Zgrzewanie, konkretna porada

[semmac]

Remontuję chałupę i mam prośbę o radę.

Wywalam stalową zarośniętą niemożliwie instalację wodną. Będę zgrzewał. Miałem kiedyś jednorazową przygodę ze zgrzewaniem i choć może ładnie nie wygląda to od lat trzyma i działa .

 

Nie zamierzam znowu robić na czuja więc pytam:

Dom dwupiętrowy.

Instalację zaczynam oczywiście od piwnicy.

3 umywalki, 2 kabiny prysznicowe, 2 pralki, 2 kuchnie, 2 zmywarki, 3 toalety plus jeszcze jakieś dwa cztery ujęcia.

 

1. Jakie rury dobrać, jakie średnice? Czy w piwnicy/ pionach większe a potem pod prysznicem jakieś mniejsze? A może wszystko jedną średnicą?

 

 

2. Kończą mi robić kotłownię + zbiornik 300l CWU. Instalator mówi, że nie trzeba cyrkulacji bo grawitacyjnie ciepła woda pójdzie do kranów i prysznica. Jak to poprowadzić od zbiornika do wszystkich ujęć, żeby to miało ręce i nogi?

 

3. Pewnie jeszcze o coś powinienem zapytać ale nie przychodzi mi do głowy.

 

Z góry dziękuję za pomoc.

 

PS. Zobaczyłem ceny rur (czterdzieści kilka zł za 4m) to jak dobrze pamiętam, te kilka lat temu ceny nie były takie straszne(też to chyba kosztowało grosze- tak jak kształtki)? Producenci się wycwanili?

[Jarek.P]

Chyba wszystko, o co pytasz było już wałkowane mnóstwo razy, poszukaj.

 

W skrócie:

1) Podejścia średnicą DN20. Zasilanie podejść średnicą oczko wyżej (DN25) i większych średnic w domu jednorodzinnym stosować już nie musisz, najwyżej od przyłącza wodociągowego pierwszy odcinek można zrobić DN32.

 

2) Instalator gada bzdury Jak niby ta woda ma grawitacyjnie iść? Pójdzie do góry i gdzie się podzieje? Grawitacja tu nic nie da, w rurach będzie stała zimna woda i zleci dopiero, jak na drugim końcu rury kran otworzysz. W tym momencie z kranu zamiast ciepłej najpierw popłynie zimna woda i będzie płynąć tym dłużej, im dłuższe/grubsze rury będą po drodze. Bez recyrkulacji można sobie radzić najwyżej wtedy, gdy od zbiornika CWU do najdalszego punktu poboru masz najwyżej kilka metrów.

Prawidłową recyrkulacje robisz TYLKO od najdalszego punktu w łańcuchu.

 

3) poczytaj forum, tu jest mnóstwo dyskusji na tematy instalacyjne. "Dzienniki budowy" często zawierają relacje z wykonania tychże w domach, poczytaj, poinspiruj się

 

Ad PS: zmień sklep, bo oglądałeś chyba rury ze złota. Czterometrowa "zwykła" rura kosztuje kilka złotych (<10), rura "stabi" (stosowana do CO i ewentualnie do CWU) może być 2-3x droższa.

[semmac]

...

 

2) Instalator gada bzdury Jak niby ta woda ma grawitacyjnie iść? Pójdzie do góry i gdzie się podzieje? Grawitacja tu nic nie da, w rurach będzie stała zimna woda i zleci dopiero, jak na drugim końcu rury kran otworzysz. W tym momencie z kranu zamiast ciepłej najpierw popłynie zimna woda i będzie płynąć tym dłużej, im dłuższe/grubsze rury będą po drodze. Bez recyrkulacji można sobie radzić najwyżej wtedy, gdy od zbiornika CWU do najdalszego punktu poboru masz najwyżej kilka metrów.

Prawidłową recyrkulacje robisz TYLKO od najdalszego punktu w łańcuchu.

 

3) poczytaj forum, tu jest mnóstwo dyskusji na tematy instalacyjne. "Dzienniki budowy" często zawierają relacje z wykonania tychże w domach, poczytaj, poinspiruj się

 

Ad PS: zmień sklep, bo oglądałeś chyba rury ze złota. Czterometrowa "zwykła" rura kosztuje kilka złotych (<10), rura "stabi" (stosowana do CO i ewentualnie do CWU) może być 2-3x droższa.

 

Może nie doprecyzowałem. Ma według niego iść grawitacyjnie z podłączoną do zbiornika kolejną rurą na powrocie. Czyli przed np: kran dochodzą dwie rury (zasilanie i powrót) i z nich trójnikiem odchodzi jedna rura do kranu z ciepłą wodą. Na chłopski rozum może to zadziałać, ale pomiędzy zbiornikiem a wieloma punktami odbioru (w przynajmniej dwóch pionach) będzie sporo kolanek.

A facet ma wieloletnie doświadczenie.

 

"Prawidłową recyrkulacje robisz TYLKO od najdalszego punktu w łańcuchu." - nie jestem pewien czy zrozumiałem to zdanie.

 

Co do ceny rur to najbliższa hurtownia ma w ofercie coś takiego:

http://respol.pl/katalog/produkty/produkt_648.html

 

Fi 25 daje 27,6 zł Brutto (z vatem) za 4m. Czyli nie są to okloce 10 zł.

[Jarek.P]

Recyrkulacja - to grawitacyjnie nie zadziała. Grawitacyjne ogrzewanie działa tak, że jedną rurą idzie gorąca woda, ochładza się w grzejniku i jako zimna wraca w dół do kotła. Przy CWU instalacja wygląda podobnie, ale jeden drobiazg je różni: brak grzejnika. A jak nie będzie punktu, który u szczytu instalacji wychładza wodę, to obiegu też nie będzie. Albo jeśli wystąpi to będzie zbyt słaby, żeby przynieść sensowne efekty.

Zresztą... jeśli już w ogóle rozpatrujecie samą instalację recyrkulacji (rury), to czemu się bronić przed pompą? Ona wiele prądu nie zje, koszt utrzymania recyrkulacji nie ze zużytego prądu sie bierze.

 

 

Prawidłowa recyrkulacja: wyobraź sobie prostą instalację: zbiornik CWU, od niego rura do łazienki, tam do niej najpierw podłączony natrysk, potem umywalka, a ta sama rura wychodzi jeszcze za łazienkę i zasila kran w kuchni. Prawidłowa recyrkulacja wygląda tak, że rura powrotna zaczyna się w kuchni i jest podłączona tylko tam, potem wraca prosto do zbiornika, w ten sposób instalacja CWU tworzy pętlę, którą woda może krążyć w kółko, w najszybszym możliwym czasie zapewniając pojawienie się ciepłej wody w każdym punkcie pętli.

 

Ceny rur: patrzyłem na ceny rury DN20. Ale DN25 też nie są wiele droższe. Cena w Leroy Merlin za 3m rury to 10,25zł (stabi: 44zł). Na allegro (będącym świetnym odniesieniem cenowym i argumentem dla lokalnej hurtowni (na hasłe "eee to ja sobie na allegro kupię bo taniej" możesz sporo uzyskać, pamiętaj, że hurtownie budowlane to miejsce, gdzie się trzeba targować, zamawiając towar na całą budowę możesz naprawdę dużo ugrać, przykładowo przy materiałach instalacyjnych elektrycznych rabaty rzędu 50% od ceny bazowej to normalka) ceny za DN25 zaczynają się od 3,70zł/mb zwykłej rury i 6,50zł za metr rury stabi.

[semmac]

ą... jeśli już w ogóle rozpatrujecie samą instalację recyrkulacji (rury), to czemu się bronić przed pompą? Ona wiele prądu nie zje, koszt utrzymania recyrkulacji nie ze zużytego prądu sie bierze.

 

 

.

 

Przed pompą się nie bronię. To było moje życzenie, ale instalator mówił, że nie warto bo i tak będzie ciepła.

 

Prawidłowa recyrkulacja: wyobraź sobie prostą instalację: zbiornik CWU, od niego rura do łazienki, tam do niej najpierw podłączony natrysk, potem umywalka, a ta sama rura wychodzi jeszcze za łazienkę i zasila kran w kuchni. Prawidłowa recyrkulacja wygląda tak, że rura powrotna zaczyna się w kuchni i jest podłączona tylko tam, potem wraca prosto do zbiornika, w ten sposób instalacja CWU tworzy pętlę, którą woda może krążyć w kółko, w najszybszym możliwym czasie zapewniając pojawienie się ciepłej wody w każdym punkcie pętli.

A co jeśli nie można zrobić tak długiego ciągu i np trzeba zrobić jeden ciąg do kuchni, osobny do łazienki itd?

 

...Ceny rur: patrzyłem na ceny rury DN20. Ale DN25 też nie są wiele droższe. Cena w Leroy Merlin za 3m rury to 10,25zł (stabi: 44zł). ...

możliwym czasie zapewniając pojawienie się ciepłej wody w każdym punkcie pętli.

Gdzieś tu czytałem, że lepiej tych z marketu nie kupować bo są gorsze, cieńsze i w ogóle fuj

Co do allegro, to znalazłem coś tańszego, ale tak jak wszystkie rury są zazwyczaj szare, to te są zielone i nie wiem czy taniość nie idzie w parze z np. chińskim pochodzeniem.

[Jarek.P]

Przed pompą się nie bronię. To było moje życzenie, ale instalator mówił, że nie warto bo i tak będzie ciepła.

 

Wiesz, jestem tylko amatorem z doświadczeniem tyle, co ze swojej budowy i jeszcze paru remontów u rodziny, ale na moje amatorskie oko twój fachowiec gada bzdury. Woda owszem, będzie ciepła. Jak zleci ileś litrów zimnej po odkręceniu kranu, to w końcu ciepła poleci. Gdyby to było takie proste, jak on twierdzi, to ludzie by nie stosowali recyrkulacji, prawda?

 

A co jeśli nie można zrobić tak długiego ciągu i np trzeba zrobić jeden ciąg do kuchni, osobny do łazienki itd?

 

Musisz je zrobić równolegle. I albo napędzać recyrkulacje odpowiednio wydajniejszą pompą (jeśli obiegi są bardzo nierównej długości, być może kryzując któryś na powrocie) albo, zwłaszcza, jeśli te obiegi da się sensownie podzielić na logiczne części, np, osobno parter i osobno piętro, to nieraz tu już rekomendowanym przeze mnie rozwiązaniem jest zastosowanie dwóch osobnych pomp recyrkulacji, co ma ten wielki plus, że potem można nimi niezależnie sterować.

 

Gdzieś tu czytałem, że lepiej tych z marketu nie kupować bo są gorsze, cieńsze i w ogóle fuj

 

Są rury i rury, w marketach też Np. castorama sprzedaje rury tureckie, które co prawda mają atesty i wszystko z nimi jest ok, ale jakoś mi się je gorzej zgrzewało. Leroy natomiast sprzedaje polskie rury Sigma, wg mnie bardzo dobre. Ogólnie, kupując na cały dom warto poszukać czegoś markowego, np. Vawin Ekoplastik.

[semmac]

Wiesz, jestem tylko amatorem z doświadczeniem tyle, co ze swojej budowy i jeszcze paru remontów u rodziny, ale na moje amatorskie oko twój fachowiec gada bzdury. Woda owszem, będzie ciepła. Jak zleci ileś litrów zimnej po odkręceniu kranu, to w końcu ciepła poleci. Gdyby to było takie proste, jak on twierdzi, to ludzie by nie stosowali recyrkulacji, prawda?

.....

 

No to w takim razie pozostaje jedynie zagwozdka z wymyśleniem tej cyrkulacji w sposób logiczny.

Ale jeśli wyjście z bojlera jest jedno a następnie rozdzielone na nap: trzy piony, a następnie na powrocie przed pompą te trzy piony się łączą, to jedna pompa tę cyrkulację chyba pociągnie?

Szczególnie, że tej wody w tych rurach jest mniej niż w instalacji CO.

[Jarek.P]

Pociągnąć, pociągnie, pytanie jednak, czy pociągnie równo. Jeśli jeden obwód jest krótszy i mniej pokręcony, opory przepływu w nim będą mniejsze i jedna, mała pompa może wymusić tylko taki przepływ, który będzie się kręcił głównie po tej łatwiejszej drodze. Stąd moje zalecenie, żeby w takiej sytuacji zainstalować pompę silniejszą, ona da przepływ na tyle duży, że wypełni wszystkie trzy obiegi. W skrajnych przypadkach zostaje jeszcze możliwość kryzowania, czyli przydławienia na powrocie takiego krótszego obiegu, żeby wyrównać szanse.

[semmac]

Pociągnąć, pociągnie, pytanie jednak, czy pociągnie równo. Jeśli jeden obwód jest krótszy i mniej pokręcony, opory przepływu w nim będą mniejsze i jedna, mała pompa może wymusić tylko taki przepływ, który będzie się kręcił głównie po tej łatwiejszej drodze. Stąd moje zalecenie, żeby w takiej sytuacji zainstalować pompę silniejszą, ona da przepływ na tyle duży, że wypełni wszystkie trzy obiegi. W skrajnych przypadkach zostaje jeszcze możliwość kryzowania, czyli przydławienia na powrocie takiego krótszego obiegu, żeby wyrównać szanse.

 

Całkiem rozsądne. Dławienie można zrobić instalując zawór kulowy?

 

Czy takie plastikowe rurki mogę schować pod tynkiem lub w wylewce?

 

Ma ktoś może zdjęcia zakończeń takich wodociągów? szukam inspiracji

[Jarek.P]

Sam mam zawory kulowe w roli kryz poinstalowane, ale potem się dowiedziałem, że kulowe niezbyt sie nadają do pracy przy częściowym otwarciu, lepiej tu założyć klasyczny zawór grzybkowy do takiej roli. Szczęśliwie u mnie okazały sie niepotrzebne, są po prostu otwarte na max.

 

Schować te rurki jak najbardziej możesz, nie wyobrażam sobie inaczej. Przed schowaniem rurki powinny mieć pozakładane piankowe osłonki i zapewnione miejsce na rozszerzanie się (wzdłuż) pod wpływem temperatury (a PP pracuje mocno).

 

Inspiracje? Na tym forum masz ich bez liku, np. w dziennikach budowy. Nieskromnie zaproponuję swój, hydraulikę robiłem od jesieni 2009.

[semmac]

...

 

Schować te rurki jak najbardziej możesz, nie wyobrażam sobie inaczej. Przed schowaniem rurki powinny mieć pozakładane piankowe osłonki i zapewnione miejsce na rozszerzanie się (wzdłuż) pod wpływem temperatury (a PP pracuje mocno).

 

...

Daję pianki , następnie mogę zalać wylewką?

A rozszerzanie się wzdłuż ... też daję piankę na kolankach?

[Jarek.P]

Tak, piankę możesz zalać.

Rozszerzanie -zależy od długości prostego odcinka. Pianka może wystarczyć, a może nie wystarczyć, poszukaj w necie tabeli rozszerzalności rur PP i sobie policz dokładnie. Albo po prostu każdej kilkumetrowej sztandze na końcach zapewnij luz, choćby wkładając tam (już za kolankiem) ścinek pustej pianki).

Dobrym pomysłem jest układanie rur w warstwie styropianu podłogowego, styropian znakomicie je izoluje termicznie, a przy tym nie wiąze rur na sztywno, więc z rozszerzaniem nie ma problemu.

[semmac]

Tak, piankę możesz zalać.

Rozszerzanie -zależy od długości prostego odcinka. Pianka może wystarczyć, a może nie wystarczyć, poszukaj w necie tabeli rozszerzalności rur PP i sobie policz dokładnie. Albo po prostu każdej kilkumetrowej sztandze na końcach zapewnij luz, choćby wkładając tam (już za kolankiem) ścinek pustej pianki).

Dobrym pomysłem jest układanie rur w warstwie styropianu podłogowego, styropian znakomicie je izoluje termicznie, a przy tym nie wiąze rur na sztywno, więc z rozszerzaniem nie ma problemu.

 

A jak się takie rury rozszerzają to czy wylewka nie będzie pękać?

[Jarek.P]

One się rozszerzają wzdłuż, wydłużają znaczy

Znaczy, wszerz zapewne też, ale jest to na tyle niewielkie, że nie ma o czym mówić.

[KAN-therm]

Kalkulator wydłużeń termicznych oraz wielkość ramienia kompensacyjnego znajdziesz tu:

http://pl.kan-therm.com/strefy/strefa-wykonawcy/szybka-kalkulacja

 

Oferujemy także kompletny sprawdzony i atestowany system rur i kształtek z PP: System KAN-therm PP

http://pl.kan-therm.com/system_kan_therm/systems/system_kan_therm_pp.html

 

System objęty jest 10-letnią gwarancją materiałową.

 

Lista ewentualnych dystrybutorów: http://pl.kan-therm.com/contact/distributors/main.html