podłogówka w domu pasywnym

[Przemek Kardyś]

Chodzi o taką temp. podłogi, która utrzyma 22oC w domu.

 

Temperatura to tylko czesc zagadnienia bo to zalezy i od wykładziny. Dajesz licznik zużycia na kable, obliczasz ile mają zrec energii na 1st delty w dzien bez slonca i w razie potrzeby korygujesz ustawienie termostatu. Jesli będzie dzień sloneczny to zmieniasz ustawienia albo montujesz sterownik robiacy to za ciebie.

[mwie]

To, że się da wybudować dom pasywny, to chyba nikt nie podważa. Ważne co dalej.

 

Zapytałem autora projektu parterowego domu pasywnego:

http://www.dom-pasywny.com/projekty-pracowni/dom-pasywny-w-bielawie/

http://www.passivhausprojekte.de/#d_2455

jak wygląda sterowanie ogrzewaniem podłogowym w tak masywnym domu.

Odpowiedział:

"Kwestia czasu reakcji płyty fundamentowej jest najtrudniejszym problemem w tego typu rozwiązaniach. Nie ma na ten temat oprogramowania i gotowych schematów. Jest tylko niewiele literatury. Każda z firm oferujących systemowe płyty ma swoje pilnie strzeżone "patenty" i procedury wykonywania takich obliczeń.

 

Dla potrzeb indywidualnie projektowanych płyt jakie oferujemy klientom (bez potrzeby stosowania rozwiązań systemowych) opracowaliśmy swój własny program do obliczeń. Opracowaliśmy też odpowiedni sposób sterowania płyty.

Wypracowanie tych rozwiązań kosztowało bardzo dużo czasu i pieniędzy. "

 

Właśnie dlatego mnie projektanci zalecili, a nawet stwierdzili, że będą stanowczo nalegać w razie potrzeby, bym zrezygnowała z płyty fundamentowej grzejnej. Nie do ogarnięcia.

[perm]

Bez przesady. To nie wizja, tylko budynki, które powoli powstają. Budują się i jak ktoś chce- to znajdzie takiego sąsiada. Ja znalazłam, nie koło siebie, ale obok moich rodziców. Jest z kim wymieniać poglądy, albo za chwilę będzie, jak już ci, co zbudowali, będą mieli doświadczenia i spostrzeżenia, pomieszkają trochę. Na jednym ze świeżych filmów na murator.tv jest dom NF 15, który niedawno przeszedł próbę szczelności, pewnie za chwilę będzie zamieszkany. Z tego, co słyszałam, to nie było specjalnych problemów przy próbie, poszło dość gładko. Czyli da się. A co dalej, zapewne się dowiemy.

Problem ze szczelnością to najmniejszy problem. Tu jest ciekawe opracowanie dotyczące Norwegii i wpływu nasłonecznienia na temperatury wewnątrz domu pasywnego i energooszczędnego w lecie (norweskim lecie, temp maksymalna 26 st. C):

Passive haus overheating

Temperatura wewnątrz dochodzi do 39 st. C!!! Z blendami i wietrzeniem to jeszcze 27 st. C.

Co będzie w Polsce, lepiej nie mówić.

[perm]

To, że się da wybudować dom pasywny, to chyba nikt nie podważa. Ważne co dalej.

 

Zapytałem autora projektu parterowego domu pasywnego:

http://www.dom-pasywny.com/projekty-pracowni/dom-pasywny-w-bielawie/

http://www.passivhausprojekte.de/#d_2455

jak wygląda sterowanie ogrzewaniem podłogowym w tak masywnym domu.

Odpowiedział:

"Kwestia czasu reakcji płyty fundamentowej jest najtrudniejszym problemem w tego typu rozwiązaniach. Nie ma na ten temat oprogramowania i gotowych schematów. Jest tylko niewiele literatury. Każda z firm oferujących systemowe płyty ma swoje pilnie strzeżone "patenty" i procedury wykonywania takich obliczeń.

 

Dla potrzeb indywidualnie projektowanych płyt jakie oferujemy klientom (bez potrzeby stosowania rozwiązań systemowych) opracowaliśmy swój własny program do obliczeń. Opracowaliśmy też odpowiedni sposób sterowania płyty.

Wypracowanie tych rozwiązań kosztowało bardzo dużo czasu i pieniędzy. "

Nie przypomina ci to wypowiedzi Zembrzuskiego? Wiem ale nie powiem. Ble, ble, ble. Chciałbym zobaczyć te "patenty". Pic na wodę, fotomontaż.

[Barth3z]

Problem ze szczelnością to najmniejszy problem. Tu jest ciekawe opracowanie dotyczące Norwegii i wpływu nasłonecznienia na temperatury wewnątrz domu pasywnego i energooszczędnego w lecie (norweskim lecie, temp maksymalna 26 st. C):

Passive haus overheating

Temperatura wewnątrz dochodzi do 39 st. C!!! Z blendami i wietrzeniem to jeszcze 27 st. C.

Co będzie w Polsce, lepiej nie mówić.

 

Tylko, że to lato. Wiem, że wtedy będzie masakra. Ciekawe czy ktoś robił badania w okresie przejściowym czy zimowym.

 

Nie przypomina ci to wypowiedzi Zembrzuskiego? Wiem ale nie powiem. Ble, ble, ble. Chciałbym zobaczyć te "patenty". Pic na wodę, fotomontaż.

 

Nie wkleiłem całości wypowiedzi. Później pojawia się info o możliwości odpłatnego opracowania

[perm]

Tylko, że to lato. Wiem, że wtedy będzie masakra. Ciekawe czy ktoś robił badania w okresie przejściowym czy zimowym.

Chyba nie ma co robić badań. W grudniu, styczniu i lutym tego roku dni słonecznych w Szczecinie było 8. To oznacza, że tylko przez 8 dni można liczyć na jakiekolwiek zyski. Powiedzmy, że w te dni duże okna w domu pasywnym nie generują strat. W pozostałe generują. Wygląda na to, że duże przeszklenia w naszym klimacie, z punktu widzenia energooszczędności to absurd tym bardziej, że w lecie powodują straty na chłodzenie. Coraz bardziej przekonany jestem do bufora - ogrodu zimowego. Niestety kosztuje dużo no ale to tak naprawdę dodatkowa powierzchnia mieszkalna. Poza tym od strony ogrodu dam zwykłe pakiety i mniej izolacji na ścianę. Coś tam zawsze się zaoszczędzi.

 

Nie wkleiłem całości wypowiedzi. Później pojawia się info o możliwości odpłatnego opracowania

I wtedy, czary - mary powiedzą ci, że 20 cm to dobrze a na słońce trzeba okna przysłaniać.

[mwie]

Czemu upieracie się, że w domu pasywnym latem będzie gorzej niż w zwykłym? Zwłaszcza, jeśli chodzi o masywny budynek? W każdym domu salon projektowany jest od południa, albo jeszcze gorzej- od południowego zachodu. Duże przeszklenia- widziałam zdecydowanie większe w "zwykłych" domach. Gorzej rozwiązaną izolację, wentylację. Tu mamy masę, która wiele potrafi zgubić. I nikt znający się na projektowaniu, nie zostawi okien południowych bez żadnego okapu czy zadaszenia chroniącego budynek właśnie latem. Moim zdaniem mój budynek będzie właśnie lepszym schronieniem przed słońcem niż ten "zwykły". To jest właśnie ogromna zaleta kumulacji. Kosztem utrzymywania praktycznie stałej temperatury w budynku z sezonie grzewczym.

[mwie]

Ta nikła ilość słonecznych dni np. w grudniu bardziej sceptycznie nastawia mnie do instalacji pv, bo inwestować w nią po to, by mieć obsłużone głównie latem oświetlenie led i urządzenia na "stand by" to trochę mało...

[imrahil]

w grudniu kiepsko ze słońcem. w styczniu o wiele lepiej - pomimo średniej temperatury niższej niż w grudniu, zużycie znacznie spadło dzięki słońcu. teraz luty i było już kilka dni słonecznych. do wczoraj w mojej okolicy średnia lutego niższa o 2,5-3*C niższa niż styczniowa, a zużycie jeszcze niższe. dzisiaj znów wyszło słońce i może będzie do poniedziałku. w grudniu zyski ze słońca marne, ale liczy się cały sezon grzewczy.

 

w lecie u mnie około 370 W zysków bytowych. żeby to zniwelować, to trzeba tłoczyć 220 m3/h powietrza o temperaturze obniżonej o 5*C. tak z pamięci, kiedyś liczyłem - 200 m2 ścian domu rozgrzanych do 40*C w domu o U=0,1 a U=0,3 to różnica jakieś 1,6 kW (do tego należałoby dodać dach) w nagrzewaniu wnętrza na korzyść cieplejszego domu. jak w nocy temperatura spada zaledwie o 3*C poniżej wewnętrznej to dom ciepły będzie się wychładzał o 120 W wolniej. z tego jasno wynika, że dom o gorszej izolacji nie będzie się wychładzał znacznie szybciej niż dom pasywny (ze względu na małą deltę temperatur w nocy), za to będzie się o wiele szybciej nagrzewał.

 

wiadomo, że okna trzeba jakoś zacienić.

[Barth3z]

Czemu upieracie się, że w domu pasywnym latem będzie gorzej niż w zwykłym? Zwłaszcza, jeśli chodzi o masywny budynek? W każdym domu salon projektowany jest od południa, albo jeszcze gorzej- od południowego zachodu. Duże przeszklenia- widziałam zdecydowanie większe w "zwykłych" domach. Gorzej rozwiązaną izolację, wentylację. Tu mamy masę, która wiele potrafi zgubić. I nikt znający się na projektowaniu, nie zostawi okien południowych bez żadnego okapu czy zadaszenia chroniącego budynek właśnie latem. Moim zdaniem mój budynek będzie właśnie lepszym schronieniem przed słońcem niż ten "zwykły". To jest właśnie ogromna zaleta kumulacji. Kosztem utrzymywania praktycznie stałej temperatury w budynku z sezonie grzewczym.

 

Chodzi bardziej o okresy przejściowe i zimę. Wtedy słońce operuje na takim poziomie, że praktycznie żaden okap nie pomaga. Np. w październiku mieliśmy taką pogodę, że nawet "standardowo" ocieplony dom nie potrzebował ogrzewania. W pasywnym tym bardziej, i przy tak małych stratach przez ściany, podłogę i dach słońce wpadające przez południowe przeszklenie robi saunę. O ile w okresie grzewczym można to jeszcze przyjąć w postaci nocnego wychładzania budynku, o tyle w okresach przejściowych może dojść do sytuacji, że klimę trzeb będzie włączać. I tutaj na pomoc przychodzą takie elementy jak: GWC i reku na bypassie, żaluzje fasadowe. Oczywiście można olać sprawę i włączyć klimę, ale osobiście uważam, że działanie klimy powinno wpływać na gorszy bilans energetyczny budynku.

[budowlany_laik]

Barth3z, mieszkam nie w pasywnym, tylko energooszczędnym (dane realne z 3 sezonów to 35 kWh/m2*rok). Wystawiony prawie idealnie na południe. Otwory okienne południowe to 14 m2, zatem szyb będzie może z 80% czyli 11 m2? Mniej więcej. Rolety zewnętrzne, GWC glikolowe o raczej małej wydajności, rekuperator z odzyskiem ciepła realnym ok. 80%. Dom na płycie grubości 20 cm, działówki z silki.

 

Zeszłego lata (chodzi GWC, bypass w reku, w upały zamykane są rolety również z innych niż południowy kierunków) maksymalnie osiągnąłem wewnątrz lekko powyżej 25*C. Słońce od południa w ogóle nie wchodzi do domu (okapy).

 

Zimą jak świeci (nie ma żadnych chmur), to w godzinach 9-15 jest za ciepło. Z początkowych porannych 22,5*C temperatura skacze nieraz do 24,5*C. Zysk jest taki, że w nocy ogrzewanie załączy się na krótszy czas, albo wcale.

Ma to też swoje minusy - 2 dni temu nie dałem rady z gorąca, musiałem zasłonić roletę w jednym pokoju...

 

Osobiście uważam, że wielkość okien należy dobrać tylko do wymaganej ilości światła wewnątrz i do wymaganego zewnętrznego wyglądu.

Edytowane 12 Lutego 2015 przez budowlany_laik

[perm]

...

Osobiście uważam, że wielkość okien należy dobrać tylko do wymaganej ilości światła wewnątrz i do wymaganego zewnętrznego wyglądu.

Czyli z oknami tylko kłopot. Jest oczywiście jeszcze kwestia wyglądu i ilości światła. Ogród zimowy! Bufor i frajda jednocześnie.

[mwie]

Jeszcze zwróćcie uwagę, że latem pewnie większym problemem niż okna południowe, które łatwo wysłonić okapem- są okna zachodnie z penetrującym głęboko słońcem. tu tylko roleta/ żaluzja może pomóc.

[mwie]

Czyli z oknami tylko kłopot. Jest oczywiście jeszcze kwestia wyglądu i ilości światła. Ogród zimowy! Bufor i frajda jednocześnie.

 

Kłopot i przyjemność. Ogród zimowy- frajda, pod warunkiem, że zimą nie przynosi zbyt dużych strat, czyli z dobrym przeszkleniem i osadzeniem, a to już tanie nie będzie.

Piszemy różne rzeczy: że latem nie do ogarnięcia- bo słońce, że zimą nie do przewidzenia- bo słońce. Tylko, że duży bufor pojemności cieplnej ścian to bardzo podwyższony komfort i latem i zimą. W ostateczności, jak zimą za ciepło, to można otworzyć okno, zamiast się męczyć, tzn kiedy zyski słoneczne są naprawdę duże, i system grzewczy sobie nie radzi. Ale powinien zaradzić, bo znów jeśli jest kumulacja, to po jednym słonecznym dniu chałupa nie przegrzeje się wyraźnie- jest czas na reakcję. Za ciepło w godz. 9-15 zimą? Wspaniale: jak dzieciaki wrócą ze szkoły, będą miały naturalnie ogrzanie pokoje.

[Barth3z]

Barth3z, mieszkam nie w pasywnym, tylko energooszczędnym (dane realne z 3 sezonów to 35 kWh/m2*rok). Wystawiony prawie idealnie na południe. Otwory okienne południowe to 14 m2, zatem szyb będzie może z 80% czyli 11 m2? Mniej więcej. Rolety zewnętrzne, GWC glikolowe o raczej małej wydajności, rekuperator z odzyskiem ciepła realnym ok. 80%. Dom na płycie grubości 20 cm, działówki z silki.

 

Zeszłego lata (chodzi GWC, bypass w reku, w upały zamykane są rolety również z innych niż południowy kierunków) maksymalnie osiągnąłem wewnątrz lekko powyżej 25*C. Słońce od południa w ogóle nie wchodzi do domu (okapy).

 

Zimą jak świeci (nie ma żadnych chmur), to w godzinach 9-15 jest za ciepło. Z początkowych porannych 22,5*C temperatura skacze nieraz do 24,5*C. Zysk jest taki, że w nocy ogrzewanie załączy się na krótszy czas, albo wcale.

Ma to też swoje minusy - 2 dni temu nie dałem rady z gorąca, musiałem zasłonić roletę w jednym pokoju...

 

Osobiście uważam, że wielkość okien należy dobrać tylko do wymaganej ilości światła wewnątrz i do wymaganego zewnętrznego wyglądu.

 

Dzięki za te info! Potwierdzają się moje obawy. Słońce penetrujące dom pasywny przez duże południowe przeszklenia powoduje duży dyskomfort spowodowany przegrzaniem. Moja koncepcja na wychładzanie domu przez noc i poranek nie jest jednak głupim pomysłem. Może tylko kwestia tych kabli o mocy 100W/m2 co niektórych razi OK, może być wodna podłogówka, ale ta daje jeszcze dłuższy czas reakcji .... Niemal idealnym rozwiązaniem wydają się maty kapilarne układane zaraz pod płytkami. Mamy szybki czas reakcji, wodną podłogówkę oraz możliwość zasilenia jej pompą ciepła. Tylko ta cena ...

[Barth3z]

Kłopot i przyjemność. Ogród zimowy- frajda, pod warunkiem, że zimą nie przynosi zbyt dużych strat, czyli z dobrym przeszkleniem i osadzeniem, a to już tanie nie będzie.

 

Ogród zimowy jaki by nie był jest drogi. Ktoś, kto decyduje się na budowę ogrodu zimowego buduje go, bo chce, a nie musi. Raczej nie polecałbym ogrodu zimowego do zniwelowania przegrzania w domu.

 

Piszemy różne rzeczy: że latem nie do ogarnięcia- bo słońce, że zimą nie do przewidzenia- bo słońce. Tylko, że duży bufor pojemności cieplnej ścian to bardzo podwyższony komfort i latem i zimą.

 

Te masywne ściany/podłogi mają dużą bezwładność. Zarówno w przyjmowaniu zyków słonecznych jak i oddawaniu ciepła z ogrzewania podłogowego. Te kilka godzin zanim ściany i podłoga przyjmą zyski słoneczne to jest ten dyskomfot.

 

W ostateczności, jak zimą za ciepło, to można otworzyć okno, zamiast się męczyć, tzn kiedy zyski słoneczne są naprawdę duże, i system grzewczy sobie nie radzi.

 

To jest absurd. Budować dom pasywny, którego trzeba zimą chłodzić (czy to klimą jak TB zalecał, czy to bypasem w reku, czy otwarciem okien) ?! Każde z tych propozycji jest zaprzeczeniem budownictwa pasywnego, energooszczędnego. Stosowanie takiego rozwiązania powoduje, że ktoś nie przemyślał skutków pasywności. I o tym tu rozmawiamy.

 

Ale powinien zaradzić, bo znów jeśli jest kumulacja, to po jednym słonecznym dniu chałupa nie przegrzeje się wyraźnie- jest czas na reakcję. Za ciepło w godz. 9-15 zimą? Wspaniale: jak dzieciaki wrócą ze szkoły, będą miały naturalnie ogrzanie pokoje.

 

Stąd moja propozycja, żeby nie grzać w nocy i do południa, czy nawet do godziny 14:00. Problemem jednak jest wtedy czas reakcji systemu grzewczego. W przypadku braku jakichkolwiek zysków i czasu reakcji podłogówki na poziomie 4 godziny, przy uruchomieniu ogrzewanie o 14:00 odpowiednią temperaturę będziemy mieli dopiero ok. 18:00. A ja chcę mieć ciepło już o 16:00. No i tutaj z pomocą może przyjść pompa powierza powietrze-powietrze.

[imrahil]

Te masywne ściany/podłogi mają dużą bezwładność. Zarówno w przyjmowaniu zyków słonecznych jak i oddawaniu ciepła z ogrzewania podłogowego. Te kilka godzin zanim ściany i podłoga przyjmą zyski słoneczne to jest ten dyskomfot.

 

w okresach kiedy masz zyski ze słonca mogące przegrzać dom, czyli np. teraz (trochę powyżej zera i słonecznie) podgrzewasz podłogę do temperatury o 1*C wyższej niż wymagana temperatura powietrza (raczej Twój dom nie będzie wymagał więcej w tych warunkach - u mnie przy -20*C to jest 2-3*C więcej niż powietrze wg projektu podłogówki). ścian nie podgrzewasz bezpośrednio. jak wpada słońce do domu to temperatura powietrza rośnie powyżej tej temperatury ścian i podłogi. w którą stronę jest przepływ ciepła, jeśli ściany i podłoga są chłodniejsze niż powietrze? to nie ogrzewanie robi dyskomfort, ale nagrzane powietrze. problemem wg mnie jest raczej niepotrzebna strata ciepła z tym związana.

 

zjawisko u budowlanego laika jeszcze gorzej by wyglądało gdyby miał dom szkieletowy. dodatkowo wtedy może nie wystarczyłoby tego słońca, żeby nie ogrzewać do kolejnego dnia.

[Barth3z]

ścian nie podgrzewasz bezpośrednio. jak wpada słońce do domu to temperatura powietrza rośnie powyżej tej temperatury ścian i podłogi. w którą stronę jest przepływ ciepła, jeśli ściany i podłoga są chłodniejsze niż powietrze? to nie ogrzewanie robi dyskomfort, ale nagrzane powietrze. problemem wg mnie jest raczej niepotrzebna strata ciepła z tym związana.

 

Zgadza się. Ze względu na niską pojemność cieplną powietrze znacznie szybciej podgrzewa się niż betonowa posadzka. Nie mniej jednak, warto w takie słoneczne dni jakie mamy teraz mieć możliwie najniższą temperaturę w ciągu dnia, aby zmaksymalizować przyjęcie zysków słonecznych i nie spowodować dużego dyskomfortu.

 

PS. Ciekawe jak teraz, podczas tych słonecznych dni wygląda u Was temperatura w domu?

 

zjawisko u budowlanego laika jeszcze gorzej by wyglądało gdyby miał dom szkieletowy. dodatkowo wtedy może nie wystarczyłoby tego słońca, żeby nie ogrzewać do kolejnego dnia.

 

Uważam, że trzeba min. akumulacji jednak zachować. Da się to wyliczyć. I ja właśnie o tym piszę.

[imrahil]

PS. Ciekawe jak teraz, podczas tych słonecznych dni wygląda u Was temperatura w domu?

 

ostatnio ogrzewanie działało w nocy z 11 na 12 lutego. od 12 lutego do 15 lutego słońce i w domu coraz cieplej a dnia na dzień. codziennie w nocy były lekkie mrozy. w sobotę przed południem było w domu o 2*C cieplej niż w pochmurne dni, kiedy temperaturę reguluje termostat a nie wymusza słońce. popołudniu w sobotę lub w niedzielę (kiedy temperatura zewnętrzna sięgała 10*C i nadal bezchmurne niebo) zapewne było już "przegrzane" o 3*C albo więcej, ale nie wiem bo to co się teraz dzieje na budowie znam tylko z relacji rodziny . wiem, że dzisiaj w nocy lub wczoraj w południe grzała grzałka (wczoraj cały dzień mróz i zero słońca). jeszcze zauważyłem - po takim długim niegrzaniu zwykle idzie więcej prądu przy odpaleniu ogrzewania. daje o sobie znać wychłodzona od spodu płyta fundamentowa.

 

przy okazji: https://www.windyty.com - fajna z chmurkami

[surgi22]

Widzę że nie tylko ja wyrażam obawy że utrzymanie komfortu latem w domu pasywnym jest znacznie trudniejsze niż się Kamilowi wydaje