Ogrzewanie podłóg sportowych a podoga z prawdziwych desek na legarach

[aneta-h]

Przeczytałam wiele wątków na forum muratora i nie znalazłam odpowiedzi na moje pytania i wątpliwości. Mianowicie planujemy w domu ogrzewanie podłogowe pod podłogą z desek bukowych układanych na legarach. Deski mają być jak najbardziej tradycyjne, bez "pióra i wpustu". Nie przejmujemy się absolutnie tym - co dla większości osób planujących drewnianą podłogę stanowi bardzo duży problem - że będą robić się szpary. Jest to naturalne zjawisko i decydując się na taką podłogę liczymy się z tym i całkowicie akceptujemy. Problemem jest jak powinna wyglądać taka instalacja.

My wymyśliliśmy sobie że właśnie te szpary powstałe wskutek ogrzewanie będą działały na zasadzie jakby dużego grzejnika tzn. bezpośrednio pod legarami będą ułożone rurki od ogrzewania i ogrzane powietrze będzie wydobywać się przez szpary i ogrzewać pomieszczenia. Szukaliśmy czy ktoś tak już robił ogrzewanie. I wtedy znaleźliśmy coś takiego jak ogrzewanie podłóg sportowych. Kilka firm ma taką ofertę. M.in. firma Purmo, Uponor. Dzwoniliśmy do firmy Purmo i powiedzieli nam że rurki wykorzystywane w takim ogrzewaniu różnią się tylko średnicą (muszą być większe) i temp. w obiegu musi być większa o 10st. niż w "tradycyjnej" podłogówce.

Zaczęliśmy szukać wykonawcy - między innymi na 'białej liście" z woj. .małopolskiego - i okazało się że nikt takiego ogrzewania nie robił. Było u nas na budowie czterech fachowców i obiecali zgłębić temat i zrobić wycenę. Niestety, do dzisiaj otrzymaliśmy jedną, bardzo mało precyzyjną wycenę... Wygląda na to że jednak ci fachowcy "polegli" na tym temacie. Czy ktoś z forumowiczów, ekspertów w dziedzinie ogrzewania miał może do czynienia z takim ogrzewaniem i mógłby coś doradzić albo wskazać wykonawcę który by się podjął zrobienia takiej instalacji? Czy to co wymyśliliśmy ma w ogóle rację bytu? Z góry dziękuję za wszelkie sugestie.

Edytowane 5 Marca 2015 przez aneta-h

[hes]

Jeżeli już ma być taki dość ciekawy system, to dlaczego nie deski z normalnym piórem i wpustem, ale za to dowolnie poprzewiercane?

Jakoś mi się te szpary i uginające się deski nie widzą...

[asolt]

Przeczytałam wiele wątków na forum muratora i nie znalazłam odpowiedzi na moje pytania i wątpliwości. Mianowicie planujemy w domu ogrzewanie podłogowe pod podłogą z desek bukowych układanych na legarach. Deski mają być jak najbardziej tradycyjne, bez "pióra i wpustu". Nie przejmujemy się absolutnie tym - co dla większości osób planujących drewnianą podłogę stanowi bardzo duży problem - że będą robić się szpary. Jest to naturalne zjawisko i decydując się na taką podłogę liczymy się z tym i całkowicie akceptujemy. Problemem jest jak powinna wyglądać taka instalacja.

My wymyśliliśmy sobie że właśnie te szpary powstałe wskutek ogrzewanie będą działały na zasadzie jakby dużego grzejnika tzn. bezpośrednio pod legarami będą ułożone rurki od ogrzewania i ogrzane powietrze będzie wydobywać się przez szpary i ogrzewać pomieszczenia. Szukaliśmy czy ktoś tak już robił ogrzewanie. I wtedy znaleźliśmy coś takiego jak ogrzewanie podłóg sportowych. Kilka firm ma taką ofertę. M.in. firma Purmo, Uponor. Dzwoniliśmy do firmy Purmo i powiedzieli nam że rurki wykorzystywane w takim ogrzewaniu różnią się tylko średnicą (muszą być większe) i temp. w obiegu musi być większa o 10st. niż w "tradycyjnej" podłogówce.

Zaczęliśmy szukać wykonawcy - między innymi na 'białej liście" z woj. .małopolskiego - i okazało się że nikt takiego ogrzewania nie robił. Było u nas na budowie czterech fachowców i obiecali zgłębić temat i zrobić wycenę. Niestety, do dzisiaj otrzymaliśmy jedną, bardzo mało precyzyjną wycenę... Wygląda na to że jednak ci fachowcy "polegli" na tym temacie. Czy ktoś z forumowiczów, ekspertów w dziedzinie ogrzewania miał może do czynienia z takim ogrzewaniem i mógłby coś doradzić albo wskazać wykonawcę który by się podjął zrobienia takiej instalacji? Czy to co wymyśliliśmy ma w ogóle rację bytu? Z góry dziękuję za wszelkie sugestie.

 

Przeliczyłem na szybko parametry dla takiej podłogi i niestety moce maksymalne mozliwe do uzyskania z takiego typu podlogi nie są wysokie. Po pierwsze bardzo dobre ocieplenie tak aby straty jednostkowe były mozliwie małe. Tak ok 25 W/m2, bo tyle mozna z takiej podłogi osiagnąc nie przekraczając Tz=50 oC. Wcale nie dziwie sie ze tematu nie podjął zaden wykonawca, tu praktyka nawet wieloletnia nie wystarczy, na poczatek konieczne są dokładne obliczenia ozc i projekt podłogówki. Temat jest cięzki i niepopularny, ale przy bardzo odobrym ociepleniu mozliwy do wykonania. Czy nie lepiej te deski kleic na posadzce, efekt wizualny podobny i mozna zastosowac mniejsze grubosci.

[mxxxx]

a konkretnie dlaczego nie można przekroczyć tz=50 ??

http://www.spryciarze.pl/img/Poradniki/1923/xmini_1361526462foto.jpg.pagespeed.ic.VHJIRZdGBH.jpg

na zdjęciu zwykły grzejnik zasilany temperaturą +95 zabudowany drewnem tak samo jak sobie życzy aneta-h i jakoś takoś działa, co więcej w PRL-u moda na zabudowywanie grzejników była powszechna i nikt nie zgłaszał potrzeby celowego ograniczania Tz

 

idźmy dalej, w malborku 500 lat temu też używano suchego systemu ogrzewania podłogowego gdzie czynnikiem grzewczym było bardzo gorące powietrze o wysokiej temperaturze i też to działało

 

albo idźmy jeszcze dalej, poniżej link do twojej dyskusji z bogusławem o grzejnikach kanałowych

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?219280-JAKIE-OGRZEWANIE-WYBRA%C4%86-Jak-wybra%C4%87-najbardziej-optymalne-rozwiazanie-Zbiorczy&p=6763296&viewfull=1#post6763296

wypisz wymaluj aneta-h to idealny klient dla bogusia

Edytowane 6 Marca 2015 przez mxxxx

[Parkiet]

Przeczytałam wiele wątków na forum muratora i nie znalazłam odpowiedzi na moje pytania i wątpliwości. Mianowicie planujemy w domu ogrzewanie podłogowe pod podłogą z desek bukowych układanych na legarach. Deski mają być jak najbardziej tradycyjne, bez "pióra i wpustu". Nie przejmujemy się absolutnie tym - co dla większości osób planujących drewnianą podłogę stanowi bardzo duży problem - że będą robić się szpary. Jest to naturalne zjawisko i decydując się na taką podłogę liczymy się z tym i całkowicie akceptujemy. Problemem jest jak powinna wyglądać taka instalacja.

My wymyśliliśmy sobie że właśnie te szpary powstałe wskutek ogrzewanie będą działały na zasadzie jakby dużego grzejnika tzn. bezpośrednio pod legarami będą ułożone rurki od ogrzewania i ogrzane powietrze będzie wydobywać się przez szpary i ogrzewać pomieszczenia. Szukaliśmy czy ktoś tak już robił ogrzewanie. I wtedy znaleźliśmy coś takiego jak ogrzewanie podłóg sportowych. Kilka firm ma taką ofertę. M.in. firma Purmo, Uponor. Dzwoniliśmy do firmy Purmo i powiedzieli nam że rurki wykorzystywane w takim ogrzewaniu różnią się tylko średnicą (muszą być większe) i temp. w obiegu musi być większa o 10st. niż w "tradycyjnej" podłogówce.

Zaczęliśmy szukać wykonawcy - między innymi na 'białej liście" z woj. .małopolskiego - i okazało się że nikt takiego ogrzewania nie robił. Było u nas na budowie czterech fachowców i obiecali zgłębić temat i zrobić wycenę. Niestety, do dzisiaj otrzymaliśmy jedną, bardzo mało precyzyjną wycenę... Wygląda na to że jednak ci fachowcy "polegli" na tym temacie. Czy ktoś z forumowiczów, ekspertów w dziedzinie ogrzewania miał może do czynienia z takim ogrzewaniem i mógłby coś doradzić albo wskazać wykonawcę który by się podjął zrobienia takiej instalacji? Czy to co wymyśliliśmy ma w ogóle rację bytu? Z góry dziękuję za wszelkie sugestie.

Tego typu podłogi stosowane są w lekkich konstrukcjach domów drewnianych. Przewody z aluminiowymi radiatorami umieszcza się miedzy legarami.

Obliczenie cieplne wymagają indywidualnego i fachowego podejścia do tematu.

Deski bukowe na podłogówce, to zły pomysł, podobnie jak przenikanie szczelinami ciepłego powietrza z wnętrza podłogi.

Konstrukcja podłogi powinna być mocna, zwarta (pióro-wpust) aby ograniczyć odkształcenia drewna, pozostawiając je w strefie większych lub mniejszych naprężeń.

Pozdrawiam.

[aneta-h]

Bardzo dziękuję za tak szybkie odpowiedzi. Na to właśnie liczyłam że mądre i doświadczone głowy się będą wypowiadać i coś z tej dyskusji wyniknie. Od razu chcę zaznaczyć - jeśli to nie wynika z mojego poprzedniego postu - że zdajemy sobie sprawę z wszelkich konsekwencji posiadania podłogi tradycyjnej na legarach bez pióra i wpustu. Z różnych powodów mieszkaliśmy już w kilku domach i mieliśmy m.in. taką właśnie podłogę tylko że sosnową. Nikt nas nie przekona do innej. Zresztą to nie ten temat i kwestia gustu. My po prostu chcemy mieć taką podłogę tylko chcielibyśmy jeszcze mieć ogrzewanie podłogowe i tego dotyczy nasz problem. Prędzej zrezygnujemy z ogrzewania podłogowego niż z takiego typu podłogi.

Te szpary miałyby powodować że ogrzewanie takie działałoby jak wspomniane przez mpoplaw grzejniki kanałowe. Tak my sobie to wyobrażamy. Czy jest to słuszny pogląd zobaczymy..

O tyle nas nie przekonują stwierdzenia że to kiepski pomysł i że będzie problem z ogrzaniem domu, bo przecież skoro jednak takie ogrzewanie podłóg sportowych istnieje i są oferowane specjalne systemy dla takich podłóg przez duże firmy to musi się sprawdzać. Oczywiście izolacja to podstawa. Nasza podłoga nie będzie dokładnie taka jak na przedstawianych schematach przez firmy, ale wydaje nam się że skoro tam ma to działać, to czemu miałoby nie sprawdzić się pod naszą podłogą, która nie będzie tak "szczelna" jak tam przedstawiane?

Co Panowie sądzicie?

Edytowane 6 Marca 2015 przez aneta-h

[aneta-h]

Tego typu podłogi stosowane są w lekkich konstrukcjach domów drewnianych. Przewody z aluminiowymi radiatorami umieszcza się miedzy legarami..

 

Gdzie mogłabym coś więcej znaleźć na temat tego systemu i tych przewodów z aluminiowymi radiatorami? Jakie byłyby ew. koszty takich rurek, systemu?

[Parkiet]

a konkretnie dlaczego nie można przekroczyć tz=50 ??

http://www.spryciarze.pl/img/Poradniki/1923/xmini_1361526462foto.jpg.pagespeed.ic.VHJIRZdGBH.jpg

na zdjęciu zwykły grzejnik zasilany temperaturą +95 zabudowany drewnem tak samo jak sobie życzy aneta-h i jakoś takoś działa, co więcej w PRL-u moda na zabudowywanie grzejników była powszechna i nikt nie zgłaszał potrzeby celowego ograniczania Tz

 

idźmy dalej, w malborku 500 lat temu też używano suchego systemu ogrzewania podłogowego gdzie czynnikiem grzewczym było bardzo gorące powietrze o wysokiej temperaturze i też to działało

 

albo idźmy jeszcze dalej, poniżej link do twojej dyskusji z bogusławem o grzejnikach kanałowych

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?219280-JAKIE-OGRZEWANIE-WYBRA%C4%86-Jak-wybra%C4%87-najbardziej-optymalne-rozwiazanie-Zbiorczy&p=6763296&viewfull=1#post6763296

wypisz wymaluj aneta-h to idealny klient dla bogusia

Coś w tym jest ciekawego i faktycznie pewne rozwiązania każą zweryfikować założenia teoretyczne. Pozdrawiam.

[KAN-therm]

System KAN-therm TBS: http://pl.kan-therm.com/system_kan_therm/systems/system_kan_therm_tbs.html

 

Więcej szczegółów w poradniku Ogrzewania Podłogowego, można także znaleźć dodatkowe informacje na temat podłóg sportowych: http://pl.kan-therm.com/kan/upload/poradnik-ogrzewanie-podlogowe.pdf

[Parkiet]

Gdzie mogłabym coś więcej znaleźć na temat tego systemu i tych przewodów z aluminiowymi radiatorami? Jakie byłyby ew. koszty takich rurek, systemu?

Tu znajdziesz trochę teorii.

http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/articles/solina2002_aluminium.pdf

 

Pozdrawiam.

[aneta-h]

Tu znajdziesz trochę teorii.

http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/articles/solina2002_aluminium.pdf

 

To rzeczywiście bardzo ciekawe opracowanie. Odnosząc do mojego przypadku, zastosowanie folii aluminiowej na rurach mogłoby utrudnić wydostawanie się nagrzanego powietrza przez szpary między deskami - na co głównie stawiamy ze względu na to iż bukowe deski to raczej dobry izolator a nie przewodnik ciepła..- ale rozumiem że tutaj mogłaby pomóc i zastąpić folię aluminiową siatka stalowa - im grubsza tym lepsza. (?) Bardzo dziękuję Parkiet za te wskazówki.

 

Jeżeli chodzi o system KAN-therm, to w moim przypadku nie ma on - jak mi się wydaje - racji bytu, bo pod deskami mają być już bezpośrednio tylko rury grzejące no i być może że siatka stalowa.

 

Czy ktoś może stosował siatkę stalową na rurach grzejących? A może są już rury "zbrojone" do ogrzewania podłogowego?

 

Pozdrawiam.

Edytowane 7 Marca 2015 przez aneta-h

[Jurgonka]

Deski bukowe, jednorodne, nie nadają się na podłogę chodzi o właściwości tego drewna, a nie koszty. Polecam np: klejonkę 1 cm buku i podkład 2~2,5 cm sosna. Nawet zostawienie szpar pomiędzy deskami nie zapewni właściwego obiegu powietrza. W takich podłogach ciepło przenosi tylko ruch powietrza. Ułatwieniem była by szczelna podłoga z przemyślaną wentylacją (patrz #2 @hes) Na życzenie w/g woli klienta, lecz z uwzględnieniem wiedzy "fachowej"

Legary co 60~80 cm umieszczone na posadzce, lecz podniesione w stosunku do niej na wysokość jadącego odkurzacza - automatycznego. Pomiędzy belkami zgrzewana - siatka (10X10) i na niej karbowana rurka nierdzewna z wodą grzewczą. Ilość rurki - #3 @ asolt ) Deski układać z przerwą nie mniejszą niż 3 mm i szerokość deski klejonej optymalnie do 12 cm. Doprowadzenie świeżego powietrza pod podłogę z poza pomieszczenia.

[aneta-h]

Deski bukowe, jednorodne, nie nadają się na podłogę chodzi o właściwości tego drewna, a nie koszty. Polecam np: klejonkę 1 cm buku i podkład 2~2,5 cm sosna. Nawet zostawienie szpar pomiędzy deskami nie zapewni właściwego obiegu powietrza. W takich podłogach ciepło przenosi tylko ruch powietrza. Ułatwieniem była by szczelna podłoga z przemyślaną wentylacją (patrz #2 @hes) Na życzenie w/g woli klienta, lecz z uwzględnieniem wiedzy "fachowej"

Legary co 60~80 cm umieszczone na posadzce, lecz podniesione w stosunku do niej na wysokość jadącego odkurzacza - automatycznego. Pomiędzy belkami zgrzewana - siatka (10X10) i na niej karbowana rurka nierdzewna z wodą grzewczą. Ilość rurki - #3 @ asolt ) Deski układać z przerwą nie mniejszą niż 3 mm i szerokość deski klejonej optymalnie do 12 cm. Doprowadzenie świeżego powietrza pod podłogę z poza pomieszczenia.

 

Co dokładnie masz na myśli Jurgonka twierdząc że deski bukowe jednorodne nie nadają się na podłogę? Czy jest jeszcze jakiś inny ich "feler" poza tym że są kiepskim przewodnikiem ciepła?

 

Jurgonka wszystko OK co piszesz, tylko jak wyjaśnisz zatem, że podłoga sportowa przedstawiana choćby przez firmę Purmo ( http://www.purmo.com/pl/produkty/ogrzewanie-podlogowe/ogrzewanie-podlog-sportowych.htm#galeria , patrz: dane techniczne, podstawowe informacje) nic nie mówi o doprowadzaniu powietrza, czy bardzo drogich rurkach karbowanych nierdzewnych itp. Myślę - albo może mam nadzieję - że ich system opiera się na fachowej wiedzy. Moja oczywiście taka nie jest i dlatego zwracam się w tym temacie o pomoc.

 

Mam nadzieję w przyszłym tygodniu spotkać się z przedstawicielami firm Purmo i Herz i porozmawiać na temat tego ogrzewania. Dlatego im więcej "wątpliwości" się pojawi co do takiego systemu tym lepiej, bo będę lepiej przygotowana do rozmowy, zadawania pytań itp. Dlatego dziękuję wszystkim za zainteresowanie tematem. I zapraszam do dyskusji.

 

Pozdrawiam.

[Jurgonka]

Przewodność cieplna - czym cięższe drewno tym większa przewodność, przy grubości deski ca 3 cm różnicę "oporności"cieplnej pomiędzy gatunkami drewna można pominąć. Deski bukowe w trakcie "życia" jako podłoga ulegną wypaczeniu, mogą pękać. Środkowa deska z kłody nie nadaje się - rdzeń itd.

Zobacz - różnicę budowy nawierzchni - sportowej. Jak usuniesz to co wpadnie pod podłogę. Higiena-bezpieczeństwo.

[aneta-h]

Deski bukowe w trakcie "życia" jako podłoga ulegną wypaczeniu, mogą pękać. Środkowa deska z kłody nie nadaje się - rdzeń itd.

Zobacz - różnicę budowy nawierzchni - sportowej. Jak usuniesz to co wpadnie pod podłogę. Higiena-bezpieczeństwo.

 

Czy inne "prawdziwe" deski np. dębowe, sosnowe też będą się wypaczać i nie nadają się na podłogę? Czy to taka specyfika akurat buku? Dodam, że planuję różne szerokości desek od 10-30cm i dł.od 3 - 5m.

 

Różnicę widziałam, ale uznałam że to iż moja podłoga nie będzie szczelna to jest plus a nie minus. No ale Twój argument "higiena" może mnie przekonać do zmiany ogrzewania na zwykłe grzejnikowe, bo z podłogi naturalnej raczej nie zrezygnuję.. Natomiast wizja "wywiewanego" kurzu ze szpar -bo rozumiem że o to Ci chodzi - działa na moją wyobraźnię i studzi zapał.. O tym muszę przyznać nie pomyślałam..

Dziękuję.

[Jurgonka]

Dąb, sosna, świerk (niestety miękki) OK. Czym większa szerokość deski tym więcej wątpliwości, chyba, że prawidłowo suszone - naturalnie. (przewiewne miejsce i 1 cm grubości 1 rok) - 30 cm szerokości ciąć co najmniej na 1/2. Długość OK.

Nie tylko kurz, ale nie będę podawał (pora kolacji) przykładów.