyć zdania : "Kuba napisał merytoryczny post o tym jakie są efekty działania algorytmu logiki rozmytej"

Mimo wszystko podtrzymuje wszystko jak wcześniej napisałem.

Wyciągnięcie algorytmu z Loxona i rozłożenie go tutaj na forum na czynniki pierwsze nie jest problemem, tylko że to nikogo tu nie zainteresuje, bo to nie jest forum tylko dla instalatorów. Z resztą nie wiem ilu instalatorów by to zrozumiało. Instalatorzy także oczekują gotowych rozwiązań bez zagłębiania się w szczegóły. Od tego są programiści żeby opracować skomplikowane algorytmy przedstawione w przyjazny sposób dla klienta czy instalatora.

[asolt]

Chcecie sobie utrzymywać temp. z dokładnością do 0.1 st przez 24h, to sobie utrzymujcie, ja tylko twierdzę, że jest to nieekonomiczne i bezsensu

 

Moze małe uzasadnienie do tego stwierdzenia. Których domów to dotyczy? bo chyba nie energooszczednych i pasywnych w których spadek temp bez ogrzewania to ok 1 oK na dobę.

[Sztywniak]

Moze małe uzasadnienie do tego stwierdzenia. Których domów to dotyczy? bo chyba nie energooszczednych i pasywnych w których spadek temp bez ogrzewania to ok 1 oK na dobę.

daj spokój, dendrytus nie rozróżnia czym jest odczyt temperatury, uwzględnianie temperatury w algorytmie, uwzględnianie temperatury w przedziale czasu, uwzględnianie temperatury w pomieszczeniu a co dopiero jak mówisz o jakimś gridzie odczytów. Zaraz Cię zmiesza z błotem, bo nie rozumie o czym mowa. Na dodatek wg Jego myślenia jedynym źródłem ciepła jest ogrzewanie. On dokładnie tak jak ja, nie ma pojęcia o ogrzewaniu ale ja chociaż się do tego przyznaję i się uczę. Już jutro będę mądrzejszy, bo znowu coś nowego do głowy wpadnie i pewnie jakie nowe źródło wiedzy się pojawi.

[dendrytus]

Moze małe uzasadnienie do tego stwierdzenia. Których domów to dotyczy? bo chyba nie energooszczednych i pasywnych w których spadek temp bez ogrzewania to ok 1 oK na dobę.

Mówimy o normalnych domach.

Mnie nie stać na fanaberie typu dziś zakupię 100 ton węgla za dwa razy większe pieniądze, a od jutra ogrzewam się za darmo.

Nie stać mnie na dom pasywny mimo iż swój wybudowałem za własne pieniądze, a nie pożyczone.

 

ale ja nadal dokonuje pomiarów co minutę i to nie tylko ogrzewanego pomieszczenia ale też innych, dodatkowo sprawdzam jeszcze kontaktrony na drzwiach i oknach. Dokładnie badam zależności w przepływie ciepła pomiędzy pomieszczeniami itd...

skąd wiesz jakiego algorytmu używam ? ja dopiero jak skończę to publikuje gotowe rozwiązanie a jeszcze nie skończyłem. Myślę, że jak inne moje rozwiązania będzie warte zainteresowania.

To go opatentuj i sprzedaj DD, thebenowi czy ABB. Wszyscy będziemy zadowoleni łącznie z tobą bo zarobisz kasę na swoje bądź co bądź kosztowne hobby.

Masz ciekawą zdolność do znajdowanie problemów tam gdzie ich nie ma i komplikowania ich w sposób wykładniczy.

[homelogic]

Nie mógł napisać merytorycznego postu a algorytmie logiki rozmytej w loxonie, ponieważ go nie zna, nie jest jego twórcą/współtwórcą, ani nie widział go na oczy. Opis logiki rozmytej jest na wikipedii.

 

Na przestrzeni lat wyhaczyłem kilka bugów w tym systemie które usunięto w kolejnych wersjach oprogramowania w związku z moimi monitami. Instalowałem Loxona zanim powstał bloczek z logiką rozmytą. Uczestniczyłem w kilku ciekawych dyskusjach na forum Loxone gdy ten bloczek był we wczesnej wersji i nie do końca działał jak należy. Więc owszem, mniej więcej wiem co on robi i w jaki sposób. Ty nawet nie kumasz podstaw działania PIDów. Bez tego nie masz co w ogóle podchodzić do jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji na temat regulacji czegokolwiek poza głośnością radia w twoim polonezie.

 

To chybna oczywiste,że skoro loxone robi bloczek i opisuje jak go programować, tzn, że wynik jego działania jest uwzględniony przy ogrzewaniu. Jeśli tego nie zrobisz system przyjmuje standardową dane.

To coś takiego jak tryb awaryjny pracy silnika w samochodzie. Da się jechać.

 

Primo - przecież ty nigdy tego osprzętu na oczy nie widziałeś i próbujesz ze mną dyskutować na temat jego konfiguracji... Nie wiem dlaczego w taki łatwy sposób wystawiasz się na strzał. Przecież to oczywiste dla kogokolwiek z minimalną wiedzą że kompletnie nie znasz się na podstawach automatyki a teraz jeszcze brniesz w wątki w których merytorycznie nie potrafisz nawet piernąć.

 

Secundo - bloczków w Loxone są setki do wyboru. Działają te które umieścisz na projekcie jako obiekt i skonfigurujesz. Podobnie jak w ETS - dopóki danego obiektu nie wrzucisz do grupy lub nie uruchomisz danej funkcjonalności to jej nie ma.

 

Tertio - wychodzi na to że nie wiesz do końca z jakich elementów się składa ogrzewanie w domu i co który element robi. Proszę, specjalnie dla ciebie:

 

 

ABC ogrzewania "for dummies" (dla uproszczenia wodnego):

 

Jest sobie piec, który grzeje wodę. Potrafi ją nagrzać do 60 stopni, lub 70 stopni, lub 80 stopni - tyle ile mu się każe tyle nagrzeje. Ta woda potem płynie rurkami do kaloryferów które robią się ciepłe. Na tych rurkach są często pompki które nazywa się pompami obiegowymi i te pompki pomagają ciepłej wodzie dopłynąć do kaloryferów. Czasami nie ma kaloryferów i woda płynie taką długa rurką pod podłogą. Tyle że pod podłogą nie może płynąć zbyt gorąca woda bo się płytki odkleją, więc się zakłada dodatkowo tzw. mieszacze.

 

I teraz w takim domku z tymi wszystkimi rurkami, piecem i kaloryferami mieszka sobie pan, który płaci za to że piec grzeje wodę. Z jednej strony fajnie jest mieć ciepło, ale im cieplej tym drożej. Dlatego zaczął kombinować:

 

• najpierw wymyślił, że będzie zakręcał grzejniki jak będzie mu wystarczająco ciepło. Tak powstały głowice przy grzejnikach.
  
• gdy znudziło mu się codzienne kręcenie głowicami wymyślił że wyłączy cały piec jak juz mu będzie ciepło. Tak powstał termostat naścienny.
  
• potem przyszła wiosna i pan zauważył że wcale nie potrzebuje aż tak gorących grzejników aby było mu ciepło, ale piec nadal powinien grzać wodę bo wziąż jest chłodno. Więc wymyslił że zamiast skręcać głowice na pół to piec będzie grzał wodę trochę mniej (im wyższa temperatura tym więcej kasy). Tak powstała krzywa grzewcza.
  
• potem stwierdził że znudziło mu się pilnowanie tego wszystkiego i przyszedł do niego pan integrator od ID. Zastąpił głowice na grzejnikach swoimi, wywalił stare termostaty i pomontował czujniki temperatury, podłączył się do pomp obiegowych swoimi kabelkami. Ale krzywa grzewcza i mieszacze pozostały po staremu. Pan integrator był mądry i wiedział, że piec sam najlepiej potrafi grzać wodę trochę mniej lub trochę bardziej. I nie można mu pomagać bo można coś zepsuć i naruszyć gwarancję. Mieszaczy też nie ruszał bo wiedział, że nie potrzebują pomocy systemu ID.
  

I teraz jaki jest morał z tej historyjki - krzywa grzewcza z punktu widzenia systemu ID nie jest potrzebna w żaden sposób do sterowania temperaturą w strefach i do jakiegokolwiek sterowania ogrzewaniem z systemu. Jedyne co jest do tego potrzebne to głowica i punkt pomiaru temperatury. To że otwarte grzejniki raz będą miały temperaturę 40 stopni a innym razem 50 stopni jest zadaniem pieca. System dodatkowo ma zagwarantować nieprzekraczanie temperatur zadanych w pomieszczeniach.

 

 

 

Zrobiłem więcej podłogówek niż wy razem wzięci widzieliście na oczy sterowników do nich.

 

I czym sie zajmowałeś, nosiłeś rurki czy mieszałeś wylewki? Bo do konfiguracji nie powinni dopuszczać ludzi bez wiedzy o podstawach...

 

 

Chcecie sobie utrzymywać temp. z dokładnością do 0.1 st przez 24h, to sobie utrzymujcie, ja tylko twierdzę, że jest to nieekonomiczne i bezsensu

 

Dobrze, jeszcze raz zapytam - jakie są wg. ciebie optymalne nastawy dla podanego przykładu? Spadek temperatury to ok. 0.2-0.3 stopnia na godzinę, przyrost w przypadku salonu 0.1 stopnia na kilka godzin. Znaczy że mam nastawić 22.0 na dzień i 21.8 w nocy?

 

 

Mówimy o normalnych domach.

Mnie nie stać na fanaberie typu dziś zakupię 100 ton węgla za dwa razy większe pieniądze, a od jutra ogrzewam się za darmo.

Nie stać mnie na dom pasywny mimo iż swój wybudowałem za własne pieniądze, a nie pożyczone.

 

Dom z przykładu nie jest domem pasywnym ani energooszczędnym. Zamiast wypowiadać się w wątkach o zaawansowanym sterowaniu powinieneś zainwestować w odpowiednią ilość porządnego grubego styropianu oraz pomyśleć o izolacji dachu. Pomyśl też o rekuperacji. Zanim zaczniesz gadać o oszczędzaniu ciepła pomyśl najpierw którędy ono ucieka.

 

 

Masz ciekawą zdolność do znajdowanie problemów tam gdzie ich nie ma i komplikowania ich w sposób wykładniczy.

I pisze to gość który myśli że z systemu ID trzeba sterować krzywą grzewczą....

Edytowane 10 Stycznia 2015 przez homelogic

[asolt]

Mówimy o normalnych domach.

Mnie nie stać na fanaberie typu dziś zakupię 100 ton węgla za dwa razy większe pieniądze, a od jutra ogrzewam się za darmo.

Nie stać mnie na dom pasywny mimo iż swój wybudowałem za własne pieniądze, a nie pożyczone.

 

 

Mówimy o normalnych nowych domach wybudowanych wg nowych WT?, jezeli tak to ich ocieplenie nie pozwala tak duze spadki temperatur aby bylo mozliwe okresowe obnizanie temp. (co oczywiscie jest bez sensu). A ocieplenie juz teraz nie jest zadną fanaberią, ono byc musi bo inaczej nie uzyskamy PNB.

[dendrytus]

Uczestniczyłem w kilku ciekawych dyskusjach na forum Loxone gdy ten bloczek był we wczesnej wersji i nie do końca działał jak należy.

Faktycznie brałeś udział i przyczyniłeś się do powstania tego bloczka, więc zwracam honor

http://forum.loxone.com/search.php?searchid=508987

http://forum.loxone.com/search.php?searchid=508985

http://forum.loxone.com/members/13658.html

Edytowane 10 Stycznia 2015 przez dendrytus