Marcin Czyczerski 18.06.2004 07:43 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 Czy dwukrotne lanie betonu do jednego podciągu rodzi jakieś problemy? Mój wykonawca zalał jeden podciąg do połowy /dolną część/ a z góry wystaje uzbrojenie...Jeżeli teraz wyleje górną część /z tego samego gatunku betonu/, to czy ta konstrukcja żelbetowa będzie miała inne parametry niż wylana jednorazowo... Poproszę specjalistów od żelbetu o wypowiedź... ... co do przesłanek, którymi kierował się wykonawca, nie potrafię się wypowiedzieć...Może po prostu zabrakło betonu...?A może ma to jakieś rozsądne uzasadnienie...? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
neptunek 18.06.2004 08:06 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 Generalnie nie jest to za dobre rozwiazanie bo:1. jezeli beton z gruszki - teoretycznie moga przywiezc taki sam2. jezeli robiony w betoniarce - to zrobienie takiego samego to bajka Tak wiec oba punkty raczej wskaza na to iz gorny beton bedzie inny a co za tym idzie bedzie posiadal inne walsciwosci co dla podciagu moze miec znaczenie wytrzymalosciowe na rozciaganie, sciskanie i skrecanie. Takie elementy nalezy zalewc od razu cale ta sama mieszanka by wytrzymalosc na calym przekroju byla taka sama. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
tczarek 18.06.2004 08:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 Zgadzam się z przedmówcą, niedobre rozwiązanie. Beton w dwu warstwach na podciągu to bardzo niedobre rozwiązanie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mg2381 18.06.2004 08:22 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 Zgadzam się z przedmówcą, niedobre rozwiązanie. Beton w dwu warstwach na podciągu to bardzo niedobre rozwiązanie. Nie ma znaczenia czy beton robiony na węźle czy na budowie. Po prostu świeży beton nie wykazuje przyczepności do betonu stwardniałego i nie zostanie zapewniona nalezyta współpraca pomiędzy warstwami. Takie elementy konstrukcyjne powinny być bezwzględnie zalewane "na raz" Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
januszek 18.06.2004 08:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 czy rodzi problemy? raczej nic sie nie powinno stać ale dwie warstwy betonu wylewane etapami zapewne nie zwiążą ze sobą mógłbym Ci wyjasniać o rozkładach naprężen, odkształceniach ale powiem tak zrób doświadczenie weż dwie deski połóż jedna na drugiej i stań zobacz ile sie ugięła weź teraz jednolita deskę o grubości równej tym dwum deskom i stań i zobacz ile sie ugieła zapewniam Cię że w tym drugim przypadku ugięcie będzie mniejsze taka monolityczna belka jest sztywniejsza wykonawca poszedł na łatwiznę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
neptunek 18.06.2004 08:29 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 czy rodzi problemy? raczej nic sie nie powinno stać ale dwie warstwy betonu wylewane etapami zapewne nie zwiążą ze sobą mógłbym Ci wyjasniać o rozkładach naprężen, odkształceniach ale powiem tak zrób doświadczenie weż dwie deski połóż jedna na drugiej i stań zobacz ile sie ugięła weź teraz jednolita deskę o grubości równej tym dwum deskom i stań i zobacz ile sie ugieła zapewniam Cię że w tym drugim przypadku ugięcie będzie mniejsze taka monolityczna belka jest sztywniejsza wykonawca poszedł na łatwiznę. Eksperyment czysto uczelniany ale dobry obrazowo Jednak trzeba miec na uwadze funkcje PODCIAGU jaka ma spelniac, a wiec wytrzymalosc jest tutaj kluczowym elementem, czego raczej nie da sie uzyskac z dwoch warstw betonu, bo szczegol tkwi nie w niepolaczeniu sie betonu ale w roznych rozkladach sil w obu warstwach, ale to podciag ... iktory przenosi naprawde duze obciazenia i to mi sie niepodoba. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ArtMedia 18.06.2004 08:41 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 Nie ma co chyba tez dramatyzować. W końcu siły pionowe działają na rozciąganie a ich powstrzymanie zapewnia zbrojenie a nie beton. Tak samo w dolnej części podciągu. Górna pracuje na ściskanie, więc jeśli w ogóle jest beton, to się nie odkształci, bo między warstwami panują siły rozciągające powstrzymywane strzemionami.Przykład z deskami nie jest wcale dobry. Należałoby te dwie deski związać co kilkanascie centymetrów. Wtedy przykład byłby dobry. I wcale nie jestem pewien co ugięłoby się mniej? Jeżeli związane byłyby bez żadnego luzu i mocniejszym wiązaniem niż drewno, to kto wie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Marcin Czyczerski 18.06.2004 09:39 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 Nie ma co chyba tez dramatyzować. W końcu siły pionowe działają na rozciąganie a ich powstrzymanie zapewnia zbrojenie a nie beton. Tak samo w dolnej części podciągu. Górna pracuje na ściskanie, więc jeśli w ogóle jest beton, to się nie odkształci, bo między warstwami panują siły rozciągające powstrzymywane strzemionami. Przykład z deskami nie jest wcale dobry. Należałoby te dwie deski związać co kilkanascie centymetrów. Wtedy przykład byłby dobry. I wcale nie jestem pewien co ugięłoby się mniej? Jeżeli związane byłyby bez żadnego luzu i mocniejszym wiązaniem niż drewno, to kto wie? No właśnie coś takiego mi tłumaczył kierownik... Kazał jeszcze bezwględnie, aby godzinę przed wylaniem betonu wylać pierwszą warstwę mleczkiem cementowym, czy czymś takim... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Boo 18.06.2004 19:35 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 Powinno się układać beton za jednym razem, chyba, że dwuetapowe betonowanie zostało uwzględnione w projekcie. Wtedy stosuje się dodatkowe zbrojenie zapobiegające rozwarstwieniu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Thomas 18.06.2004 20:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2004 Marcin, Taka sytuacja jaką opisujesz czasami na budowach się zdarza niestety ale konkretnie: Przy takim zalaniu betonem z punktu widzenia konstrukcji masz dwie belki oparte jedna na drugiej ( przy założeniu że podział idzie wzdłuż podciągu) i w tym przypadku o ile nie jest to jakiś ogromy podciąg to nie powinieneś się martwić tylko patrz co się dzieje i w razie czego można wesprzeć podciąg kątownikami. Pomysł z mleczkiem cementowym popieram i jeszcze sugeruję że można podciąg ponawiercać i spróbować zakotwić kilka drutów i zalać cementem. Jeśli jest to sytuacja że podział w zalewaniu jest w poprzek podciągu to jest gorzej (trzeba zerknąć na wyliczenia i projekt) ale mam nadzieję że masz poprzedni przypadek - gdyby coś to pisz. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
osowa 19.06.2004 10:01 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2004 ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jArti2 20.06.2004 08:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Czerwca 2004 No daj spokój. Czasem warto rozsądnie pomyśleć. Wiadomo że murarz oleje podlewanie bo strop wylany. Tobie zależy na jakości i nie masz czasu na pielęgnację. Płacisz jednak za gotowy produkt o odpowiedniej jakości. Jeśli jest popekany to na pewno nie jest bez pęknięć więc i cena będzie inna. Jest to jedyny sposób na zdopingowanie "ekip". Niestety trzeba wiedzieć o takich sprawach i uzgadniać je wcześniej (wylewanie podciągów do połowy też widziałem - biorąc udział w laniu stropu jako "pomocnik" zaprzyjażnionej ekipy). Na pytanie dlaczego nie od razu - odpowiedź - zrobi się później, na pytanie dlaczego chodząc po zbrojeniu przy wylewaniu figury (odgięcia zbrojenia) poskręcały się tak że nie są prostopadłe do płaszczyzny stropu - usłyszałem "cholera" - ale na poprawę było ich zdaniem za późno. To wszystko skróty. Wiem też, niestety, że nie każdego stać na to by patrzeć na wszystko na ręce a i czasem (przy słabszych nerwach) to może lepiej żyć w nieświadomości co nasz domek kryje tak na prawdę w sobie. Przecież i tak będziemy w nim mieszkać i strop się na głowę nie zawali, a że czasami coś pęknie i w ostateczności wstawimy jakiś słup podtrzymujący to pewnie już pech z "pogranicza" pechów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
technolog 20.06.2004 09:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Czerwca 2004 Czy dwukrotne lanie betonu do jednego podciągu rodzi jakieś problemy? Mój wykonawca zalał jeden podciąg do połowy /dolną część/ a z góry wystaje uzbrojenie... Jeżeli teraz wyleje górną część /z tego samego gatunku betonu/, to czy ta konstrukcja żelbetowa będzie miała inne parametry niż wylana jednorazowo... Poproszę specjalistów od żelbetu o wypowiedź... ... co do przesłanek, którymi kierował się wykonawca, nie potrafię się wypowiedzieć... Może po prostu zabrakło betonu...? A może ma to jakieś rozsądne uzasadnienie...? Moja odpowiedź: jest to wprost karygodne. Może tutaj przedstawiłeś sytuację nie tak jak jest faktycznie. Jeżeli jednak jest tak jak opisałeś, to ten podciąg jest nic nie wartym gruzem. Należy rozebrać i zalać od początku. Nie wolno zalewać określonych elementów konstrukcji na raty. Tzn. należy tak to robić, aby poszczególne warstwy mogły związać się ze sobą. Związać, nie przykleić do siebie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Marcin Czyczerski 21.06.2004 07:48 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Czerwca 2004 Czy dwukrotne lanie betonu do jednego podciągu rodzi jakieś problemy? Mój wykonawca zalał jeden podciąg do połowy /dolną część/ a z góry wystaje uzbrojenie... Jeżeli teraz wyleje górną część /z tego samego gatunku betonu/, to czy ta konstrukcja żelbetowa będzie miała inne parametry niż wylana jednorazowo... Poproszę specjalistów od żelbetu o wypowiedź... ... co do przesłanek, którymi kierował się wykonawca, nie potrafię się wypowiedzieć... Może po prostu zabrakło betonu...? A może ma to jakieś rozsądne uzasadnienie...? Moja odpowiedź: jest to wprost karygodne. Może tutaj przedstawiłeś sytuację nie tak jak jest faktycznie. Jeżeli jednak jest tak jak opisałeś, to ten podciąg jest nic nie wartym gruzem. Należy rozebrać i zalać od początku. Nie wolno zalewać określonych elementów konstrukcji na raty. Tzn. należy tak to robić, aby poszczególne warstwy mogły związać się ze sobą. Związać, nie przykleić do siebie. Mhm... ....a np. słupy idące od wieńca ścian fundamento? albo wieniec i strop monolityczny... itp... Wszystko zalewasz od razu...? Tak? To pewne wychodzi Ci szkielecik, który obudowujesz cegłami...? Konstruktor, z którym rozmawiałem, powiedział, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale oni przy konstrukcji biorą poprawki na takie udziwnienia wykonawców, co nie zdarza im się bynajmniej od czasu do czasu... /tym bardziej dziwie się, że na Forum tak mało podnosi się takich błędów, pwenie duża część siedzących tu osób ich nie zauważa, albo wstydzi się o nich pisać / Rozwizanie zaproponowane prze mojego kierownika i Thmoasa jest poprawne i wystarczające... A takie zajebiście "pocieszające" teksty, pastwiące się nad kimś, kto nie jest akurat w tej dziedzinie kompetentny: "...ten podciąg jest nic nie wartym gruzem. Należy rozebrać i zalać od początku..." włóż sobie między bajki albo jeszcze lepiej w ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
technolog 21.06.2004 08:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Czerwca 2004 Posłuchaj kolego Marcinie. Napisałeś: mój wykonawca zalał jeden podciąg do połowy ( dolną część ) a z góry wystaje uzbrojenie. Ja sobie wyobraziłem to tak: jest szalunek np.o wysokości x cm. Zalane to zostało do wysokości 1/2 x. Budynek składa się z wielu elementów konstrukcujnych współpracujacych ze sobą. Takim integralnym elementem jest podciąg. Słupy idące od wienca o których piszesz, są już następnym elementem konstrukcyjnym. Strop zalewam od razu. Jeżeli jest potężny, to w projekcie jest napisane i narysowane jak to zrobić na raty. W którym miejscu można przerwać lanie betonu. Napisałem wyraźnie: Może tutaj przedstawiłeś sytuację nie tak jak jest faktycznie Odpowiedziałem tak jak uznałem za stosowne poradzić komuś kto pyta. Nie byłem złośliwcem i nie pytałem jakiego typu uzbrojenie pchałeś w ten fundament. Czy wkładałeś te uzbrojenie w całości, czy były to pepesze, czy też może kałachy? Zadałeś pytanie jako laik, wobec tego odpowiedziałem Ci uczciwie, tym bardziej, że podciąg jest elementem bardzo odpowiedzialnym w budynku. Jeżeli dalej uważasz, Ty i twoi wykonawcy, że jest wszystko dobrze, to po co zadajesz te pytania, a potem w chamski sposób ripostujesz? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
QBQ 21.06.2004 08:59 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Czerwca 2004 Odczytuje pierwszy post podobnie jak Technolog i uwazam podobnie jak Technolog. Podciag powinien byc zalany w calosci. Przerwy w betonowaniu jesli takowe maja lub moga wystapic powinny byc opisane w projekcie lub uzgodnione z projektantem. Fakt ze teraz piszesz ze konstrukctor je akceptuje, ale mimo wszystko uwazam to za skroty wykonawcy niezgodne ze sztuka budowlana. Mam jeszcze pytanie: gdzie zlokaliowany jest ten podciag? jaka jest jego pelna wysokość? czy jest on (mial byc) zalewany lacznie z plyta stropowa?na jaka wysokosc zostal zalany? Pozdrawiam QBQ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
400 21.06.2004 10:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Czerwca 2004 Czy dwukrotne lanie betonu do jednego podciągu rodzi jakieś problemy? Widząc Pana reakcję na zamieszczone odpowiedzi mogę stwierdzić jedynie: Jak spadnie to Panu na głowę, to problemy umrą. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Bard13 21.06.2004 10:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Czerwca 2004 Rety... Sam jestem teoretykiem budowlanym, który stawia dom. Własny. Całe szczęście mam rewelacyjną ekipę, która woli się natyrać, niż odwalić chałturę. Niedawno czytałem jak dziewczynie wkopali fundament na 0,5 m w ziemię bo ekipie nie chciało się taplać w wodzie i "bo się podsypie".Jak moi robili fundament po kolana w wodzie można poczytać w dzienniku. Teraz mądry szef ekipy nie zalał podciągu i teoretyzuje, że to nie szkodzi.Jak by nie szkodziło, to by się podciągi z cegieł robiło. Ludzie. Jak coś ma być zrbione tak, to nie dajcie się wpuszczać w uproszczenia.Trzymajcie się projektów i praw budowalanych a nie widzimisię leni i partaczy. Za chwilę ktoś dźwigary więźby z płyt pilśniowych zrobi i balkon przyczepi na blachowkręty. Niech ten kierownik skuje beton i za własne pieniądze wyleje jednolity.A jak nie, to niech sobie idzie z potrąceniem za beton i robociznę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kgadzina 21.06.2004 10:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Czerwca 2004 Forumowicze - nie dramatyzujcie. Autor pytania nie dał nam dostatecznej ilości informacji z zakrsu konstrukcji więc na razie gdybamy "o niczym" i "na wyczucie".Ja to widzę tak:Wersja 1 - podciąg jest elementem podtrzymującym strop gdzieś mniej więcej pośrodku płyty. Jeżli został podlany do wyskości szalowania płyty stropowej tak że pozostaje do zabetonowania równa płyta o jednakowej grubości na całej swojej płaszczyźnie to nic się nie dzieje. Jest to sytuacja taka jakby strop oparto na prefabrykowanej belce i konstrukcyjnie nie widzę tu zagrożenia. Wersja 2 - jak wyżej tylko podciąg podlano do połowy jego wysokości (czyli poniżej spodu płyty). Wtedy jest bardzo bardzo źle, bo napręzenia rozciągające występujęce w belce będą w zasadzie działały na nie połączone monolitycznie cześci samego podciągu i może (choc nie musi) zaowocować to ścięciem strzemion.Może sie okazać konieczne podparcie tego podciągu kształtownikiem stalowym albo wylanie nadciągu. Wersja 3 - podciąg jest elementem indywidualnym przeznaczonym do oparcia na nim innej konstrukcji. Jeśli został podlany do połowy i nie ma utwierdzonych końców) to przerwa robocza wyszła w obszarze gdzie moment sił jest równy zero więc będzie to tak jakby to były dwie deski (z przykładu opisanego przez technologa). Różnica tylko tkwi w tym że technolog założył że te deski spoczywają na sobie swobodnie a tymczasem istnieje jeszcze układ strzemion który jak słusznie zauważa ArtMedia tworzy połączenie tych dwóch warstw w sposób przypominający zbicie tych desek co parę centymetrów gwoździami.Element wtedy zachowuje sztywność a strzemiona powinny wytrzymać naprężenia ścinające. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Marcin Czyczerski 21.06.2004 11:37 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Czerwca 2004 Forumowicze - nie dramatyzujcie. Autor pytania nie dał nam dostatecznej ilości informacji z zakrsu konstrukcji więc na razie gdybamy "o niczym" i "na wyczucie". Ja to widzę tak: Wersja 1 - podciąg jest elementem podtrzymującym strop gdzieś mniej więcej pośrodku płyty. Jeżli został podlany do wyskości szalowania płyty stropowej tak że pozostaje do zabetonowania równa płyta o jednakowej grubości na całej swojej płaszczyźnie to nic się nie dzieje. Jest to sytuacja taka jakby strop oparto na prefabrykowanej belce i konstrukcyjnie nie widzę tu zagrożenia. Wersja 2 - jak wyżej tylko podciąg podlano do połowy jego wysokości (czyli poniżej spodu płyty). Wtedy jest bardzo bardzo źle, bo napręzenia rozciągające występujęce w belce będą w zasadzie działały na nie połączone monolitycznie cześci samego podciągu i może (choc nie musi) zaowocować to ścięciem strzemion. Może sie okazać konieczne podparcie tego podciągu kształtownikiem stalowym albo wylanie nadciągu. Wersja 3 - podciąg jest elementem indywidualnym przeznaczonym do oparcia na nim innej konstrukcji. Jeśli został podlany do połowy i nie ma utwierdzonych końców) to przerwa robocza wyszła w obszarze gdzie moment sił jest równy zero więc będzie to tak jakby to były dwie deski (z przykładu opisanego przez technologa). Różnica tylko tkwi w tym że technolog założył że te deski spoczywają na sobie swobodnie a tymczasem istnieje jeszcze układ strzemion który jak słusznie zauważa ArtMedia tworzy połączenie tych dwóch warstw w sposób przypominający zbicie tych desek co parę centymetrów gwoździami. Element wtedy zachowuje sztywność a strzemiona powinny wytrzymać naprężenia ścinające. Sorki, jezeli kogoś uraziłem ironiczną ripostą... Ale nie piszę tutaj po to, żeby dodatkowo się stresować... Co do wypowiedzi kgadziny /takie właśnie lubię - konstruktywne/, to jest to połączenie wersji 1 + 3 albo 2 + 3. Dzwoniłem właśnie do konstruktora z MTMu... /polecam to biuro za zhęć do niesienia pomocy klientowi już po zakupie/ Wykonanie mu się nie spodobało... ... ale coś zaradził: Zalecił nawiercenie co drugie strzemiono, zygzakiem otworków i wstawienie prętów fi 8 lub 10 i dodanie mleczka cementowego... Dokładnie tak, jak pisał Thomas... Podał mi jako przykład dwie deski - tak jak pisał ArtStudio... Wielkie dzięki za konstruktywne propozycje... Można też pewnie skuć albo usiąść i zapłakać, ale po co??? Zgadzasz się ze mną Technolog? Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.