ogrzewanie na propan - czy taki "diabeł" straszny?

[Nasir]

Panowie prośba o Wasze cenne komentarze.

 

Jeden z proponowanych domów o którym myślimy, posiada w tej chwili jedynie ogrzewanie na gaz propan. Nie ma tam możliwości doprowadzenia gazu ziemnego. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to wymarzone rozwiązanie.

 

Wiem, że bardzo ważne jest (przy tym dość kosztownym ogrzewaniu) aby posiadać (jak najszybciej wykupić) własny zbiornik na gaz. Zakup propanu na wolnym rynku jest zdecydowanie tańszy.

 

Piec który kieruje ogrzewaniem jest kondensacyjny dwufunkcyjny 24 kW.

 

W celu zmniejszenia kosztów ogrzewania - czy wystarczy tylko zamontować system dystrybucji gorącego powietrza z kominka? Prawdopodobnie dość często będziemy z niego korzystać.

 

Czy też sugerujecie zastosowanie np. dodatkowego pieca np. na pelety? Zdecydowanie nie chciałbym parać się z uciążliwym eko groszkiem - choć wiem, że jest atrakcyjny cenowo.

 

Właściciel twierdzi, że dom (ok. 165m2 powierzchni mieszkalnej) jest ocieplony 15 cm styropianem, zbudowany z porothermu 25 max. Ogrzewanie jest grzejnikowe za wyjątkiem kuchni i łazienek – gdzie jest podłogowe.

 

A może w ogóle nasze obawy co do wysokich kosztów ogrzewania propanem są mocno przesadzone. Nie chcielibyśmy rocznie wydać więcej niż ok 4000 zł - ale to chyba nierealne. Lubimy temperaturę ok 22 – 23 C.

 

Będę bardzo wdzięczny za wszelkie komentarze i pomoc.

Edytowane 24 Maja 2015 przez Nasir

[Greengaz]

Poproś dotychczasowego właściciela o rachunki płacone za propan i bedziesz miał obraz sytuacji, w tym zużycie.

Jeśli się zdecydujesz, w umowie kupna - sprzedaży nie przepisuj na siebie umowy dzierżawy na zbiornik. Niech ją wypowie dotychczasowy właściciel, a Ty wymienisz sam zbiornik, dysze w kotle i to koniec inwestycji.

Przy obecnych cenach propanu w woj.centralnych koszty są niższe niż gazem ziemnym i porównywalne z pelletem.

[Nasir]

Dziękuję za odpowiedź.

 

Dom jest praktycznie nowy nie był zamieszkiwany. Więc rachunki nie wchodzą w grę.

 

Co do kosztów jestem zaskoczony Twoimi wyliczeniami.

 

Jestem świeżo po lekturze rzeczowego i obiektywnego artykułu w najnowszym Muratorze.

Według wyliczeń miesięcznika - koszt propanu dla 1 kWh wynosi ok. 0,33zł ( przy zakupie gazu na wolnym rynku) Wnioskuję, że cena za gaz musiała być na poziomie ponad 2zł za litr.

 

Podczas gdy dla pelletów koszt dla 1 kWh wynosi ok. 0,21zł - porównywalny prawdopodobnie do kosztu gazu ziemnego.

 

Czyli jakby nie patrzeć koszty ogrzewania propanem są większe o ok. 50%.

 

Są jednak duże fluktuacje na rynku cen propanu. W tej chwili rzeczywiście cena jest na tyle atrakcyjna, że schodzi poniżej gazu ziemnego.

Ale sprawdzałem ceny archiwalne z poprzednich lat - z okresów letnich i bywało, że cena nie schodziła poniżej 2 zł. Czyli koszt byłby w granicach tych szacowanych przez Muratora ok 0,30zł za 1kWh.

Edytowane 25 Maja 2015 przez Nasir

[JTKirk]

Nowy dom, 165m2... Nie wiem jskie zapotrzebowanie kWh na rok zakladasz... 24kW kociol moze sugerowac duze...

 

widzisz, ja to inaczej interpretuję

kocioł 24kw do nowego domu oznacza dla mnie, że właściciel nie miał pojęcia o zapotrzebowaniu domu na CO (a to norma przecież)

chyba że jest to kocioł dwufukcyjny, ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć.

jest jeszcze opcja ,że dom był kilka lat temu wybudowany,wykończony częściowo i stał niezamieszkały, ale w to też ciężko uwierzyć.

[Greengaz]

Dziękuję za odpowiedź.

 

Dom jest praktycznie nowy nie był zamieszkiwany. Więc rachunki nie wchodzą w grę.

 

Co do kosztów jestem zaskoczony Twoimi wyliczeniami.

 

Jestem świeżo po lekturze rzeczowego i obiektywnego artykułu w najnowszym Muratorze.

Według wyliczeń miesięcznika - koszt propanu dla 1 kWh wynosi ok. 0,33zł ( przy zakupie gazu na wolnym rynku) Wnioskuję, że cena za gaz musiała być na poziomie ponad 2zł za litr.

 

Podczas gdy dla pelletów koszt dla 1 kWh wynosi ok. 0,21zł - porównywalny prawdopodobnie do kosztu gazu ziemnego.

 

Czyli jakby nie patrzeć koszty ogrzewania propanem są większe o ok. 50%.

 

Są jednak duże fluktuacje na rynku cen propanu. W tej chwili rzeczywiście cena jest na tyle atrakcyjna, że schodzi poniżej gazu ziemnego.

Ale sprawdzałem ceny archiwalne z poprzednich lat - z okresów letnich i bywało, że cena nie schodziła poniżej 2 zł. Czyli koszt byłby w granicach tych szacowanych przez Muratora ok 0,30zł za 1kWh.

Tak jak napisalem i nic wiecej.

Znając "budowlańców" kocioł prawdopodobnie masz przewymiarowany i źle dobrany do potrzeb.

Kupując dom i przepisujac umowę na siebie wiażesz się z dostawcą na najbliższe 7 - 10 lat i cenami na propan jakie dyktuje.

Wypowiedzenie umowy np. po pierwszym sezonie grzewczym skutkować będzie karami przekraczającymi wymianę zbiornika na własny.

Murator w porównaniach, zresztą jak i inni, biora ceny propanu z sufitu, a jeśli już prawdziwe to właśnie dostarczanego do zbiornikow w dzierżawie - średnio 2x wyższe.

Takie ceny nie mają wiele wspólnego z rynkiem i cenami transakcyjnymi z klientem posiadającym własny zbiornik.

Ceny propanu uzależnione są od pory roku /sezonowe/. Latem jest taniej o ok. 30% i to wówczas tankujesz zbiornik.

W ostatnich 7 latach /latem/ propan kosztował - pomiedzy 1,35 - 1,65 zł/litr brutto w zależnosci od roku. Nie ma takich cen w porównywarkach kosztów ogrzewania, ani w archiwaliach. Owszem ceny zależą również od regionu kraju, np. na Pomorzu Zachodnim, Mazurach z uwagi na mniejsze "nasycenie" zbiornikami ceny są wyższe /koszty dostawy/.

Ten sezon rzeczywiście jest wyjatkowy jeśli chodzi o ceny. Tak tanio wiele lat nie było.

Ceny transakcyjne na mazowszu i w łódzkim masz w sygnaturze poniżej. Od jutra bedzie jeszcze taniej

PS. W umowie na dzierżawę powinieneś mieć wstawioną cenę "promocyjną" na pierwsze tankowanie lub w pierwszym roku eksploatacji. Porównaj i będziesz miał wlasny obraz sytuacji.

[Greengaz]

Od greengaz dowiedzialem sie jak to dziala.... a wiec 1 rok testu aby sprawdzic nie jest opcja, a szkoda.

Mechanizm oferty na dzierżawę jest prosty jak budowa cepa.

Instalacja zbiornikowa za 1 zł lub po koszcie robocizny - 2 - 2 500 zł. Cena promocyjna na pierwszą dostawę propanu lub w pierwszym roku /ilu jest takich co tankują dwa razy?/ niewiele wyższa od rynkowej. Po roku cena za litr skacze do góry o 1 - 1,5 zł/litr, ale o tym już nikt nie mówi.

Umowa zawiera też klauzule np. nie może zostać zerwana przed upływem 5 lat oraz przed zakupem 12 - 15 000 litrów. Ekstremum jakie widziałem to 10 000 m³, czyli ok. 40 000 litrów!!!. Wystarczy sobie przeliczyć wartości opałowe, by sie zorientować ile to jest ciepła. Propan jest prawie 3x bardziej kaloryczny od gazu ziemnego.

W przypadku zerwania umowy przed spełnieniem warunków, koszty demontażu są w proporcji do: ilość deklarowana w umowie - faktyczne zużycie i wyliczana z aktualnie obowiązującego cennika /kto go widział?/ + koszty transportu zbiornika.

To oczywiści przykłady na co można się natknąć w umowach na dzierżawę instalacji zbiornikowej.

W każdym razie inwestor odwracający każdą wydawana złotówkę dwa razy i spotykający się z ofertą instalacji za 1 zł myśli, że złapal "Pana Boga za nogi". Otrzeźwienie przychodzi po roku, dwóch i opinia:- Propan to najdroższy wybór.

[Nasir]

Panowie bardzo dziękuję za komentarze.

Wszystkie z wielką uwagą czytam.

 

Nie znam sie nazkosztach gazu zupelnie... Ale 0.21 vs 0.33 to nie 50%

Roznica 0.12:-

Nowy dom, 165m2... Nie wiem jskie zapotrzebowanie kWh na rok zakladasz... 24kW kociol moze sugerowac duze...

Ale... Nawet gdyby roznica pellet / gaz wyszla 1500:- / rok moze warto najpierw pomieszkac i podjac decyzje majac "dane" zapotrzebowania na ogrzewanie...

A nie z gory zmieniac/inwestowac.

Musisz przemyslec

 

Różnica na 1kWh między 0,21zł a 0,33zł wynosi 0,12zł - czyli jest o 50% wyższa. Nic nie pomyliłem.

 

To prawda, że musielibyśmy sobie zrobić rozeznanie po roku mieszkania. Zresztą nie usuwałbym instalacji na propan. Jedynie pomyślelibyśmy o wspomagających źródłach ogrzewania np. rozprowadzaniu ciepła od kominka. Niemniej chciałbym przed ewentualnym zakupem mieć obraz tego "w co wchodzę".

 

widzisz, ja to inaczej interpretuję

kocioł 24kw do nowego domu oznacza dla mnie, że właściciel nie miał pojęcia o zapotrzebowaniu domu na CO (a to norma przecież)

chyba że jest to kocioł dwufukcyjny, ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć.

jest jeszcze opcja ,że dom był kilka lat temu wybudowany,wykończony częściowo i stał niezamieszkały, ale w to też ciężko uwierzyć.

 

Kocioł jest dwufunkcyjny. Rzeczywiście było tak jak piszesz - dom stał kilka lat niezamieszkały.

 

Czy to, że kocioł jest dwufunkcyjny to dobrze czy źle?

Tak jak napisalem i nic wiecej.

W ostatnich 7 latach /latem/ propan kosztował - pomiedzy 1,35 - 1,65 zł/litr brutto w zależnosci od roku. Nie ma takich cen w porównywarkach kosztów ogrzewania, ani w archiwaliach.

 

Przyjmuję do wiadomości to co piszesz ale jednak znalazłem archiwalne cenyz przed trzech lat i cena gazu w lipcu kształtowała się na poziomie ok 2zł.

Dwa lata temu w lipcu była na poziomie1,8zł - 1,9zł czyli tak jak sam podawałeś.

http://www.chemline.pl/archiwum-cen-gazu/

Wystarczy wpisać daty do wyszukiwarki.

Chyba, że ten dostawca podaje kłamliwe dane.

 

No tak troche to chcialem powiedziec.....

 

"...(ok. 165m2 powierzchni mieszkalnej) jest ocieplony 15 cm styropianem, zbudowany z porothermu 25 max. "

 

Moge tylko porownac z soba.... wtedy mysle max 15000kWh/rok ale zgaduje....

Od greengaz dowiedzialem sie jak to dziala.... a wiec 1 rok testu aby sprawdzic nie jest opcja, a szkoda.

 

Czy masz podobnej wielkości dom? Czy potrzebujesz maks 15000kWh/rok?

Edytowane 25 Maja 2015 przez Nasir

[JTKirk]

 

Czy to, że kocioł jest dwufunkcyjny to dobrze czy źle?

 

 

ciężko powiedzieć - ma wady i zalety...wszystko zależy od instalacji, odległości od punktów poboru CWU...

 

kocioł dwufunkcyjny musi mieć wyższą moc, żeby zagrzać CWU, stąd te 24kw. Z kolei na CO ten kocioł na bank będzie za duży...napisz jaki to dokładnie model kotła, to pomoże...

do czego zmierzam - przykład na przykładzie kotła pierwszego z brzegu

http://www.leroymerlin.pl/ogrzewanie/kotly-i-piece/kotly-c-o-gazowe/kociol-gazowy-semia-2f-21-saunier-duval,p242529,l1017.html

ten kocioł moduluje w zakresie 8,5-21kw

ty, na potrzeby CO, tyle to nie będziesz potrzebować nawet gdy na zewnątrz będzie -20C.....

osobiście wolałbym kociol 1f z jak najniższą mocą startową...

[Greengaz]

@Nasir

Cytowana przez Ciebie firma nie jest jedyna na rynku. Własny zbiornik uwalnia od przywiązania do konkretnej firmy.

Resztę znajdziesz w przekierowaniu poniżej /w sygnaturze/. Nie mogę pisać wiecej bo zaraz wtrąci się moderator.

Wszystkie publikowane porównywarki kosztów ogrzewania, łącznie z Muratorem, nie uwzględniają nawet tych cen na które się powołujesz.

[Nasir]

ciężko powiedzieć - ma wady i zalety...wszystko zależy od instalacji, odległości od punktów poboru CWU...

 

do czego zmierzam - przykład na przykładzie kotła pierwszego z brzegu

http://www.leroymerlin.pl/ogrzewanie/kotly-i-piece/kotly-c-o-gazowe/kociol-gazowy-semia-2f-21-saunier-duval,p242529,l1017.html

ten kocioł moduluje w zakresie 8,5-21kw

ty, na potrzeby CO, tyle to nie będziesz potrzebować nawet gdy na zewnątrz będzie -20C.....

osobiście wolałbym kociol 1f z jak najniższą mocą startową...

 

Czyli rozumiem, że dolna wartość w zakresie której kocioł moduluje powinna być w moim przypadku niższa niż np. 8.5kW.

W przeciwnym razie piec niepotrzebnie będzie pobierał/ spalał większe ilości gazu?

 

Jaką - według Twojej wiedzy - kocioł powinien mieć dolną wartość (w moim przypadku) aby nie zawyżał zużycia gazu?

 

P.S. Postaram się ustalić jaki dokładnie to piec. Bo jeśli zły - czyli zużywający więcej gazu niż potrzeba - byłaby wskazana wymiana.

Pewnie dobry piec z wymianą to ok 7000zł.

Edytowane 25 Maja 2015 przez Nasir

[Nasir]

@Nasir

Cytowana przez Ciebie firma nie jest jedyna na rynku. Własny zbiornik uwalnia od przywiązania do konkretnej firmy.

.

 

Ja nawet przez moment nie rozważałem ogrzewania propanem z dzierżawionego zbiornika. Jak korzystać z propanu - to tylko z własnego zbiornika - absolutnie się zgadzam.

 

Niemniej te ceny z wyszukiwarki dotyczą zakupu do własnego zbiornika.

Chyba, że firma ta ma ceny całkowicie oderwane od konkurencji - ale na to nie wygląda.

 

Staram się ustalić co mnie ewentualnie czeka jeśli chodzi o koszty ogrzewania propanem. Wiem, że tak niskie ceny jak teraz (czy w ostatnim roku) nie będą zawsze. Lepiej mieć świadomość tego, że cena może podskoczyć do ok 2 zł (cały czas myślę o okresie letnim). Przy cenie ponad 2zł koszt 1kWh wynosi ok. 0,30zł - to już nie jest tak atrakcyjnie.

Edytowane 25 Maja 2015 przez Nasir

[Greengaz]

@Nasir

 

Nie wiem kto jest oderwany od rynku, ale można było kupić taniej /w zależności od lokalizacji zbiornika/.

Różnica na 1 litrze

maj 2014 - 10/15 gr

sierpień 2014 - 13/19 gr

grudzień 2014 - 8 gr

luty 2015 - 18/22 gr

marzec 2015 - 6/12 gr

obecnie - 10/15 gr

Benzynę też można kupić w tym samym czasie w różnych cenach. W zależności od stacji.

Nie ma żadnej gwarancji ceny na propan w dłuższej perspektywie. Nikt też nie powie ile bedzie kosztowała energia elektryczna, węgiel, pellety za 10 lat. Ryzyko inwestora.

Różnice pomiędzy dostawcami wahają się +- 7-10%.

Tak samo jak do zbiornika dzierżawionego 2,20 - 4,50 zł/litr, czy opłata za dzierżawę 30 - 90 zł/miesiąc. Wolny rynek. Znajduje się klient to się sprzedaje..

[Greengaz]

W przeciwnym razie piec niepotrzebnie będzie pobierał/ spalał większe ilości gazu?

P.S. Postaram się ustalić jaki dokładnie to piec. Bo jeśli zły - czyli zużywający więcej gazu niż potrzeba - byłaby wskazana wymiana.

Pewnie dobry piec z wymianą to ok 7000zł.

To nie tak działa. Przewymiarowany kocioł bedzie taktował, czyli czesto załączał i wyłaczał, co przede wszystkim nie wpływa dobrze na trwałość. Cześciej stygnie i się nagrzewa,. Zużycie gazu będzie wyższe ok. 2 - 3 %. Więcej gazu potrzebne na nagrzanie samego kotła oraż z reguły startuje z pełną mocą i część ciepla idzie w komin. Wymiana kotła na optymalny nie zwróci nakładów. Lepiej zaczekać aż ten padnie.

[Nasir]

To nie tak działa. Przewymiarowany kocioł bedzie taktował, czyli czesto załączał i wyłaczał, co przede wszystkim nie wpływa dobrze na trwałość. Cześciej stygnie i się nagrzewa,. Zużycie gazu będzie wyższe ok. 2 - 3 %. Więcej gazu potrzebne na nagrzanie samego kotła oraż z reguły startuje z pełną mocą i część ciepla idzie w komin. Wymiana kotła na optymalny nie zwróci nakładów. Lepiej zaczekać aż ten padnie.

 

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

 

Jaką kocioł powinien mieć dolną wartość (według Twojego doświadczenia) aby był optymalny (w moim przypadku)?

Czy to, że kocioł jest dwufunkcyjny (kondensacyjny) to raczej wada czy zaleta?

[JTKirk]

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

 

Jaką kocioł powinien mieć dolną wartość (według Twojego doświadczenia) aby był optymalny (w moim przypadku)?

Czy to, że kocioł jest dwufunkcyjny (kondensacyjny) to raczej wada czy zaleta?

 

im niższa moc startowa, tym lepiej....

ewentualna wymiana - jak ten padnie, tak jak pisal greengaz

 

poczytaj o wadach i zaletach kotłow 1F i 2F - bo tego nie da się streścić w kilku zdaniach...

[Greengaz]

Tutaj wyjaśniają zalety i wady rozwiazań z kotłem jedno i dwufunkcyjnym.

http://muratordom.pl/instalacje/instalacje-wodne/kociol-dwufunkcyjny-w-mieszkaniu-wady-i-zalety,37_1769.html

Na pytanie o moc kotła można tylko gdybać, gdyż nie jest znane szczytowe zapotrzebowanie na ciepło. Zauważ, że maksymalne zapotrzebowanie występuje tylko przez kilka dni w roku, temperatury w okolicach 0 st to kilkadziesiąt dni, reszta powyżej 0; zależnie od regionu kraju.

Stąd dobiera się kotły o maksymalnie dużym zakresie modulacji - by wystarczyło ciepła w mrozy, a w okresie temperatur dodatnich jak najmniej taktował.

Na etapie jakim jesteś raczej nie zwracał bym sobie głowy wymianą kotła, chyba, że chcesz użyć jako argumentu do obiżenia ceny za dom o np. 5 000 .

[Nasir]

To nie tak działa. Przewymiarowany kocioł bedzie taktował, czyli czesto załączał i wyłaczał, co przede wszystkim nie wpływa dobrze na trwałość. Cześciej stygnie i się nagrzewa,. Zużycie gazu będzie wyższe ok. 2 - 3 %. Więcej gazu potrzebne na nagrzanie samego kotła oraż z reguły startuje z pełną mocą i część ciepla idzie w komin. Wymiana kotła na optymalny nie zwróci nakładów. Lepiej zaczekać aż ten padnie.

 

2% - 3% więcej gazu to nie jest problem. Wydaje się bardzo mało. Na czym opierasz te szacunki?

 

Stąd dobiera się kotły o maksymalnie dużym zakresie modulacji - by wystarczyło ciepła w mrozy, a w okresie temperatur dodatnich jak najmniej taktował.

Na etapie jakim jesteś raczej nie zwracał bym sobie głowy wymianą kotła, chyba, że chcesz użyć jako argumentu do obiżenia ceny za dom o np. 5 000 .

 

Rozumiem , że generalna zasada jest czym mniejsza wartość startowa kotła - tym lepiej? Dobry kocioł z montażem to kwota rzędu nawet 8 tys - więc potargowanie się o 10 tys może ma jakiś sens;)

 

Podam przykład. Załóżmy, że chciałbym napełnić wielką wannę ciepłą wodą. Co się lepiej sprawdzi w takim przypadku? Kocioł dwufunkcyjny czy jednofunkcyjny?

[Greengaz]

Trochę inaczej. Ważny jest szeroki zakres modulacji, czyli zakres pomiędzy mocą maksymalną i minimalną. W tym zakresie automatyka kotła dobierze moc potrzebną do zapotrzebowania.

Przy napełnianiu wanny z punktu widzenia użytkowego tak samo sprawdzi się dwu jak i jednofunkcyjny z zasobnikiem.

Zasobnik cwu zapewnia w pełni wykorzystanie zjawiska kondensacji., czyli o kilka % mniejsze zużycie gazu na potrzeby cieplej wody. Na potrzeby co dwufunkcyjny pracuje jak każdy kondensacyjny.

Jaki w tym domu jest model kotła, może jest zamontowany wewnątrz mały zasobnik?

[Nasir]

Przy napełnianiu wanny z punktu widzenia użytkowego tak samo sprawdzi się dwu jak i jednofunkcyjny z zasobnikiem.

 

Nie wiem jaki piec mają znajomi mojej żony ale wygląda to tak: dołączona terma która ogrzewa pewną ilość wody nie jest w stanie napełnić całej dużej wanny. Można napełnić tylko 1/3 wanny i czekać na nagrzanie pozostałej wody - co w praktyce oznacza stygnięcie tej wlanej i wanna jest nie do użycia.

[Greengaz]

To czy zasobnik wystarczy do napełnienia wanny zależy od jego pojemności i temperatury podgrzanej wody. Również od konstrukcji - rodzaju zastosowanego wymiennika. Tych ograniczeń nie ma właśnie kocioł dwufunkcyjny. Coś za coś.