szczelnosc a parametry zapotrzebowania na energie = wynik?

[Mikolaj5]

Witajcie

 

Dzisiaj odrabialem lekcje w terenie (czyli na budowie kolegi z FM) - jak w praktyce dbac o uzyskanie szczelnosci. Zeby nie bylo, dla mnie tez podstawowe kryterium.

No ale mam tu pytanie teoretyczne. Czy jest jakas liniowa zaleznosc, pomiedzy parametrem szczelnosci a parametrem zapotrzebowania na energie.

Przyklad (ja to bynajmniej tak rozumiem):

Dom pasywny powinien uzyskac 15kWh/m2 i szczelnosc n50 < 0,6.

1) Co sie stanie jezeli uzyskam szczelnosc wyzsza np. 0,4 ( czy to wplynie na nizsze zuzycie energi? - powinno prawda?, ale czy przez to przesunie sie na korzysc paremetr kWh?

2) Co sie stanie jezeli uzykam szczelnosc nizsza np. 0,8.

 

Czy szczelnosc wogole przeklada sie na kWh? (jako parameter do parametru) bo to ze przeklada sie na finalne zapotrzebowanie na energie jest dla mnie oczywiste. Tylko jak to matematycznie uchwycic.

 

Przepraszam z gory jezeli temat byl wczesniej walkowany (pewnie byl)

Edytowane 7 Czerwca 2015 przez Mikolaj5

[jasiek71]

czym większa szczelność tym niższe zużycie energii...

[Mikolaj5]

Hhmm ... nikt nie ma pomyslu na jakis prosty przelicznik tych parametrow?

[Przemek Kardyś]

Bynajmniej nie oznacza przynajmniej, tylko "oby jak najmniej".

[kerado28]

Bynajmniej nie oznacza przynajmniej, tylko "oby jak najmniej".

 

Kiedyś pisałem na ten temat - wkleiłem wtedy wyniki zapotrzebowania na ciepło dla różnych parametrów n.

Poszukaj w poprzednich postach.

[asolt]

Witajcie

 

Dzisiaj odrabialem lekcje w terenie (czyli na budowie kolegi z FM) - jak w praktyce dbac o uzyskanie szczelnosci. Zeby nie bylo, dla mnie tez podstawowe kryterium.

No ale mam tu pytanie teoretyczne. Czy jest jakas liniowa zaleznosc, pomiedzy parametrem szczelnosci a parametrem zapotrzebowania na energie.

Przyklad (ja to bynajmniej tak rozumiem):

Dom pasywny powinien uzyskac 15kWh/m2 i szczelnosc n50 < 0,6.

1) Co sie stanie jezeli uzyskam szczelnosc wyzsza np. 0,4 ( czy to wplynie na nizsze zuzycie energi? - powinno prawda?, ale czy przez to przesunie sie na korzysc paremetr kWh?

2) Co sie stanie jezeli uzykam szczelnosc nizsza np. 0,8.

 

Czy szczelnosc wogole przeklada sie na kWh? (jako parameter do parametru) bo to ze przeklada sie na finalne zapotrzebowanie na energie jest dla mnie oczywiste. Tylko jak to matematycznie uchwycic.

 

Przepraszam z gory jezeli temat byl wczesniej walkowany (pewnie byl)

 

Róznica w zapotrzebowaniu na ciepło pomiedzy n50=4,0 (budynek szczelny wg norm) a n50=0,6 (pasywny) to ok 9% róznicy. Jezeli zmniejszymy z 0,6 na 0,4 (jeszcze nie spotkałem takiego budynku najmniejszy który znam ma 0,47) to będzie róznica ponizej 1%.

Zaleznosc nie jest wprost propocjonalna. Nie ma prostego sposobu na obliczenie zapotrzebowania na ciepło w funkcji n50

[Tomasz Brzęczkowski]

Róznica w zapotrzebowaniu na ciepło pomiedzy n50=4,0 (budynek szczelny wg norm) a n50=0,6 (pasywny) to ok 9% róznicy. Jezeli zmniejszymy z 0,6 na 0,4 (jeszcze nie spotkałem takiego budynku najmniejszy który znam ma 0,47) to będzie róznica ponizej 1%.

Zaleznosc nie jest wprost propocjonalna. Nie ma prostego sposobu na obliczenie zapotrzebowania na ciepło w funkcji n50

 

Znowu procenty. Naprawdę termodynamika to nie statystyka.

Jeszcze raz Panu wyjaśnię na przykładzie:

Przez szczelinę ucieka 500kWh w sezonie. W domu 100m2 izolowanym na poziomie 15 kWh/m2 jest to 33% w takim samym domu izolowanym na poziomie 30kWh/m2 jest to niecałe 17%

W domu 200m2 izolowanym na poziomie 30kWh/m2 jest to 8%...

Warto znać podstawy jak się chce coś doradzać.

[Przemek Kardyś]

Dlaczego 500kWh? Przez jaką szczelinę? Gość pyta o dom jak w stopce - 26kWh/m2*rok.

[asolt]

Dlaczego 500kWh? Przez jaką szczelinę? Gość pyta o dom jak w stopce - 26kWh/m2*rok.

 

Istotnie TB ma rację, aczkolwiek trochę mu sie te procenty i wielkosci strat mylą. Procent ogólnego zapotrzebowania na ciepło będzie inny dla róznych zapotrzebowan na ciepło. Im mniejsze zapotrzebownie tym wiekszy procentowo wpływ infiltracji czyli wsp n50.

Te 9% dotyczy własnie domu ok 25-30 kWh/m2.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dlaczego 500kWh? Przez jaką szczelinę? Gość pyta o dom jak w stopce - 26kWh/m2*rok.

 

Podałem przykładową szczelinę.

Chodzi o to, że obliczenia są oparte na statystyce, Dlatego nic niewarte. Są też zbędne, tak jak zbędne jest centralne. OZC, to nic innego jak marketing i ochrona rynku instalacyjnego, czyli krótko mówiąc wprowadzanie inwestora w błąd, by wydał więcej na instalację i potem więcej płacił.

Każdy system centralny, pośredni, oparty na buforze, produkuje więcej ciepła niż potrzeba. Ile więcej... to bardzo dobrze widać na liczbach. Żaden dom ( nawet takie z lat 50-tych nie przekroczy na samym ogrzewaniu 30kWh/m2 rocznie - przy prawidłowo wykonanej instalacji.

[olamala111]

Znowu procenty. Naprawdę termodynamika to nie statystyka.

Jeszcze raz Panu wyjaśnię na przykładzie:

Przez szczelinę ucieka 500kWh w sezonie. W domu 100m2 izolowanym na poziomie 15 kWh/m2 jest to 33% w takim samym domu izolowanym na poziomie 30kWh/m2 jest to niecałe 17%

W domu 200m2 izolowanym na poziomie 30kWh/m2 jest to 8%...

Warto znać podstawy jak się chce coś doradzać.

 

Panie Tomku mi Pan pomógł. Praktycznie podstawił Pan liczby za mnie! Dziękuje.

[asolt]

Panie Tomku mi Pan pomógł. Praktycznie podstawił Pan liczby za mnie! Dziękuje.

 

Zeby te liczby były jeszcze wiarygodne to mozna uznac ze pomoc była skuteczna, ale niektórym tak niewiele potrzeba.

[asolt]

Żaden dom ( nawet takie z lat 50-tych nie przekroczy na samym ogrzewaniu 30kWh/m2 rocznie - przy prawidłowo wykonanej instalacji.

 

Tego Pan udowodnic nie moze, (nie mozna udowodnic niemozliwego) dlatego tak chetnie tę bzdurę powtarza

[מרכבה]

Żaden dom ( nawet takie z lat 50-tych nie przekroczy na samym ogrzewaniu 30kWh/m2 rocznie - przy prawidłowo wykonanej instalacji.

bujda na resorach, nie wiem jaki ktoś dostarcza panu grzybki, ale proszę zmienić dostawcę.

Róznica w zapotrzebowaniu na ciepło pomiedzy n50=4,0 (budynek szczelny wg norm) a n50=0,6 (pasywny) to ok 9% róznicy.

nie bardzo ..

500m3 kubatury .. na każde 0,6 wymiany powietrza przypada ~10W/K więcej ..

np 15 W/K przy 0,1 n50 .. ~25 W/K przy 0,6 i tak dalej ... przy 4,0 jest ~55 W/K więcej ..

jeśli dom na przenikanie ma 45 W/K to skok z 25 .. czyli z około 55% strat to wentylacja ..

do ponad 130 % .. a nie 9%.

 

a i czym jest OZC ?

wg mnie to wykazywacz przy starych domach, jak podły jest dany egzemplarz.

Inaczej to tylko sankcjonowanie bubli termicznych ..

Ślizgając się na dom wg WT2014 .. to sankcjonowanie bubla ..

 

Tak samo bublem jest wymóg mostków termicznych w standardzie pasywnym ..na poziomie 0,01 W/mK

 

Obrazek 30cm EPS"a lambda 0,038 W/mK i BK lambda 0,16 W/mK

U tego narożnika wynosi 0,16 W/m2K.. a powinno hipotetycznie wynosić 0,107 W/m2K czyli wszystko co nad jest mostkiem ..

który wynika czysto z geometrii.

Edytowane 18 Czerwca 2015 przez מרכבה

[Przemek Kardyś]

Żaden dom ( nawet takie z lat 50-tych nie przekroczy na samym ogrzewaniu 30kWh/m2 rocznie - przy prawidłowo wykonanej instalacji.

 

Ja mam dom gierkówka, przełom lat 70/80, budowany z pustaka 24cm + szczelina powietrzna + 12cm, otynkowany, docieplony 12cm styropianu, strop wełna 5cm + styropian 5cm, sufit w piwnicy oklejony 5cm styropianu, okna zwykłe (U=1,4), brak WM. Wygląda jak kostka, ma sutereny i dwa piętra, oraz klatkę w bryle. Powierzchnia jednej kondygnacji to około 70m2 (z klatką), a powierzchnia mieszkalna to 110m2 (bez klatki).

 

Ile mniej-więcej kosztowałaby instalacja do takiego domu, gwarantująca zużycie 30kWh/m2*rok na CO? I co miałbym dzięki temu zyskać, skoro zimowy rachunek za gaz (z grzaniem CWU i gotowaniem) wynosi około 1200zł za 2 miesiące?

[מרכבה]

Przemek, przecież to działa tak .. oglądasz TV to system w tym konkretnym pokoju grzeje ..

inne są wyłączone ..a w innym pokoju niech będzie nawet +10 st ..

Fizyki nie oszukasz ..

 

Nie ma prostego sposobu na obliczenie zapotrzebowania na ciepło w funkcji n50

jest bardzo przaśny sposób ..

ale nie będę psuł biznesu ..

Edytowane 18 Czerwca 2015 przez מרכבה

[asolt]

bujda na resorach, nie wiem jaki ktoś dostarcza panu grzybki, ale proszę zmienić dostawcę.

nie bardzo ..

500m3 kubatury .. na każde 0,6 wymiany powietrza przypada ~10W/K więcej ..

np 15 W/K przy 0,1 n50 .. ~25 W/K przy 0,6 i tak dalej ... przy 4,0 jest ~55 W/K więcej ..

jeśli dom na przenikanie ma 45 W/K to skok z 25 .. czyli z około 55% strat to wentylacja ..

do ponad 130 % .. a nie 9%.

 

n50=4 nie oznacza ze faktyczna wymiana powietrza w budynku wynosi 4.

Te ok 9% to róznica w całkowitym zapotrzebowaniu na ciepło budynku a nie róznica wzgledna strat przy róznych wsp. n50.

Gdyby było te 130% to oznaczało by jedynie ze decydujące straty w budynku to straty na infiltrację czyli budynek z lat 50 nieocieplony a jedynie z wm i szczelnymi oknami (co nie oznacza o niskim Uw) ma szanse miec ponizej 30 kWh/2

[Tomasz Brzęczkowski]

Ja mam dom gierkówka, przełom lat 70/80, budowany z pustaka 24cm + szczelina powietrzna + 12cm, otynkowany, docieplony 12cm styropianu, strop wełna 5cm + styropian 5cm, sufit w piwnicy oklejony 5cm styropianu, okna zwykłe (U=1,4), brak WM. Wygląda jak kostka, ma sutereny i dwa piętra, oraz klatkę w bryle. Powierzchnia jednej kondygnacji to około 70m2 (z klatką), a powierzchnia mieszkalna to 110m2 (bez klatki).

 

Ile mniej-więcej kosztowałaby instalacja do takiego domu, gwarantująca zużycie 30kWh/m2*rok na CO? I co miałbym dzięki temu zyskać, skoro zimowy rachunek za gaz (z grzaniem CWU i gotowaniem) wynosi około 1200zł za 2 miesiące?

Nic, by Pan nie zyskał. Rachunek byłby podobny, tyle że koszt instalacji (jak górna półka ) 12000zł + robocizna. Zyskałby Pan po dołożeniu klimatyzacji.

 

110m2 x 30kWh = 3300 kWh x 0.6 =2000zł -

Po założeniu grzejników elektrycznych i reku - wyszłoby Panu za samo ogrzewanie bez cwu 2000zł za sezon.

 

Ps. Kto Panu doradził styropian za 5 cm szczeliną wentylacyjną?

Edytowane 18 Czerwca 2015 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

bujda na resorach, nie wiem jaki ktoś dostarcza panu grzybki, ale proszę zmienić dostawcę.

nie bardzo ..

500m3 kubatury .. na każde 0,6 wymiany powietrza przypada ~10W/K więcej ..

np 15 W/K przy 0,1 n50 .. ~25 W/K przy 0,6 i tak dalej ... przy 4,0 jest ~55 W/K więcej ..

jeśli dom na przenikanie ma 45 W/K to skok z 25 .. czyli z około 55% strat to wentylacja ..

do ponad 130 % .. a nie 9%.

 

a i czym jest OZC ?

wg mnie to wykazywacz przy starych domach, jak podły jest dany egzemplarz.

Inaczej to tylko sankcjonowanie bubli termicznych ..

Ślizgając się na dom wg WT2014 .. to sankcjonowanie bubla ..

 

Tak samo bublem jest wymóg mostków termicznych w standardzie pasywnym ..na poziomie 0,01 W/mK

 

Obrazek 30cm EPS"a lambda 0,038 W/mK i BK lambda 0,16 W/mK

U tego narożnika wynosi 0,16 W/m2K.. a powinno hipotetycznie wynosić 0,107 W/m2K czyli wszystko co nad jest mostkiem ..

który wynika czysto z geometrii.

 

Pan naprawdę przedkłada, źle zaprogramowaną symulację nad rzeczywistość? Zdaję sobie sprawę, że ktoś kto w ogóle dopuszcza myśl o pośrednim ogrzewaniu z buforem, jest strasznie przez uczelnię skrzywdzonym, ale żeby symulacja była ważniejsza od licznika?

[Tomasz Brzęczkowski]

Ponoc niemozliwe do osiagnieca nie majac 30cm styropianu od gruntu....

 

Czy zle pamietam? Nigdy nie wyjdzie dom "izolowany" bez tego styropianu....

 

jak Pan chce mieć ogrzewanie podłogowe i zużywać do 20kWh/m2 na ogrzewanie i cwu - to 30cm od gruntu jest konieczne. Brak izolacji przy ogrzewaniu podłogowym generuje ogromne straty.