Ogniwo Eko Plus M - pytania i odpowiedzi, czyli jak to jest z tym kotłem ?

[kobra64]

No dobra. Widzę że te uprzejmości i gierki do niczego nie doprowadzą. Wobec tego powiem wprost. Uważam za szkodliwe działania mające na celu wyrobienie przekonania że kocioł o mocy nominalnej 26 kW będzie odpowiednim wyborem dla domu potrzebującego kotła 7 czy 10 kW. Uważam za - powiedzmy - bałamucenie pokazywanie wyniku badań na 30% mocy nominalnej i na jego podstawie sugerowanie że ten kocioł 26 kW to kocioł 7,5 kW i jako taki będzie dobrym wyborem dla domu potrzebującego kotła 7 czy 10 kW do zapewnienia 22 stopni przy minus 20 na zewnątrz. Ten 26 kW kocioł będzie w takim domu przez większość sezonu pracował na 5 - 10% swojej mocy nominalnej. I wynik jaki osiągnął na mocy 7,5 kW w żaden sposób nie oddaje tego jak ten kocioł będzie pracował na 2 kW. Starczy popatrzeć na emisję CO. Na mocy nominalnej 90 a na 7,5 kW 487. Dość lawinowy przyrost, prawda? A im niżej będzie ten kocioł schodził z % wykorzystania mocy nominalnej, tym gwałtowniejsza będzie to lawina. I w realnym zakresie mocy z jaką będzie na co dzień pracował w domu potrzebującym kotła 7 - 10 kW sądzę że nie zmieści się nawet w wymaganiach przyjętych dla 4 klasy według nowej normy. Może się do 3 załapie. Edytowane 17 Czerwca 2015 przez kobra64

[asolt]

na szczęście nie tylko użytkowników. Coraz więcej jest też inwestorów, do których dociera, że do nowych domów nie ma sensu dawać kotłów. Bo domy te mają projektowe obciążenie cieplne na tyle małe, że najmniejsze kotły na rynku są dla nich dużo za duże. Mój dom potrzebuje około 5,5kw, a ma już swoje lata. Jest coraz więcej domów, które potrzebują 3-4kw (dla -20/20!!) - ktoś budujący taki dom na pewno kupi kocioł 26kw, bo uwierzy na słowo, że świetnie chodzi na mocach 2-4kw

tak...młyny mielą powoli, ale skutecznie.

 

Czas gdy przemielą zakaz stosowania w nowych domach kotłów na paliwo stałe jest coraz bliższy

[kobra64]

....... Zostałem właśnie zaproszony na cykl wykładów n/t obowiązujących przepisów i norm dla różnych gmin, którym kroi się okazja do otrzymania środków na dofinansowania modernizacji ogrzewnictwa. Może wreszcie skończą się mataczenia handlarzy kotłami o nieznanych (nie sprawdzonych) parametrach eksploatacyjnych. Młyny boże mielą powoli, ale skutecznie

Moim zdaniem z matactwami można skończyć dość prosto. Gość ubiegający się o dofinansowanie w warunkach programu otrzymuje obowiązek wykonania OZC. Warunkiem otrzymania dofinansowania jest montaż kotła o mocy nominalnej o max. 30% większej niż wynikająca z OZC. I spełniającego dla mocy nominalnej i dla 30% mocy nominalnej określone normy sprawności i emisji. Tak żeby wykonane badania obejmowały rzeczywisty zakres mocy, z jaką ten kocioł u gościa będzie eksploatowany. Żeby nie dofinansowywano mu zakupu kotła ze świetnymi wynikami - ale osiągniętymi poza zakresem mocy z którą będzie u niego na codzień pracował. Może wspomnisz o tym na tych wykładach?

[zawijan]

Moim zdaniem z matactwami można skończyć dość prosto. Gość ubiegający się o dofinansowanie w warunkach programu otrzymuje obowiązek wykonania OZC. Warunkiem otrzymania dofinansowania jest montaż kotła o mocy nominalnej o max. 30% większej niż wynikająca z OZC. I spełniającego dla mocy nominalnej i dla 30% mocy nominalnej określone normy sprawności i emisji. Tak żeby wykonane badania obejmowały rzeczywisty zakres mocy, z jaką ten kocioł u gościa będzie eksploatowany. Żeby nie dofinansowywano mu zakupu kotła ze świetnymi wynikami - ale osiągniętymi poza zakresem mocy z którą będzie u niego na codzień pracował. Może wspomnisz o tym na tych wykładach?

Spoko. Norma EN 303-5:2012 zrobiła jednak ogromną rewolucję. Przed nią nawet nikt nie dyskutował o parametrach pracy kotłów, bo obowiązująca wtedy norma miała kryteria śmiesznie łagodne. Tylko tacy wariaci, jak ja, próbowali zaszczepić ideę badania kotłów. Teraz już trzeba je badać. Kryteria oceny są ostre. Moim zdaniem - postęp w tej materii jest ogromny. Niewystarczający, zgadzam się, ale ogromny. Dlatego te tabuny producentów i ich popleczników tak się ciskają. Sporo z nich mocno dostanie po .....

[czepciu]

[quote name=zawijan;6885664

Ja jestem zwolennikiem pracy kotła na raczej wyższych temperaturach. Na swoim blogu spuentowałem to tak:

No to – jaką utrzymywać temperaturę spalin wylotowych i jaką wody powrotnej z instalacji c.o.? Nie podam konkretnych wartości. Nie ma wyników badań' date=' które szczegółowo i jednoznacznie określałyby te temperatury. Nie mam więc w tej materii rzeczowych argumentów w postaci stosownych wyników badań. Sugeruję unikanie temperatur minimalnych i utrzymywanie ich raczej na wyższym poziomie. Moja natura pcha mnie w kierunku zmniejszania ryzyka przedwczesnego zniszczenia kotła czy komina, nawet kosztem zwiększenia zużycia paliwa. Proszę zwrócić uwagę, że strata kominowa rośnie o 1% na każde 15-20⁰C przyrostu temperatury spalin wylotowych. To nie są wielkości porażające. Ktoś inny może mieć jednak inne zdanie i inne preferencje.

Kocioł OEPM został zaprojektowany tak, aby pracując według moich zaleceń, tzn. bez nadmiernego czyszczenia, miał na mocach poniżej 7kW temperatury spalin na "przyzwoitym" poziomie (bez problemu nawet ponad 100st.C). Kto uważa, że woli temperatury spalin niższe, też może je mieć, manipulując częstotliwością czyszczenia kotła.

 

Nie słuchajcie, albo inaczej, z dużą rezerwą podchodźcie do teorii i praktyk wygłaszanych przez karokę i jemu podobnych. Oni powiedzą Wam wszystko, aby tylko sprzedać swoje. Teraz, kiedy brakło im podstawowego argumentu, że kocioł RBR czyści się krócej i łatwiej od kotła OEP, będą wymyślać cuda na patyku, aby tylko wcisnąć Wam jeszcze parę sztuk tych wspaniałych rewelacyjnych kotłów, które dzięki temu, że nie mają badań potwierdzających ich parametry eksploatacyjne, potrafią wszystko robić najlepiej. Przy czym to "najlepiej" jest takie bardzo niekonkretne.[/font][/color]

Przeczytałem ten wątek na twoim blogu. Jest tam też napisane:

Warto także zwrócić uwagę, że silnie korozyjny kwas siarkowy tworzy się z trójtlenku siarki, zaś w spalinach z węgla przeważa dwutlenek siarki, który tworzy kwas siarkawy, o niewspółmiernie słabszej korozyjności. Trójtlenek siarki tworzy się w warunkach spalania przewlekłego, charakterystycznego dla pracy dużych kotłów na małych mocach (kotły przewymiarowane, kotły w fazie podtrzymania żaru, duże kotły używane do grzania ciepłej wody użytkowej poza okresem grzewczym).

Jako inwestor potrzebuję kocioł od 10 do 13kW max. Jeżeli OEPM na mocy nominalnej tj. 7,6kW osiąga sprawność ponad 90% to jak dla mnie nie...super.! Ale jak będzie po sezonie grzewczym?Tu zapotrzebowanie na moc znacznie spada, szacuję na ok.3-4kW. tj. ok. 50% mniej. A ile potrzeba na grzanie CUW w lecie , tego nie wiem.O sprawność jestem spokojny, da radę. Dobrze myślę? Interesuje mnie inna kwestia, temperatury spalin wychodzących w komin.Ponieważ jest z cegły , czy będzie bezpieczny podczas pracy tego kotła.?

[kobra64]

Ja się obawiam że wynikiem tej " rewolucji " będzie zniknięcie z rynku małych kotłów. Tych 7, 10 czy 12 kW. A nawet i tych 17 czy 19 kW. I że wszyscy producenci będą się musieli potulnie ustawić w szereg z kotłami o mocy nominalnej min. 26 kW. Tak żeby wynik na 30% wyszedł - no bo przecież nikomu się nie udało poniżej 7,5 kW osiągnąć itede.. I te kotły 26 kW ludzie będą montować w starych 100 metrowych domkach jakoś tam podocieplanych. A one będą w tych domkach przez większość sezonu pracować na 2- 3 kW. Czyli z mocą na której sprawności i emisji tych kotłów nikt nie zbada. Nawet według śmiesznie łagodnych kryteriów. No i taka to będzie rewolucja. Edytowane 17 Czerwca 2015 przez kobra64

[zawijan]

Moi Drodzy Oponenci

 

Ja tu o chlebie, a Wy o niebie.

 

Gdzie ja tu piszę, że kocioł OGNIWO EKO PlusM to cud techniki?

Gdzie ja tu piszę, że jest to kocioł idealny do małych instalacji grzewczych w gospodarstwach indywidualnych?

 

Ja tu piszę, że kocioł OGNIWO EKO PlusM jest lepszy pod względem parametrów energetyczno-emisyjnych od tych wszystkich 11-stek i 12-stek, włącznie z tą 10-tką OEPlus, które wciska się obecnie potencjalnym użytkownikom.

 

Ja tu piszę, aby porównać parametry tych kotłów na mocy np. 7kW, bo na niższych mocach nawet marzyć o tym nie można. Nie ma tych wyników.

 

Nie wiem, jakie parametry pracy ma słynna 7-ka Jareckiego, która nie ma papierów i sprzedawana jest na indywidualne zamówienia. Może mieć lepsze, bo była robiona jako 7-ka. Może Jarecki je poda, to zobaczymy.

 

Co do tych kotłów o mocach nominalnych 10-12kW - jestem przekonany, że nikt nie pokaże lepszych parametrów od OEPM, potwierdzonych wiarygodnymi profesjonalnymi badaniami.

 

Absolutnie nie jestem zwolennikiem stosowania kotłów węglowych w gospodarstwach indywidualnych. Nie będę tłumaczył, dlaczego. Zajmuję się tymi kotłami, bo tak mi wyszło. To jest zresztą tylko drobny margines mojej działalności zawodowej. Byłej już. Sam, gdybym miał mieć mały domek, nigdy nie opalałbym go węglem. Także innym, którzy pytają "czy węgiel, czy coś innego?" odradzam węgiel. Tak samo, jak odradzam gaz - w tym przypadku ze względów bezpieczeństwa (przez wiele lat zajmowałem się zawodowo technologiami, w których gaz był paliwem, bądź surowcem, bądź produktem - znam się na nim doskonale).

 

Czy potrafiłbym skonstruować kocioł o mocy 5kW zasilany węglem? Odpowiem - oczywiście, że tak. Ponad 45 lat zawodowo zajmuję się technologiami opartymi na węglu.

Czy jest realne zrobić taki kocioł z technologią, którą mógłby obsłużyć zwykły Kowalski? Jest realne.

Dlaczego tego nie robię? Bo nikt mi nie chce za to zapłacić.

A dlaczego nikt nie chce za to zapłacić? Bo nikt takiego kotła nigdy by nie kupił. Przestałby on być konkurencyjny cenowo dla innych kotłów.

To wszystko jest takie proste i oczywiste. Nie ma o co kruszyć kopii.

[zawijan]

Przeczytałem ten wątek na twoim blogu. Jest tam też napisane:

Warto także zwrócić uwagę, że silnie korozyjny kwas siarkowy tworzy się z trójtlenku siarki, zaś w spalinach z węgla przeważa dwutlenek siarki, który tworzy kwas siarkawy, o niewspółmiernie słabszej korozyjności. Trójtlenek siarki tworzy się w warunkach spalania przewlekłego, charakterystycznego dla pracy dużych kotłów na małych mocach (kotły przewymiarowane, kotły w fazie podtrzymania żaru, duże kotły używane do grzania ciepłej wody użytkowej poza okresem grzewczym).

Jako inwestor potrzebuję kocioł od 10 do 13kW max. Jeżeli OEPM na mocy nominalnej tj. 7,6kW osiąga sprawność ponad 90% to jak dla mnie nie...super.! Ale jak będzie po sezonie grzewczym?Tu zapotrzebowanie na moc znacznie spada, szacuję na ok.3-4kW. tj. ok. 50% mniej. A ile potrzeba na grzanie CUW w lecie , tego nie wiem.O sprawność jestem spokojny, da radę. Dobrze myślę? Interesuje mnie inna kwestia, temperatury spalin wychodzących w komin.Ponieważ jest z cegły , czy będzie bezpieczny podczas pracy tego kotła.?

OEPM będzie lepszy od wszystkich innych kotłów oferowanych obecnie na rynku. Także od tych 10-12kW mocy nominalnej.

[zawijan]

Ja się obawiam że wynikiem tej " rewolucji " będzie zniknięcie z rynku małych kotłów. Tych 7, 10 czy 12 kW. A nawet i tych 17 czy 19 kW. I że wszyscy producenci będą się musieli potulnie ustawić w szereg z kotłami o mocy nominalnej min. 26 kW. Tak żeby wynik na 30% wyszedł - no bo przecież nikomu się nie udało poniżej 7,5 kW osiągnąć itede.. I te kotły 26 kW ludzie będą montować w starych 100 metrowych domkach jakoś tam podocieplanych. A one będą w tych domkach przez większość sezonu pracować na 2- 3 kW. Czyli z mocą na której sprawności i emisji tych kotłów nikt nie zbada. Nawet według śmiesznie łagodnych kryteriów. No i taka to będzie rewolucja.

A znasz prawdziwe parametry tych 7, 10 czy 12 kW?

A wiesz, jakie są ich rzeczywiste możliwości mocowe?

To przecież tylko producenci nazwali je 10, 11 czy 12 kW.

[asolt]

Spoko. Norma EN 303-5:2012 zrobiła jednak ogromną rewolucję. Przed nią nawet nikt nie dyskutował o parametrach pracy kotłów, bo obowiązująca wtedy norma miała kryteria śmiesznie łagodne. Tylko tacy wariaci, jak ja, próbowali zaszczepić ideę badania kotłów. Teraz już trzeba je badać. Kryteria oceny są ostre. Moim zdaniem - postęp w tej materii jest ogromny. Niewystarczający, zgadzam się, ale ogromny. Dlatego te tabuny producentów i ich popleczników tak się ciskają. Sporo z nich mocno dostanie po .....

 

Zadne badanie kotła nie zastąpi ozc które jest potrzebne do własciwego doboru tego kotła. Oczywiscie ze dokładne badania kotłow pozwalaja okreslic ich własciwosci ale to tylko połowa sukcesu

[zawijan]

Zadne badanie kotła nie zastąpi ozc które jest potrzebne do własciwego doboru tego kotła. Oczywiscie ze dokładne badania kotłow pozwalaja okreslic ich własciwosci ale to tylko połowa sukcesu

OZC określa tylko potrzebną moc, z pewnym przybliżeniem.

Badania kotłów pozwalają je porównywać między sobą, te kotły pozwalają porównywać.

[kobra64]

A znasz prawdziwe parametry tych 7, 10 czy 12 kW?

A wiesz, jakie są ich rzeczywiste możliwości mocowe?

To przecież tylko producenci nazwali je 10, 11 czy 12 kW.

Podobnie to tylko producent nazwał OEPM kotłem 26 kW. Ktoś zna rzeczywiste możliwości mocowe tego kotła? Ja w badaniach z Brna widzę że moc niespełna 25 kW osiągnięto przy temp. spalin niespełna 150 stopni. Jaką moc ten kocioł wygeneruje kiedy spaliny dojdą do 200 i wyżej?

[Jarecki79]

Tutaj jest 7ka robiona na zamówienie z malutkim palnikiem i malusieńką dmuchawką

Można zobaczyć ostatni m-c pracy, rozmawiamy o 3 do 5kg/24h aktualnie.... nie na godzinę a na dobę, twierdzę,że temp. spalin są więcej niż przyzwoite

 

https://ekotlownia.pl/sterownik/73

 

starszy domek, niecałe 70m2 wcześniej grzany kopciuchem no-name, który się skończył

 

Co do 12kw na tej mocy tlenu w spalinach było 8%, jak Pan twierdził zna Pan jeszcze jeden tak dobry palnik (i miał Pan na myśli ten nowy, bo już wówczas miał Pan pierwsze wyniki)

Co do badań na niższych mocach, ja je robiłem (na30%, bo inny instytut miał odrębne zdanie co należy badać a czego nie), tyle,że w/g wcześniejszej normy na 4,6kW i na 3,5kW i coś tam wiem, czego aktualnie nikt więcej jeszcze nie wie.... i nie przyszło mi nigdy do głowy wmawianie,że to kocioł 4,6kw czy 3,5kW

dzięki tym wszystkim wynikom powoli poprawiam, ponownie badam, poprawiam, ulepszam.. także ze spokojem, wszystko w swoim czasie.

 

Pamiętam natomiast zapewnienia i wpisy z bloga o wspaniałej pracy brucera i jego wysokich sprawnościach na 5kW mocy, te wpisy Pan skasował, niedawno innemu użytkownikowi Pan odpisywał,że ok. tej mocy sprawności sa mizerne w oep, czyli o co chodzi? Brucer był lepszy od burnera, zakręcił Pan, bo twierdzę,że teraz tamtemu userowi podał Pan info prawdziwe o tym dużym palniku. Jak można było wielokrotnie przeczytać userzy z ardeo na ok.4kW z ciepłomierzem potrafią wyciągać widełki 70-80%sprawności, więc w przypadku kotła 12kW w warunkach pracy domowej nie mam się czego wstydzić. Co nie znaczy,że nie mam nad czym pracować.

[zawijan]

Podobnie to tylko producent nazwał OEPM kotłem 26 kW. Ktoś zna rzeczywiste możliwości mocowe tego kotła? Ja w badaniach z Brna widzę że moc niespełna 25 kW osiągnięto przy temp. spalin niespełna 150 stopni. Jaką moc ten kocioł wygeneruje kiedy spaliny dojdą do 200 i wyżej?

Palnik BURNER-SM nie da rady wyżej.

[QIM]

Jaką moc ten kocioł wygeneruje kiedy spaliny dojdą do 200 i wyżej?

Przypuszczam, że nie dojdą, bo sterownik nie pozwoli przekroczyć odpowiadających mocy 26kW (25 w OEP) czasów pracy /pauzy podajnika i /lub z "mocy przerobowej" palnika.

 

Widzę, że pół odpowiedzi trafiłem

Edytowane 17 Czerwca 2015 przez QIM

[zawijan]

Tutaj jest 7ka robiona na zamówienie z malutkim palnikiem i malusieńką dmuchawką

Można zobaczyć ostatni m-c pracy, rozmawiamy o 3 do 5kg/24h aktualnie.... nie na godzinę a na dobę, twierdzę,że temp. spalin są więcej niż przyzwoite

 

https://ekotlownia.pl/sterownik/73

 

starszy domek, niecałe 70m2 wcześniej grzany kopciuchem no-name, który się skończył

 

Co do 12kw na tej mocy tlenu w spalinach było 8%, jak Pan twierdził zna Pan jeszcze jeden tak dobry palnik (i miał Pan na myśli ten nowy, bo już wówczas miał Pan pierwsze wyniki)

Co do badań na niższych mocach, ja je robiłem (na30%, bo inny instytut miał odrębne zdanie co należy badać a czego nie), tyle,że w/g wcześniejszej normy na 4,6kW i na 3,5kW i coś tam wiem, czego aktualnie nikt więcej jeszcze nie wie.... i nie przyszło mi nigdy do głowy wmawianie,że to kocioł 4,6kw czy 3,5kW

dzięki tym wszystkim wynikom powoli poprawiam, ponownie badam, poprawiam, ulepszam.. także ze spokojem, wszystko w swoim czasie.

 

Pamiętam natomiast zapewnienia i wpisy z bloga o wspaniałej pracy brucera i jego wysokich sprawnościach na 5kW mocy, te wpisy Pan skasował, niedawno innemu użytkownikowi Pan odpisywał,że ok. tej mocy sprawności sa mizerne w oep, czyli o co chodzi? Brucer był lepszy od burnera, zakręcił Pan, bo twierdzę,że teraz tamtemu userowi podał Pan info prawdziwe o tym dużym palniku. Jak można było wielokrotnie przeczytać userzy z ardeo na ok.4kW z ciepłomierzem potrafią wyciągać widełki 70-80%sprawności, więc w przypadku kotła 12kW w warunkach pracy domowej nie mam się czego wstydzić. Co nie znaczy,że nie mam nad czym pracować.

Nie mam powodów, aby Ci nie wierzyć. Pokaż te wyniki. Jestem ciekaw. Najbardziej interesują mnie te na 7kW.

 

P.S.

Aha. Jeszcze jedno. Zapomniałeś, zdaje się, że Brucerów nie było w kotłach OEPlus.

Bo, oczywiście, mówimy tu o sprawności kotłów chyba, a nie o sprawności palników?

Edytowane 17 Czerwca 2015 przez zawijan

[kobra64]

Przypuszczam, że nie dojdą, bo sterownik nie pozwoli przekroczyć odpowiadających mocy 26kW (25 w OEP) czasów pracy /pauzy podajnika i /lub z "mocy przerobowej" palnika.

 

Widzę, że pół odpowiedzi trafiłem

Według mnie " możliwości mocowe " to jedno. A kaganiec nałożony za pomocą sterowania to jednak drugie. Poza tym 26 kW z Ledvic 17,5 MJ wymaga jednak innej dawki niż 26 kW z Wesołej 29,5 MJ. Więc w sterowniku z kagańcem musiałaby być funkcja definiowania wartości opałowej używanego węgla.

[Jarecki79]

A jak nie możesz - to podaj, jakie temperatury spalin mają te kotły w trakcie eksploatacji (ze sterowników). I co się dzieje z ich kominami.

 

linka podałem, aby Pan sobie zerknął z myśla o tym wpisie kierowanym do karoki.

Widać t.spalin z ostatniego miesiąca, widać spalanie godzinowe, dobowe, sa krzywe temp., widac rozbiór cwu i zależność z wyliczaną mocą.

Reszta jak powiedziałem, wszystko w swoim czasie.

[zawijan]

Według mnie " możliwości mocowe " to jedno. A kaganiec nałożony za pomocą sterowania to jednak drugie. Poza tym 26 kW z Ledvic 17,5 MJ wymaga jednak innej dawki niż 26 kW z Wesołej 29,5 MJ. Więc w sterowniku z kagańcem musiałaby być funkcja definiowania wartości opałowej używanego węgla.

Ależ mieszasz. Po co?

OEPM osiągnął moc 26kW na takim węglu, jaki stosowano w badaniach. Już tu gdzieś podawałem parametry tego węgla. Na Ledwicach jej nie osiągnie, to oczywiste.

 

A OEPM na mocy 7,6 kW ma takie parametry, jak pokazałem.

Czekam, aż ktoś pokaże lepsze, lub chociaż podobne, na innym kotle.

[Jarecki79]

Aha. Jeszcze jedno. Zapomniałeś, zdaje się, że Brucerów nie było w kotłach OEPlus.

Bo, oczywiście, mówimy tu o sprawności kotłów chyba, a nie o sprawności palników?

 

Nie zapomniałem i dobrze wszystko napisałem, niech Pan ze spokojem przeczyta

O Brucerach pisał Pan,że są takie świetne i takie super parametry osiągają na 5kW - to było pisane na starym wątku i podawane na blogu, brucera ma np. kolega Darase w starszym modelu

Tutaj, na tym wątku bodajże Regutowi odpisywał Pan,że w oep16 na ok. 4-5kw sprawności nowszego są na poziomie 40-50%, czyli szału nie ma...

a ja podawałem,że użytkownicy ardeo na 4kw podawali na tym forum,że wyciągają 70-80%, kolega z małym palnikiem żeliwnym wyciągał 63-70% na podobnych widełkach mocy.

Oczywiście kwestia paliwa, umiejętności itd.