Ogniwo Eko Plus M - pytania i odpowiedzi, czyli jak to jest z tym kotłem ?

[SUSPENSER]

Burner to dobry palnik? U mnie nie działał, dopiero po zmniejszeniu o jeden człon jest jako tako. Dlatego moje pytania o wielkość gardzieli w Burnerze SM. Czy jest taka sama jak w poprzedniku, czy mniejsza? Czy koncepcja zmiany mocy palnika tylko za pomocą liczby otworów nadmuchowych przetrwała próbę czasu? .

 

 

Skoro skróciłeś go o człon to ślimaka też skróciłeś ?

 

Koncepcja z liczbą otworów jest sosowana np. w Ekoenergii [choć wyszła niedawno także mniejsza wersja], ale już np. Batory ma inną gardziel.

[zawijan]

kol Zawijanie tak . ogniwo M-KA już mi się śniło dzisiejszej nocki chętnie bym mój stary wehikół wymiennik odwiózł na złom mam nie daleko około 200 m

ale ciekawi mnie parę rzeczy

1 jak rozpalić ten pierwszy raz gdy komin i piec jest zimny

2 ten deflektor wysoko u góry to jaką role spełniał będzie

3 czy w czasie pracy deflektor będzie miał temperaturę zbliżoną do spalin czy może taką jak temp cieczy wychodzącej

4 ciekawi mnie fakt taki skoro można podajnik zmieniać z obydwu stron -mam dużo miejsca w kotłowni to z której strony mam zamontować podajnik i dlaczego

wiem bardzo mnie lubisz i dzięki CI za chęci odpisania które mnie ciekawią przed faktem zrobienia takiego cacka klasy 5 -bo tak pisze na emce

1. Rozpalić normalnie, przy zamkniętym obiegu wodnym na grzejniki, a następnie po uzyskaniu przez wodę w kotle temperatury zbliżonej do zadanej stopniowo otwierać obieg wodny.

2. Ten deflektor u góry, to nie jest deflektor, tylko sufit komory spalania.

3. Temperatura spalin pod tym sufitem musi zabezpieczyć warunki do dopalenia CO i węglowodorów i taka temperatura tam jest.

4.Lepiej zamontować podajnik tak, aby popiół gromadził się więcej od strony drzwiczek kotła, ale to tylko pod względem warunków obsługi. Z punktu widzenia jakości spalania jest to obojętne.

[zawijan]

Skoro skróciłeś go o człon to ślimaka też skróciłeś ?

 

Koncepcja z liczbą otworów jest sosowana np. w Ekoenergii [choć wyszła niedawno także mniejsza wersja], ale już np. Batory ma inną gardziel.

Palników Batory nie stosuje się w OGNIWO EKO PlusM.

A gardziel palnika BURNER-SM jest inna, niż w palniku BURNER-S. I otwory nadmuchowe też są inne.ęę

P.S.

Już nie wspomnę, że jest także inna, niż w Ekoenergii.

[SUSPENSER]

Nie chodzi mi to te wszyskie 30% sprawności czy inne wymogi, ale raczej o warunki jakie są zapewniane na stanowisku. Dlaczego już na wejściu zakłada się ze w warunkach eksp. nie uzyskamy takich wyników, nawet na początku korzystania z nówki kotła. I to jest dla mnie do bani. Oczywiście producenci wykonują wszystko zgodnie z prawem i obowiązującymi przepisami, ale dla mnie jako odbiorcy i potencjalnego użytkownika kotła, takie badanie nie są miarodajne. Oczywiście dają pogląd jak wygląda sprawa pomiędzy kotłami w laboratoriach, ale już nie w kotłowniach, tam rankingi mogą byc zupełnie odmienne.

 

Podpisuję się pod tym - badania które nie odzwierciedlają rzeczywistości są bez sensu.

 

W USA inaczej badają i wyniki różnią się od tych z UE.

 

Wiadomo, że producenci znając metody badań dostosowują produkty tak, żeby uzyskiwały w nich jak najlepsze wyniki [niektórzy co pokazuje najnowsza afera stosują nawet różne kruczki niezgodne z przepisami] więc dokąd warunki badań kotłów nie będą zbliżone maksymalnie do warunków rzeczywistych a do sprzedaży będą mogły trafiać TYLKO W TAKIEJ KONFIGURACJI W JAKIEJ BYŁY BADANE dotąd te badania będą delikatnie mówiąc mało wiarygodne.

[zawijan]

Podpisuję się pod tym - badania które nie odzwierciedlają rzeczywistości są bez sensu.

 

W USA inaczej badają i wyniki różnią się od tych z UE.

 

Wiadomo, że producenci znając metody badań dostosowują produkty tak, żeby uzyskiwały w nich jak najlepsze wyniki [niektórzy co pokazuje najnowsza afera stosują nawet różne kruczki niezgodne z przepisami] więc dokąd warunki badań kotłów nie będą zbliżone maksymalnie do warunków rzeczywistych a do sprzedaży będą mogły trafiać TYLKO W TAKIEJ KONFIGURACJI W JAKIEJ BYŁY BADANE dotąd te badania będą delikatnie mówiąc mało wiarygodne.

Oooo!

To jest właśnie kliniczny przykład zaciemniania sprawy przez agentów producentów kotłów, w tym przypadku także przez ich sprzedawców.

A teraz wyjaśniam.

Czy ty SUSPENSER myślisz, że autorzy norm to są idioci, którzy nie wiedzą, co robią? Ręczę ci, że oni doskonale wiedzą, jak różnią się wyniki badań według ich norm w ustalonych przez nich warunkach laboratoryjnych, od wyników badań w przeciętnie prowadzonej kotłowni. Piszę w przeciętnej, bo chyba zgodzisz się ze mną, że nie ma dwóch identycznych kotłowni i dwóch identycznie prowadzonych w nich kotłów. Jak chciałbyś ustalić (dla potrzeb normy) takie "rzeczywiste" warunki? Napisz, proszę... może mnie zadziwisz.

Natomiast absolutną nieprawdą jest to co piszesz, że badania laboratoryjne prowadzone według aktualnych norm są niewiarygodne. Są absolutnie wiarygodne, bo są prowadzone fachowo i są powtarzalne. I jest absolutnie pewne, że kocioł, który w laboratorium uzyskał klasę zaledwie 3, będzie także w warunkach "rzeczywistych" (jak to nazywasz) uzyskiwał wyniki gorsze od kotła, który w warunkach laboratoryjnych uzyskał klasę 5.

Sęk w tym, że ty na razie, jak mi się wydaje, masz w swojej ofercie sprzedaży tylko kotły z klasą 3 oraz kotły bezklasowe. Poczekam, aż będziesz miał również kotły z klasą 4 i 5. Wydaje mi się, że wtedy będziesz śpiewał inaczej.

[boluslolusj23]

kol Zawijanie tak . ogniwo M-KA już mi się śniło dzisiejszej nocki chętnie bym mój stary wehikół wymiennik odwiózł na złom mam nie daleko około 200 m

ale ciekawi mnie parę rzeczy

1 jak rozpalić ten pierwszy raz gdy komin i piec jest zimny

2 ten deflektor wysoko u góry to jaką role spełniał będzie

3 czy w czasie pracy deflektor będzie miał temperaturę zbliżoną do spalin czy może taką jak temp cieczy wychodzącej

4 ciekawi mnie fakt taki skoro można podajnik zmieniać z obydwu stron -mam dużo miejsca w kotłowni to z której strony mam zamontować podajnik i dlaczego

wiem bardzo mnie lubisz i dzięki CI za chęci odpisania które mnie ciekawią przed faktem zrobienia takiego cacka klasy 5 -bo tak pisze na emce

 

a tak co do afery vw mam taki system wtrysku cr w czterech kółkach tylko nie tej firmy -widziałem wiele razy na wstecznym lusterku chmurkę ale nic po za nią bo

bym musiał przewodem jakimś podpiąć pod dziurkę w nosie- podobno starzyki piekarze mieli dobry węch a ja jestem z zawodu ślusarzem i szoferem

zawodowym no i mam to gdzieś

 

Sie ma BERUŚ

jo ci godom chopie tak: ty sie trzymej kierownicy, bo na tym to sie znosz. A na niuch to co najwyżyj bier fuzekle abo spodnioki. Bo cosik słyszołeś ło tym VW ino nie bardzo wiesz co. Tam chopie chodziło o NOx. To takie pieroństwo co go na niuch nie weźniesz. To nie majtole łod Fridy.

A to że ci z ruly waliło, to takie same pieroństwa jak z tego wursztu coś go piekł. Zrobiłes ze palnika bratruła i waliło sadzom. Wtryski se zmień. Katnij sie do ujka na Jajosty to ci to wyrychtuje za halba.

A teroz dbej ło wtrysk bo ino tela go mosz.

 

Trzym sie ciepło

 

fto nie zno ślonskiej gwary, to mo ...

Edytowane 25 Września 2015 przez boluslolusj23

[boluslolusj23]

Tak sie wam to nie podoba?

No to pokażcie inny system oceny porównawczej. Sensowny.

I nie uważajcie, ze wszyscy w całej Europie i reszcie świata tacy durni.

Czemu żaden z producentów nie chcial wejść w temat, wspólnie ustalić te wasze warunki rzeczywiste i pod nadzorem wspólnym zrobić badania eksploatacyjne? No czemu?

[boluslolusj23]

@rübezahl Przesadzasz, normy (utajnione- chyba, że zapłacisz) powinny opisywać sposób badania. W/g "doktorów" gdy badamy kocioł szwagra (lub własny) schodzimy z mocą do granicy odejścia od norm i to jest moc 30% obliczamy 100% (w końcu jesteśmy - doktory) i mamy kocioł, który może badać każdy, będzie OK. Gdy badamy kocioł naiwniaka z kasą to on podaje moc 100% i dopiero my możemy badać.

Obiektywne badania:D

Można obiektywnie jest kocioł i go badamy, ignorujemy marzenia producenta, podajemy co wyprodukował, co może jego produkt.

 

A co?

NIE OPISUJĄ?

 

Tylko trzeba je najpierw przeczytać ze zrozumieniem czytanego a nie mówić na wszystko o czym się nie ma pojęcia, ze to be.

[minertu]

Tak sie wam to nie podoba?

No to pokażcie inny system oceny porównawczej. Sensowny.

I nie uważajcie, ze wszyscy w całej Europie i reszcie świata tacy durni.

Czemu żaden z producentów nie chcial wejść w temat, wspólnie ustalić te wasze warunki rzeczywiste i pod nadzorem wspólnym zrobić badania eksploatacyjne? No czemu?

 

Bo jako instytut chcieliście za dużo kasy za nic?

Edytowane 26 Września 2015 przez minertu

[rübezahl]

Nie całkiem masz rację, bo te "dwie wypowiedzi sprytnych użytkowników" najczęściej są sprytnymi wypowiedziami dwóch agentów, którzy celowo zaciemniają pewne sprawy, aby wygrać dla swoich pryncypałów. Glejt z laboratorium jest obiektywny, tylko trzeba umieć go czytać. A ci "sprytni użytkownicy" robią co tylko mogą, aby normalnym użytkownikom to utrudnić i wpędzić ich sprytnie w swoje sieci.

 

A Pan znów o jednym, przeciętny (standardowy) użytkownik kotła nie zainteresowany prawnymi kruczkami i przepychankami producentów kotłów, no chyba że chodzi o dopłaty do kotłów, ale to inny temat.

Moja prost inżynierska dusza mówi mi, że jeżeli coś mogę kupic oficjalnie, w firmie istniejącej od pewnego czasu na rynku, to znaczy że ma to dopuszczenie do handlu i mogę tego używac do celów w jakim zostało to zbudowane - może to naiwne, ale pokładam w ludziach wiarę. Nie mam zamiaru przekopywac ton papierów i certyfikatów, żeby sprawdzic, że tak właśnie jest. Od tego sa inni. To jest pierwszy etap mojego kupowania. Drugi obowiązkowy krok, jeżeli chcę zakupic coś na czym się nie znam to forum i to nie jedno. I tu interesują mnie opinie użytkowników, a nie wywody prawno-moralno-naukowe. To można przeczytac raz czy dwa, ale nie stale. Kupiłem kocioł nie po to, żeby wczytywac się w jego certyfikat, ale żeby z niego praktycznie skorzystac. Co daje mi piętak klasa spalania w M, jeżeli badające go osoby od razu mnie uświadamiają, żebym nie liczył na taki sam wynik u siebie.

Jeszcze raz powtarzam, nie mam zastrzeżen co do tego, jak wykonywane są badania, bo z pewnością w 100% zgodnie z obowiązującym prawem, ale nie wyniki nie są dla mnie satysfakcynujące.

 

Ot taki hipotetyczny przykład całkowicie zmyślony:

Kupuję samochód, którego producent szczyci się tym, że auto pali 0,5l/100km i poziom hałasu wynosi 8dB przy prędkości 100km/h. Oczywiście kupuje a non pali mi 10l/1200km, a o tych 8dB to mogę zapomniec. Rzecz jasna mam pretensję do producenta, który tłumaczy mi, że u nich w laboratorium to oni takie wyniki osiągają, robią to zgodnie z normami i ich ośrodek jest oczywiście akredytowany. Do tego dostaję jeszcze informację, że w warunkach użytkowania auta nie mogę liczyc na takie osiągie, ponieważ drogi są z górki i pod górkę, jest ruch miejski, a producent, zgodnie z normą, bada zużycie paliwa podczas jazdy z pochylni o kącie 1,25862588° i po idealnie gładkiej powierzchni i ich wyniki są powtarzalne, więc wiarygodne - sama prawda, a bardziej półprawda.

Taki sprzedaż to może nie oszustwo (bo wszystko się zgadza), ale podstępne działanie, które zachęcic man mnie do zakupu.

 

W zasadzie to ja nie mam nic więcej do powiedzenie w temacie mojego odbierania tych słynnych szemranych "papierów z sufitu" Co by nie było, że jestem czyim klakierem nie trafi do mnie ani niebieska lokomotywa, ani zielony. Trafi ten, do którego przekonałem się czytając opinie użytkowników i ich pochwały i zadowolenie z użytkowania.

pozdrawiam wszystkich producentów, badaczy i znawców prawa i nie prawa.

[Jurgonka]

Przeczytać ze zrozumieniem? a skąd kasę na normę.

Zrozumienie: poprawne tylko po akceptacji, zrozumienia?

Norma, w/g której badano Ogniwo Eko Plus M dotyczy tylko kotłów, które nie ogrzewają pomieszczenia w którym stoją. Jeśli ogrzewają (celowo, a nie z braku wiedzy - izolacji) to obowiązuje inna norma, w/g której nie był badany.

[Andrzej_M_]

Bo jako instytut chcieliście za dużo kasy za nic.

 

Zawsze słynąłeś z tego, że głosiłeś bardzo ciekawe sentencje.

[zawijan]

Ot taki hipotetyczny przykład całkowicie zmyślony:

Kupuję samochód, którego producent szczyci się tym, że auto pali 0,5l/100km i poziom hałasu wynosi 8dB przy prędkości 100km/h. Oczywiście kupuje a non pali mi 10l/1200km, a o tych 8dB to mogę zapomniec. Rzecz jasna mam pretensję do producenta, który tłumaczy mi, że u nich w laboratorium to oni takie wyniki osiągają, robią to zgodnie z normami i ich ośrodek jest oczywiście akredytowany. Do tego dostaję jeszcze informację, że w warunkach użytkowania auta nie mogę liczyc na takie osiągie, ponieważ drogi są z górki i pod górkę, jest ruch miejski, a producent, zgodnie z normą, bada zużycie paliwa podczas jazdy z pochylni o kącie 1,25862588° i po idealnie gładkiej powierzchni i ich wyniki są powtarzalne, więc wiarygodne - sama prawda, a bardziej półprawda.

A kupiłbyś kocioł, o którym producent mówi, że ma moc np. 12 kW i sprawność 88%, o którym wiesz, że żadnych badań nie robił i ta moc i ta sprawność są spod dużego palca?

O takich autach nie napiszę, bo takich po prostu nie ma.

[SUSPENSER]

Czy ty SUSPENSER myślisz, że autorzy norm to są idioci, którzy nie wiedzą, co robią? Ręczę ci, że oni doskonale wiedzą, jak różnią się wyniki badań według ich norm w ustalonych przez nich warunkach laboratoryjnych, od wyników badań w przeciętnie prowadzonej kotłowni. Piszę w przeciętnej, bo chyba zgodzisz się ze mną, że nie ma dwóch identycznych kotłowni i dwóch identycznie prowadzonych w nich kotłów. Jak chciałbyś ustalić (dla potrzeb normy) takie "rzeczywiste" warunki? Napisz, proszę... może mnie zadziwisz..

 

 

Doskonale wiedzą co robią i dlaczego co nie oznacza, że użytkownicy tego oczekują.

 

Już nieraz było pisane o jaką "rzeczywistość warunków" chodzi i doskonale wiesz na czym polega obecnie stosowana "nierzeczywistość warunków" więc nie będę po raz n-ty tego powtarzał.

 

 

Natomiast absolutną nieprawdą jest to co piszesz, że badania laboratoryjne prowadzone według aktualnych norm są niewiarygodne. Są absolutnie wiarygodne, bo są prowadzone fachowo i są powtarzalne. I jest absolutnie pewne, że kocioł, który w laboratorium uzyskał klasę zaledwie 3, będzie także w warunkach "rzeczywistych" (jak to nazywasz) uzyskiwał wyniki gorsze od kotła, który w warunkach laboratoryjnych uzyskał klasę 5.

Sęk w tym, że ty na razie, jak mi się wydaje, masz w swojej ofercie sprzedaży tylko kotły z klasą 3 oraz kotły bezklasowe. Poczekam, aż będziesz miał również kotły z klasą 4 i 5. Wydaje mi się, że wtedy będziesz śpiewał inaczej.

 

 

Co daje fachowość i powtarzalność przy niewłaściwych założeniach opisał na przykładzie samochodu rübezahl, nie dodał jeszcze kilku "szczegółów" typu super paliwo trudno dostępne na stacji paliw, którego na 1000% nie wystarczy nawet dla 10% użytkowników bo nie ma możliwości produkcyjnych, sprzedawanie owego przykładowego samochodu z inną budową silnika niż egzemplarz badany itd. - krótko mówiąc im dalej w las tym więcej drzew, a im więcej wiesz o szczegółach badań tym bardziej rozjeżdżają się one z rzeczywistością.

 

Gdybym widział za sensowne posiadanie/sprzedawanie kotłów z klasą 4,5 postarałbym się mieć je w ofercie, póki co nie widzę a poszerzenie wiedzy nt badań tylko mnie w tym utwierdziło.

Podobnie producenci gdy uznają, że warto powalczyć o wyższą klasę wtedy pewnie to zrobią.

 

Jeszcze jedno - wolę poczekać aż "nowe, cudowne rozwiązanie" popracuje sezon czy dwa zanim zacznę pałać hurra optymizmem bo większość ma "choroby wieku dziecięcego" i dopiero w praktyce wychodzą różne niespodzianki.

[zawijan]

Gdybym widział za sensowne posiadanie/sprzedawanie kotłów z klasą 4,5 postarałbym się mieć je w ofercie, póki co nie widzę...

Tak !

Ten akapit mówi wszystko !

 

A te zwykłe kopciuchy też sprzedajesz? Myślę, że tak, bo jest w tym sens, znaczy zysk... i to niemały.

[boluslolusj23]

Bo jako instytut chcieliście za dużo kasy za nic.

 

Pan MINERTU ma jakieś dowody na swoje twierdzenia?

 

A czy trzeba rozumieć, ze to tylko jeden be a reszta z wujkami staskami cacy? Bo to pan przecież bronił jak niepodległości wyników sprawności powyżej ... dla całego typoszeregu (rumbarbaru)?

 

A co pan powie na temat dużej kasy za nic w innych jednostkach w CZ, D i PL?

To chachary. Ino staski byli cacy ale sie rozkracyli.

Edytowane 26 Września 2015 przez boluslolusj23

[boluslolusj23]

Doskonale wiedzą co robią i dlaczego co nie oznacza, że użytkownicy tego oczekują.

 

Już nieraz było pisane o jaką "rzeczywistość warunków" chodzi i doskonale wiesz na czym polega obecnie stosowana "nierzeczywistość warunków" więc nie będę po raz n-ty tego powtarzał.

 

 

 

 

 

Co daje fachowość i powtarzalność przy niewłaściwych założeniach opisał na przykładzie samochodu rübezahl, nie dodał jeszcze kilku "szczegółów" typu super paliwo trudno dostępne na stacji paliw, którego na 1000% nie wystarczy nawet dla 10% użytkowników bo nie ma możliwości produkcyjnych, sprzedawanie owego przykładowego samochodu z inną budową silnika niż egzemplarz badany itd. - krótko mówiąc im dalej w las tym więcej drzew, a im więcej wiesz o szczegółach badań tym bardziej rozjeżdżają się one z rzeczywistością.

 

Gdybym widział za sensowne posiadanie/sprzedawanie kotłów z klasą 4,5 postarałbym się mieć je w ofercie, póki co nie widzę a poszerzenie wiedzy nt badań tylko mnie w tym utwierdziło.

Podobnie producenci gdy uznają, że warto powalczyć o wyższą klasę wtedy pewnie to zrobią.

 

Jeszcze jedno - wolę poczekać aż "nowe, cudowne rozwiązanie" popracuje sezon czy dwa zanim zacznę pałać hurra optymizmem bo większość ma "choroby wieku dziecięcego" i dopiero w praktyce wychodzą różne niespodzianki.

 

Panie kochany

 

podawali z tego co wiem parametry paliwa. Normalny Pieklorz z rynku. Dla kogo nieosiągalny?

No prosze brnąc dalej. Dowody czekają.

[boluslolusj23]

Przeczytać ze zrozumieniem? a skąd kasę na normę.

Zrozumienie: poprawne tylko po akceptacji, zrozumienia?

Norma, w/g której badano Ogniwo Eko Plus M dotyczy tylko kotłów, które nie ogrzewają pomieszczenia w którym stoją. Jeśli ogrzewają (celowo, a nie z braku wiedzy - izolacji) to obowiązuje inna norma, w/g której nie był badany.

 

Jak to skąd kasę?

Kasę pobiera się z konta. Można kartą, można w okienku.

Podobnie jak z kiełbasą. Kupuje się w sklepie.

TYLKO NA CHLEB TRZEBA CIĘŻKO PRACOWAĆ!

 

a przy okazji: Czy firma sprzedaje kotły bez ubranka? Jeśli tak będzie robić, to będzie musiała przedstawić wyniki badań na normę PN-EN 12809.

Jeśli kocioł sam pan sobie rozbierzesz, to pańska sprawa. Sprzedawany w ubranku podlega pod 303-5:2012.

 

Widać, ze brakuje wam rzeczowych argumentow, to szukacie słomki do ... ino wam to nie bardzo wychodzi.

Edytowane 26 Września 2015 przez boluslolusj23

[fenix2]

Oczywiście ma Pan zupełną rację w każdym słowie i nie podejrzewam nawet że można byłoby postępowac inaczej, co nie zmienia faktu, że otrzymane wyniki są czysto teoretyczne , bo nie ma możliwości uzyskania ich przy "normalnej" eksploatacji urządzenia. Dwie wypowiedzi sprytnych użytkowników, są tysiąc razy więcej warte niż dziesięc glejtów z akredytowanych laboratoriów.

 

Ale przecież tak się bada samochody i inne urządzenia. W laboratorium. Warunki muszą być stałe bo jak inaczej porównać różne produkty.

A kotłownie każdy ma inną. Inny ciąg, inne doprowadzenie powietrza, różne instalacje.

Bo co to znaczy normalna eksploatacja!?

[fenix2]

Ot taki hipotetyczny przykład całkowicie zmyślony:

Kupuję samochód, którego producent szczyci się tym, że auto pali 0,5l/100km i poziom hałasu wynosi 8dB przy prędkości 100km/h. Oczywiście kupuje a non pali mi 10l/1200km, a o tych 8dB to mogę zapomniec. Rzecz jasna mam pretensję do producenta, który tłumaczy mi, że u nich w laboratorium to oni takie wyniki osiągają, robią to zgodnie z normami i ich ośrodek jest oczywiście akredytowany. Do tego dostaję jeszcze informację, że w warunkach użytkowania auta nie mogę liczyc na takie osiągie, ponieważ drogi są z górki i pod górkę, jest ruch miejski, a producent, zgodnie z normą, bada zużycie paliwa podczas jazdy z pochylni o kącie 1,25862588° i po idealnie gładkiej powierzchni i ich wyniki są powtarzalne, więc wiarygodne - sama prawda, a bardziej półprawda.

Taki sprzedaż to może nie oszustwo (bo wszystko się zgadza), ale podstępne działanie, które zachęcic man mnie do zakupu.

.

 

I wszystko się zgadza! Tylko teraz sprawdzasz inny samochód który chcesz porównać z tym pierwszym i wiesz, że w tych SAMYCH warunkach laboratoryjnych spalił 0.6l/100km i poziom hałasu wynosi 10dB przy prędkości 100km/h.

Teraz wiesz, że ten drugi w porównywalnych rzeczywistych warunkach nie spali mniej niż ten pierwszy!