Ogniwo Eko Plus M - pytania i odpowiedzi, czyli jak to jest z tym kotłem ?

[kobra64]

Niniejsza norma nie dotyczy:

― kotłów grzewczych i innych urządzeń grzewczych, które zaprojektowano tak, aby także bezpośrednio

ogrzewały pomieszczenia, w których zostały zainstalowane;

.....

Ano tutaj. Kocioł grzeje także bezpośrednio kotłownię. A przy okazji jego płaszcz wodny grzeje medium dla instalacji. No i już można go umieścić w tej normie razem z kominkami, piecokuchniami i co tam jeszcze w tej drugiej normie było. Kocioł grzeje instalację CO, grzeje CWU, grzeje atmosferę w okolicach komina i grzeje także bezpośrednio pomieszczenie w którym stoi. Edytowane 20 Lipca 2015 przez kobra64

[boleklolek]

Witam serdecznie i tak sobie myślę, że może NARESZCIE zaczyna się dyskusja merytoryczna.

Zatem uprzejmie proszę: zwróćcie panowie uwagą na to jedno zdanko z preambuly normy PN-EN 303-5:2012

 

"Niniejsza norma nie dotyczy:

― kotłów grzewczych i innych urządzeń grzewczych, które zaprojektowano tak, aby także bezpośrednio ogrzewały pomieszczenia, w których zostały zainstalowane;"

ze szczególnym uwzględnieniem:

"które zaprojektowano tak, aby także bezpośrednio ogrzewały pomieszczenia, w których zostały zainstalowane;"[/b]

ZAPROJEKTOWANO!

czyli świadomie i z rozmysłem odkryto co najmniej część zewnętrznej (cieplejszej od otoczenia) powierzchni takiego urządzenia.

 

Oczywiście, każde urządzenie grzewcze, jeśli jego temperatura pracy jest wyższa, niż otoczenia będzie je grzało. Bo nie ma IZOLACJI ABSOLUTNEJ.

To są te tzw. straty do otoczenia wg normy PN-EN 303-5:2012 które tam są uwzględniane jako strata przy liczeniu sprawności!

 

Uprzejmie proszę też nie zapominać o czymś takim, że w/w norma wymaga dla badań IZOLACJI odcinka pomiarowego.

 

Słynna już - na szczęście prawie była norma PN-EN 12809 kazała umieszczać w tabliczce znamionowej wielkość mocy emitowanej do pomieszczenia.

 

Dalej nie piszę! Czekam na Wasz ruch!

 

Pozdrawiam!!!

[Jurgonka]

Projektując kocioł - słownie jedna sztuka, przez jedną osobę - bez stosownego wykształcenia i zespołu wspomagającego muszę: przewidzieć sytuacje, że kocioł będzie jedynym źródłem ciepła w pomieszczeniu gdzie będzie zainstalowany. Wiem też, że nie wskazana jest tam temperatura minusowa. Muszę przewidzieć albo grzejnik, albo oddawanie ciepła przez kocioł. "czyli świadomie i z rozmysłem" nie odkrywam żadnej części zewnętrznej, znając straty ciepła kotła do pomieszczenia i wymagania cieplne kotłowni.

"świadomie i z rozmysłem" nie istnieje w normie jest interpretacją normy przez autora wpisu.

Ps. Mój kocioł nie ma izolacji od góry jest tam "zagroda" do dosuszania zrębek.

[kobra64]

Ja tutaj żadnej uprawnionej dyskusji o konkretach nie widzę. Nie jestem prawnikiem - i Ty jak sądzę też nim nie jesteś. Moim zdaniem wystarczy że producent celowo usunie część izolacji kotła, zmierzy moc która jest tamtędy oddawana do otoczenia ( czyli do pomieszczenia w którym kocioł stoi ) i umieści odpowiedni zapis w DTR oraz na tabliczce znamionowej kotła. I już ten kocioł jest urządzeniem które zostało zaprojektowane tak żeby także bezpośrednio ogrzewać pomieszczenie w którym stoi. I jak sądzę każdy prawnik takie stwierdzenie obroni przed każdym sądem. Tym bardziej że mamy tutaj słowo " także " - a ono sugeruje że to ogrzewanie pomieszczenia w którym kocioł stoi wcale nie musi być jego funkcją podstawową. Wręcz przeciwnie - kocioł spełnia swoje funkcje podstawowe ( czyli ogrzewa medium dla instalacji grzewczej ) i także ogrzewa bezpośrednio poprzez ten kawałem blachy bez izolacji pomieszczenie w którym stoi. A ze producent np.w gratisie będzie dodawał kawałek blachy w kolorze oblachowania zewnętrznego kotła i z uczepioną izolacją do uzupełnienia tej brakującej części izolacji, zapewne wyposażony w jakieś elementy szybkiego montażu ( żeby nabywca mógł w trymiga sobie tą izolację kotła uzupełnić ) - to już druga sprawa.

[kobra64]

No ale to wszystko jest gadanie o normach, sposobach ich obejścia ( jak w tym przypadku ) albo naciągnięcia do bieżących potrzeb rynkowych ( jak w wypadku kotła OEPM 26 kW ). Ja wolałbym rzeczywiście pogadać o konkretach. Na przykład o tym małym OEPM w którym Jak napisał Zawijan stawia się na sprawność a emisje mają się zmieścić chociażby w 3 klasie. Z tego co wiem do pobicia jest sprawność 94,3% przy mocy znamionowej 12 kW ( no chyba że później ktoś osiągnął wyższy wynik? ). Uzyskanie lepszego wyniku będzie raczej trudne, ale powodzenia życzę.

[minertu]

Witam serdecznie i tak sobie myślę, że może NARESZCIE zaczyna się dyskusja merytoryczna.

Zatem uprzejmie proszę: zwróćcie panowie uwagą na to jedno zdanko z preambuly normy PN-EN 303-5:2012

 

"Niniejsza norma nie dotyczy:

― kotłów grzewczych i innych urządzeń grzewczych, które zaprojektowano tak, aby także bezpośrednio ogrzewały pomieszczenia, w których zostały zainstalowane;"

ze szczególnym uwzględnieniem:

"które zaprojektowano tak, aby także bezpośrednio ogrzewały pomieszczenia, w których zostały zainstalowane;"[/b]

ZAPROJEKTOWANO!

czyli świadomie i z rozmysłem odkryto co najmniej część zewnętrznej (cieplejszej od otoczenia) powierzchni takiego urządzenia.

 

Oczywiście, każde urządzenie grzewcze, jeśli jego temperatura pracy jest wyższa, niż otoczenia będzie je grzało. Bo nie ma IZOLACJI ABSOLUTNEJ.

To są te tzw. straty do otoczenia wg normy PN-EN 303-5:2012 które tam są uwzględniane jako strata przy liczeniu sprawności!

 

Uprzejmie proszę też nie zapominać o czymś takim, że w/w norma wymaga dla badań IZOLACJI odcinka pomiarowego.

 

Słynna już - na szczęście prawie była norma PN-EN 12809 kazała umieszczać w tabliczce znamionowej wielkość mocy emitowanej do pomieszczenia.

 

Dalej nie piszę! Czekam na Wasz ruch!

 

Pozdrawiam!!!

Prawie była czyli jeszcze obowiązująca?

To ja zapytam,jaka wielkość emituje OEPM?

[boleklolek]

Prawie była czyli jeszcze obowiązująca?

To ja zapytam,jaka wielkość emituje OEPM?

 

prawie była, bo już nie obowiązuje od chwili, gdy kotły wypadły spod jurysdykcji Dyrektywy Budowlanej i wpadły pod Maszynową. A z tą zharmonizowana jest PN-EN303-5:2012. Ta norma nie wymaga określania wielkości emisji ciepła do otoczenia.

 

Określenia, bo tego zmierzyć się nie da.

[boleklolek]

Projektując kocioł - słownie jedna sztuka, przez jedną osobę - bez stosownego wykształcenia i zespołu wspomagającego muszę: przewidzieć sytuacje, że kocioł będzie jedynym źródłem ciepła w pomieszczeniu gdzie będzie zainstalowany. Wiem też, że nie wskazana jest tam temperatura minusowa. Muszę przewidzieć albo grzejnik, albo oddawanie ciepła przez kocioł. "czyli świadomie i z rozmysłem" nie odkrywam żadnej części zewnętrznej, znając straty ciepła kotła do pomieszczenia i wymagania cieplne kotłowni.

"świadomie i z rozmysłem" nie istnieje w normie jest interpretacją normy przez autora wpisu.

Ps. Mój kocioł nie ma izolacji od góry jest tam "zagroda" do dosuszania zrębek.

 

Wyraźnie napisałem za normą: zaprojektowane. Co to znaczy? Ano to, że coś celowo i z rozmysłem zostało zrobione.

Napisał pan, że od góry nie ma izolacji. OK. Tyle, że miejsce to przeznaczył pan świadomie i z rozmysłem, czyli zaprojektował, jako miejsce do suszenia zrębek. Czyli nie grzeje pan nim bezpośrednio pomieszczenia (lecz pośrednio) w którym jest posadowiony.

 

A tak przy okazji: potrafi pan podać jak pan dokonał pomiaru (lub obliczeń) strat ciepła do pomieszczenia?

 

P.S. Pański egzemplarz kotła traktowany jest jako prototyp i nie musi posiadać badań przeprowadzanych przez jednostkę uprawnioną.

Do takich prototypów wystarcza zastosowanie tzw. dobrej praktyki inżynierskiej. A przy okazji robił go pan na swoją wyłącznie odpowiedzialność i swoje ryzyko.

[boleklolek]

Ja tutaj żadnej uprawnionej dyskusji o konkretach nie widzę. Nie jestem prawnikiem - i Ty jak sądzę też nim nie jesteś. Moim zdaniem wystarczy że producent celowo usunie część izolacji kotła, zmierzy moc która jest tamtędy oddawana do otoczenia ( czyli do pomieszczenia w którym kocioł stoi ) i umieści odpowiedni zapis w DTR oraz na tabliczce znamionowej kotła. I już ten kocioł jest urządzeniem które zostało zaprojektowane tak żeby także bezpośrednio ogrzewać pomieszczenie w którym stoi. I jak sądzę każdy prawnik takie stwierdzenie obroni przed każdym sądem. Tym bardziej że mamy tutaj słowo " także " - a ono sugeruje że to ogrzewanie pomieszczenia w którym kocioł stoi wcale nie musi być jego funkcją podstawową. Wręcz przeciwnie - kocioł spełnia swoje funkcje podstawowe ( czyli ogrzewa medium dla instalacji grzewczej ) i także ogrzewa bezpośrednio poprzez ten kawałem blachy bez izolacji pomieszczenie w którym stoi. A ze producent np.w gratisie będzie dodawał kawałek blachy w kolorze oblachowania zewnętrznego kotła i z uczepioną izolacją do uzupełnienia tej brakującej części izolacji, zapewne wyposażony w jakieś elementy szybkiego montażu ( żeby nabywca mógł w trymiga sobie tą izolację kotła uzupełnić ) - to już druga sprawa.

 

I kaplica. Bo zmieni pan to, co było badane i zgodnie z wymaganiami normy musiałoby być badane ponownie w tym zakresie. Nie całość. Aby było jasne.

 

p.s. A jak chce pan moc z tego kawałka "emitowaną" zmierzyć?

[boleklolek]

Te przepisy (normy i reszta) nie są tak wcale głupie, jak by się niektórym wydawało. Tylko nie da się wziąć normę, przekartkować i uznać, że się już wszystko wie. Za dużo odnośników do innych przepisów. A to już wymaga nieco wysiłku, czasu i znajomości materii.

[Jurgonka]

Może precyzyjnie - jeśli po dokładnych wyliczeniach zmniejszyłem grubość izolacji kotła do 2 cm izolacji (i przedstawię takie wyliczenia - manipulując grubością i przenikalnością izolacji) to kocioł nie wymaga spełnienia normy PN-EN303-5:2012

Do obliczeń przyjmę normatywną wielkość kotłowni i założoną w niej temperaturę.

Podważam nie zapisy normy tylko interpretacje tych zapisów : "ZAPROJEKTOWANO! czyli świadomie i z rozmysłem odkryto co najmniej część zewnętrznej (cieplejszej od otoczenia) powierzchni takiego urządzenia."

 

"kotły wypadły spod jurysdykcji Dyrektywy Budowlanej i wpadły pod Maszynową."

a co to są kotły - czy wszystkie wypadły, a co z piecami z płaszczem wodnym.

Edytowane 21 Lipca 2015 przez Jurgonka

[kobra64]

I kaplica. Bo zmieni pan to, co było badane i zgodnie z wymaganiami normy musiałoby być badane ponownie w tym zakresie. Nie całość. Aby było jasne.

 

p.s. A jak chce pan moc z tego kawałka "emitowaną" zmierzyć?

Ja nic nie zmienię. Ja skonstruuję nowy kocioł w którego funkcji będzie także grzanie pomieszczenia w którym stoi. A ze różnica między tym co dotąd robiłem a tym co teraz zrobię będzie jedynie w brakującym kawałku izolacji - to już moja rzecz. To będzie nowa konstrukcja, zaprojektowana tak żeby ogrzewać także bezpośrednio pomieszczenie w którym stoi. I zbadam ją sobie zgodnie z normą dla takich urządzeń przeznaczoną. Znaczy - dla zaprojektowanych tak żeby ogrzewać także bezpośrednio pomieszczenie w którym są ustawione.

[boleklolek]

Ja nic nie zmienię. Ja skonstruuję nowy kocioł w którego funkcji będzie także grzanie pomieszczenia w którym stoi. A ze różnica między tym co dotąd robiłem a tym co teraz zrobię będzie jedynie w brakującym kawałku izolacji - to już moja rzecz. To będzie nowa konstrukcja, zaprojektowana tak żeby ogrzewać także bezpośrednio pomieszczenie w którym stoi. I zbadam ją sobie zgodnie z normą dla takich urządzeń przeznaczoną. Znaczy - dla zaprojektowanych tak żeby ogrzewać także bezpośrednio pomieszczenie w którym są ustawione.

 

Nie ma na co czekać. Działać I poddać go badaniom odpowiednio do deklaracji producenta.

 

Powodzenia

[boleklolek]

Może precyzyjnie - jeśli po dokładnych wyliczeniach zmniejszyłem grubość izolacji kotła do 2 cm izolacji (i przedstawię takie wyliczenia - manipulując grubością i przenikalnością izolacji) to kocioł nie wymaga spełnienia normy PN-EN303-5:2012

Do obliczeń przyjmę normatywną wielkość kotłowni i założoną w niej temperaturę.

Podważam nie zapisy normy tylko interpretacje tych zapisów : "ZAPROJEKTOWANO! czyli świadomie i z rozmysłem odkryto co najmniej część zewnętrznej (cieplejszej od otoczenia) powierzchni takiego urządzenia."

 

"kotły wypadły spod jurysdykcji Dyrektywy Budowlanej i wpadły pod Maszynową."

a co to są kotły - czy wszystkie wypadły, a co z piecami z płaszczem wodnym.

 

Tak się składa, że trzeba mieć procedurę. Zweryfikowaną. Chce pan czymś manipulować? Pańska sprawa. Działa pan na swój zysk i swoje ryzyko. ZAWSZE!

 

p.s. potrafi pan wygrać z zawodowcami - termodynamikami? Gratuluję. ja bym tak odważnym nie był.

 

I jeszcze jedno. W jednym z wcześniejszych wpisów #1460 zamieściłem literalny zapis całości zakresu i wyłączeń. Dlatego uważam wyrywanie słów z kontekstu i robienie z tego nowej ideologii za lekki (powiedzmy) nietakt!

 

Co to są kotły?

Wg normy PN-EN 303-5:2012 to:

"Kotły według niniejszej normy są to urządzenia przeznaczone do ogrzewania w instalacjach grzewczych, w których nośnikiem ciepła jest woda o maksymalnej dopuszczalnej temperaturze do 110 °C i które będą eksploatowane przy maksymalnym dopuszczalnym ciśnieniu roboczym do 6 bar."

 

Istnieją również inne kotły. Jak zawsze.

Edytowane 21 Lipca 2015 przez bolek&lolek
dopisek o kotłach

[Jurgonka]

Nie rozumiemy się, jestem analfabetom matematycznym, ale myślę: - szukam "instytutu" termodynamiki i tamtejszemu Zawijanowi zlecam obliczenia. Ocieplenie ma mieć dwa centymetry, jaką izolacje zastosować by kocioł szacunkowo oddał do pomieszczenia potrzebną mi ilość ciepła. Wyniki opłacone stosuje do swoich produktów. (Szkoda, że nic nie produkuje)

Nie wyrywam słów z kontekstu. Podważam twierdzenie, że trzeba usunąć izolacje z części kotła, by grzał on pomieszczenie - kotłownie.

[adkwapniewski]

Nie rozumiemy się, jestem analfabetom matematycznym, ale myślę: - szukam "instytutu" termodynamiki i tamtejszemu Zawijanowi zlecam obliczenia. Ocieplenie ma mieć dwa centymetry, jaką izolacje zastosować by kocioł szacunkowo oddał do pomieszczenia potrzebną mi ilość ciepła. Wyniki opłacone stosuje do swoich produktów. (Szkoda, że nic nie produkuje)

Nie wyrywam słów z kontekstu. Podważam twierdzenie, że trzeba usunąć izolacje z części kotła, by grzał on pomieszczenie - kotłownie.

 

Zaryzykuję stwierdzenie że każdy kocioł z podajnikiem grzeje miejsce w którym pracuje.

 

Podajniki nie są izolowane ...

 

Chciałbym zobaczyć kocioł z izolowanym termicznie podajnikiem

[Andrzej_M_]

Jurgonka bajki to małym dzieciom, możesz opowiadać.

 

,,,,Ocieplenie ma mieć dwa centymetry, jaką izolacje zastosować by kocioł szacunkowo oddał do pomieszczenia potrzebną mi ilość ciepła. ,,,,

 

,,,, Nie wyrywam słów z kontekstu. Podważam twierdzenie, że trzeba usunąć izolacje z części kotła, by grzał on pomieszczenie - kotłownie.

 

Zewnętrzna obudowa wymiennika kotła wodnego, nie ma zbyt wielkiej powierzchni, jak i wysokiej temperatury.

Najcieplejszym elementem obudowy kotła będzie skrzynia popielnicowa oraz drzwiczki kotła.

 

Zapomniałeś o jednej podstawowej rzeczy, żaden opał sam się nie spali.

[Jurgonka]

To, że kocioł mimo izolacji grzeje pomieszczenie w którym jest zainstalowane jest oczywistością. W/g normy problemem jest czy jest to stan wymagany - zaprojektowany. Czy to tylko błędy wykonawcze. Gdy słabo odizolujemy drzwiczki z braku wiedzy, norma obowiązuje. Gdy drzwiczki pozbawimy izolacji z powodu konieczności grzania kotłowni, kocioł nie podlega normie.

Z nikim nie walczę chcę zrozumieć.

Np: zupełnie nie rozumiem kontekstu zdania: "Zapomniałeś o jednej podstawowej rzeczy, żaden opał sam się nie spali."

[Andrzej_M_]

To, że kocioł mimo izolacji grzeje pomieszczenie w którym jest zainstalowane jest oczywistością. ,,,,

 

Ja się z takim wpisem nie zgadzam.

 

Owszem kocioł przekazuje ciepło do kotłowni poprzez promieniowanie, konwekcję i przewodzenie, ale nie uzupełnia w całości strat ciepła związanych z napływem (chłodniejszego) powietrza koniecznego do prawidłowego procesu spalania opału, oraz nie uzupełnia strat ciepła związanych z wentylacją kotłowni (nie miałem na myśli temperatur zewnętrznych bliskich +20*C).

 

,,,, Np: zupełnie nie rozumiem kontekstu zdania: "Zapomniałeś o jednej podstawowej rzeczy, żaden opał sam się nie spali."

 

Powyżej już wyjaśniłem co miałem na myśli, pisząc to zdanie.

Gdybyśmy powietrze musieliśmy kupować, w ten sam sposób jak opał, to zapewne od razu mój skrót myślowy byłby zrozumiały.

[QIM]

No i co z tego, że nie uzupełni całości strat ciepła kotłowni? To ma oznaczać, że nie grzeje kotłowni? To jak powiedzieć, że, jeśli jadąc rowerem nie przekroczysz 25km/h, to stoisz w miejscu

 

Kocioł należy wyposażyć w szklane drzwiczki (dzięki Berdnard) i będzie kominkiem z płaszczem wodnym i automatycznym podawaniem paliwa