Przewód Neutralny (N) vs Ochronny (PE) jak odróżnić?

[ilona_82jk]

Witam

 

Mam następującą sytuację:

Gniazdko elektryczne z trzema nieoznaczonymi kolorami przewodami. Brak wyłącznika różnicowo prądowego - tylko zwykłe wyskakujące korki.

 

Fazę, wiadomo, można łatwo zidentyfikować próbnikiem/miernikiem/żarówką, pytanie jak określić, który z pozostałych dwóch przewodów to przewód neutralny (N), a który ochronny (PE)?

 

Po zmierzeniu miernikiem napięcia między fazą a jednym z tych przewodów, oraz między fazą a drugim z przewodów w obydwóch przypadkach mam prąd 230V.

[elpapiotr]

Witam

 

Mam następującą sytuację:

Gniazdko elektryczne z trzema nieoznaczonymi kolorami przewodami. ...

PE to ten, który podłączono do zacisku ochronnego gniazda.

Jeżeli ktoś zdemontował to gniazdo nie oznakowawszy uprzednio żył przewodu, i nie posiadawszy dostatecznej wiedzy, powinien zaprosić elektryka.

On wie, w jaki sposób wyszukać, który jest który.

[mturdus]

Sprawa trywialna, ale rozwiązanie zależy od tego, jaki masz sprzęt (coś więcej niż neonówka?), jaki układ sieciowy (prościej w TT, gorzej w TN-...), co potrafisz zrobić (wyłączyć zasilanie, otworzyć rozdzielnię, zdemontować gniazdko)

[ilona_82jk]

@mturdus

Jeżeli chodzi o sprzęt to na dzień dzisiejszy pod ręką mam próbnik napięcia (taka elektroniczna wersja neonówki) z funkcją wykrywania napięcia na niewielką odległość i miernik uniwersalny (no i jeszcze mam żarówkę z obsadką )

Jeżeli jest jakieś urządzenie które pomogłoby ustalić to o co pytam - to powiedz jak się nazywa - być może mogłabym je zdobyć /pożyczyć.

 

Odnośnie tego co potrafię: wszystko od montażu/demontażu gniazdek, puszek, sprawdzania przebiegu kabli itd.

Problem pojawia się przy tablicy rozdzielczej, gdyż znajduje się na niej zapląbowany licznik - czyli, żeby zobaczyć pod nią musiałabym go rozpląbować...

 

Odnośnie układu sieciowego to właśnie nie mam pewności. Dom jest z wczesnych lat 80-tych, instalacja trzykablowa miedziana 1,5mm, ale w projekcie nic nie ma na temat układu sieciowego.

Może wiesz jak mogłabym to ustalić?

[plusfoto]

@mturdus

Jeżeli chodzi o sprzęt to na dzień dzisiejszy pod ręką mam próbnik napięcia (taka elektroniczna wersja neonówki) z funkcją wykrywania napięcia na niewielką odległość i miernik uniwersalny (no i jeszcze mam żarówkę z obsadką )

Jeżeli jest jakieś urządzenie które pomogłoby ustalić to o co pytam - to powiedz jak się nazywa - być może mogłabym je zdobyć /pożyczyć.

 

Odnośnie tego co potrafię: wszystko od montażu/demontażu gniazdek, puszek, sprawdzania przebiegu kabli itd.

Problem pojawia się przy tablicy rozdzielczej, gdyż znajduje się na niej zapląbowany licznik - czyli, żeby zobaczyć pod nią musiałabym go rozpląbować...

 

Odnośnie układu sieciowego to właśnie nie mam pewności. Dom jest z wczesnych lat 80-tych, instalacja trzykablowa miedziana 1,5mm, ale w projekcie nic nie ma na temat układu sieciowego.

Może wiesz jak mogłabym to ustalić?

Długi pojedyńczy kabel - jeden koniec podpinasz do uziomu przy liczniku drugi do miernika. Przewód fazowy odrzucasz bo sprawdzisz go neonówką. Z pozostałych dwóch wybierasz ten który zareaguje na "zwarcie" i masz pełną jasność.Przed pomiarem najlepiej odłącz zasilanie.

[Gość Gos**c]

Gniazdko elektryczne z trzema nieoznaczonymi kolorami przewodami..

 

Jesli zalozyc mozna ze instalacja przed zdemontowaniem gniazdka dzialala prawidlowo a wszystkie polaczenia poprawne to wystarczy poprzedzajace gniazdko w obwodzie rozlaczyc (tylko tym razem oznaczyc przewody) i "przedzwonic" (na odcinku pomiedzy zdemontowanym i brakujacym gniazdem) poszczegolne zyly np. omomierzem.

Przed przystapieniem do prac nalezy wylaczyc zasilanie w danym obwodzie tzw. "korek" oraz sprawdzic czy rzeczywiscie nie ma w tym obwodzie napiecia probnikiem napiecia (neonowka).

[elpapiotr]

Gdzie autorka ma uziom przy liczniku ?

Możesz go opisać, kolego plusfoto ?

Swoją drogą przewód PE i N w ukłądzie TN-C-S są ze sobą połączone na szynie PE/PEN, więc ?

Oba pokażą te Twoje "zwarcie", co wtedy ?

[zbich70]

Odnośnie tego co potrafię: wszystko od montażu/demontażu gniazdek, puszek, sprawdzania przebiegu kabli itd.

Problem pojawia się przy tablicy rozdzielczej, gdyż znajduje się na niej zapląbowany licznik - czyli, żeby zobaczyć pod nią musiałabym go rozpląbować...

To może poprosisz o pomoc kogoś z większym doświadczeniem ?

Może rozplombowanie licznika nie bedzie konieczne.

 

Odnośnie układu sieciowego to właśnie nie mam pewności. Dom jest z wczesnych lat 80-tych, instalacja trzykablowa miedziana 1,5mm, ale w projekcie nic nie ma na temat układu sieciowego.

Może wiesz jak mogłabym to ustalić?

O układzie sieciowym decyduje OSD (Operator Sieci Dystrybucyjnej zwany często dostawcą energii a najczęściej po staremu jako ZE - Zakład Energetyczny). Tam pytaj.

Od układu sieciowego dużo zależy bo przewód PE bierze swój początek z PEN w układzie TN, natomiast w układzie TT z uziomu i łączenie go z N sieci rozdzielczej jest kardynalnym błędem.

[plusfoto]

Gdzie autorka ma uziom przy liczniku ?

Możesz go opisać, kolego plusfoto ?

Nie znam układu autorki ale u mnie w rozdzielnicy nie było by problemu.

Swoją drogą przewód PE i N w ukłądzie TN-C-S są ze sobą połączone na szynie PE/PEN, więc ?

Oba pokażą te Twoje "zwarcie", co wtedy ?

Jeśli tak jest to wytłumacz mi co za różnica który pójdzie na PE a który na N. Jestem laikiem a chciałbym wiedzieć.

[zbich70]

Jeśli tak jest to wytłumacz mi co za różnica który pójdzie na PE a który na N. Jestem laikiem a chciałbym wiedzieć.

Jest różnica. Przewodem N płynie prąd roboczy, natomiast przewodem PE nie płynie (w warunkach bezawaryjnych).

Po to właśnie funkcje tych przewodów są rozdzielone żeby prąd roboczy nie uszkodził przewodu służącego tylko i wyłącznie do ochrony.

Edytowane 4 Lutego 2015 przez zbich70

[Jarek.P]

Jeśli tak jest to wytłumacz mi co za różnica który pójdzie na PE a który na N. Jestem laikiem a chciałbym wiedzieć.

 

Podstawowa różnica to ta, że to gniazdko zapewne nie jest jedyne w całym obwodzie. I jeśli któraś z tych żył w gniazdku wcześniej jest wykorzystana jako N, to podłączenie jej tutaj jako PE, mimo że pozornie wszystko by działało jak należy, byłoby delikatnie mówiąc nierozsądne. Chyba nie trzeba pisać, dlaczego?

 

A co do meritum - w sumie ciekawy problem. Sam podszedł bym do niego w ten sposób, że:

- z bolca "uziemienia" innego gniazdka (a jeszcze lepiej wprost z szyny PE w rozdzielni) dociągnąłbym do tego felernego miejsca prowizoryczny przewód. Jakikolwiek.

- włączyłbym do innego gniazdka, ale znajdującego się w tym samym obwodzie jakiś prądożerny odbiornik (czajnik elektryczny w takich sytuacjach się sprawdza idealnie, a po robocie można od razu sobie kawę strzelić)

- posiadanym miernikiem, na zakresie woltomierza prądu zmiennego dokonał pomiaru napięcia między dociągniętym przewodem a kolejno wszystkimi dostępnymi w gniazdku żyłami:

1) jeśli napięcie wyniesie ok. 230V - mamy żyłę fazową,

2) napięcie w granicach od ułamka wolta do nawet kilku woltów (zależy od stanu instalacji i jeszcze kilku czynników), wyraźnie zanikające po wyłączeniu czajnika - żyła N

3) brak napięcia lub pojedyncze miliwolty - żyła PE

[elpapiotr]

Podstawowa różnica to ta, że to gniazdko zapewne nie jest jedyne w całym obwodzie. I jeśli któraś z tych żył w gniazdku wcześniej jest wykorzystana jako N, to podłączenie jej tutaj jako PE, mimo że pozornie wszystko by działało jak należy, byłoby delikatnie mówiąc nierozsądne. Chyba nie trzeba pisać, dlaczego?

Sposobów jest kilka.

Twój sposób, kolego Jarek jest mało wiarygodny.

Są inne, lepsze, ale to musi zrobić elektryk, który wie, co, gdzie i kiedy odpiąć w rozdzielnicy, by określić rolę rozpatrywanej żyły przewodu.

 

Co do Twojej wypowiedzi (cytat) - mieszanie N i PE zaraz się wyjaśni w przypadku zastosowania RCD w obwodach. Zacznie wyłączać w najmniej spodziewanych sytuacjach.

[Jarek.P]

Cóż, bazowałem na tutejszej sytuacji, a tu RCD nie ma. Dlaczego go nie ma to temat na osobną dyskusję.

 

Mój sposób zaś po pierwsze nie wymaga odłączania czegokolwiek w rozdzielnicy, po drugie albo da wynik (wyraźne pojawienie się napięcia na jednej tylko żyle, pomijając fazową) i wtedy będzie to wynik wiarygodny, albo go nie da (brak napięcia bądź podobne zmiany na obu żyłach) i wtedy będzie można szukać dalej, np. wykorzystać inne uziemienie.

Natomiast innych, lepszych metod jestem ciekaw, jeśli możesz je przedstawić bliżej (nie stosując uników typu "użyć profesjonalnego miernika, który ma taką funkcję"), to poproszę.

[mturdus]

@mturdus

Jeżeli chodzi o sprzęt to na dzień dzisiejszy pod ręką mam próbnik napięcia (taka elektroniczna wersja neonówki) z funkcją wykrywania napięcia na niewielką odległość i miernik uniwersalny (no i jeszcze mam żarówkę z obsadką )

W zasadzie masz wszystko co trzeba. Zaopatrz się jeszcze w koszulki termokurczliwe w odpowiednich kolorach, aby oznaczyć sobie żyły na przyszłość.

Koledzy wyżej Ci napisali, jak to zrobić.

Z opisu instalacji (3*1.5mm2 do gniazd, brak kolorów żył, stary typ bezpieczników) zgaduję, że jest stara, a skoro stara i 3 żyły, szansa na TT, zatem PE i N nie są w rozdzielni połączone i wystarczy sprawdzić, która żyła ma połączenie z bolcem w sąsiednim gniazdku. Ale jeśli okaże się, że obie, to możesz albo w rozdzielni (nie powinna być zaplombowana, choć faktycznie obok jest zaplombowany licznik) rozpiąć mostek między szyną PE i N, (jakkolwiek by u Ciebie ta szyna wyglądała, w starej instalacji może być to rozwiązane dziwnie w myśl dzisiejszych standardów), albo zrobić jak napisał patatay (post 6), łatwiej, choć nie każda instalacja pozwoli to rozwiązać w ten sposób.

Przed ewentualnym grzebaniem w rozdzielnicy wyłącz jej zasilanie (bezpiecznik przedlicznikowy), po zakończeniu przywróć stan sprzed rozpoczęcia prac, tym razem nie gubiąc się w identycznie wyglądających końcach przewodów.

[elpapiotr]

Jeżeli autorka ma zasilanie 3-fazowe, to odpinanie czegokolwiek może zaskutkować zniszczeniem urządzeń odbiorczych, 1-fazowych, tak więc z tego typu poradami byłbym bardziej ostrożny, kolego mturdus Edytowane 4 Lutego 2015 przez elpapiotr

[zbich70]

Jeżeli autorka ma zasilanie 3-fazowe, to odpinanie czegokolwiek może zaskutkować zniszczeniem urządzeń odbiorczych, 1-fazowych, tak więc z tego typu poradami byłbym bardziej ostrożny, kolego mturdus

Przecież napisał żeby odłączyć zasilanie i przed załączeniem przywrócić stan.

Chwała chociaż za to!

[ilona_82jk]

Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Oj coś czuję, że jutro będzie mocno naelektryzowana atmosfera w domu

[mturdus]

Podziel się wrażeniami

[ilona_82jk]

Wygląda na to, że się udało. Skorzystałam z metody Jarka.P - tej z czajnikiem.

Minimalne wskazanie mojego miernika to 0,1 V.

Po podłączeniu czajnika do innego gniazdka w tym samym obwodzie, napięcie mierzone pomiędzy jednym z wątpliwych przewodów a uziemieniem jeszcze innego gniazdka z jeszcze innego obwodu wyniosło 0,1V w porywach do 0,2V. Analogiczny pomiar na drugim z wątpliwych przewodów pokazał wynik 0,0V.

Pomiar kontrolny przy wyłączonym czajniku dał taki sam wynik - 0,0V dla obydwu badanych przewodów.

 

Przyjmuję więc, że przewód na którym pojawiło się napięcie to przewód neutralny.

 

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za pomoc.

[Jacek-29]

Widze że problem już rozwiązany , ale włącze się do dyskusji jeszcze. Co w przypadku jeśli nie wiemy który jest N a który PE w odłączonej rozdzielni bezbiecznikowej w mieszkaniu , jakie sposoby są aby rozróżnić te dwa przewody ???