Ocieplenie podłogi pod ogrzewanie podłogowe

[sieras]

witam,

przeczytałem już dość dużo na temat ocieplenia podłogi na gruncie ale cały czas mam pewne wątpliwości na które nie mogę dostać konkretnej odpowiedzi.

Planuję ocieplić dom lepiej niż to ustawa przewiduje tj. 30cm wełny na dach 20cm styro na ściany, 15cm styro fundament no i podłoga......

W projekcie mam 10cm ocieplenia, ale na ogrzewanie podłogowe według Was oraz w stosunku do całości ocieplenia może to być trochę za mało .

Chudziak nie jest jeszcze wylany a piasek jest podsypany pod ławy w taki sposób, żeby wylać go na równo z ławami (tj. 10cm betonu).

Słyszałem też coś o ciągłości zachowania izolacji co według moich majstrów znaczy tyle, że chudziak musi być na równo z ławami i wtedy na to przychodzi izolacja.

Czy tak rzeczywiście jest, czy mogę wybrać jeszcze powiedzmy z 5cm piasku, (wtedy chudziak byłby 5cm poniżej ław) co pozwoliłoby na położenie 15cm styro.

 

ps. od ławy fundamentowej mam do wykorzystanie 17cm (10 styro, 6 wylewka, 1 płytki)

Edytowane 9 Lipca 2015 przez sieras

[DSQ]

10 cm to rzeczywiście mało pod ogrzewanie podłogowe. Żeby ograniczyć do rozsądnego minimum uciekanie ciepła z płyty grzewczej dobrze jest dać 20 cm. Faktem jest, że chudziak równo z górną powierzchnią ścian fundamentowych jest korzystnym rozwiązaniem bo bardzo łatwo się układa izolację poziomą, z reguły papę, a jeżeli chudziak jest niżej to tworzy się taka niecka, którę trzeba szczelnie wykleić, co wymaga pewnej staranności we wszystkich narożach. Niemniej da się to zrobić i wtedy ciągłość jest również zachowana i może nawet, ze względu na sztywność arkuszy, łatwiej to zrobić gdy chudziak będzie obniżony o 10 cm niż 5 cm. Wtedy weszłoby 20 cm styropianu jak należy.

[sieras]

dziękuję za odpowiedź.

W takim razie na ławach wewnętrznych styropianu będzie mniej (o grubość wybranego piasku). Czy jest to gra warta świeczki, czy może lepiej dać styro o lambda 0,031 i zostawić te 10cm?

 

oraz jak w takim przypadku (20cm styro) będzie wyglądała sprawa z mostkiem termicznym od fundamentu (fundament ocieplony tylko od zewnątrz)

Edytowane 9 Lipca 2015 przez sieras

[DSQ]

Zaraz, na ławach wewnętrznych (a właściwie ścianach fundamentowych) nie może być żadnego styropianu tak jak i na ławach zewnętrznych bo przecież one są obciążone ścianami, ale tego żaden styropian nie przeniesie. W ten sposób rzeczywiście jest jakiś strumień ciepła, który w nieunikniony sposób ucieka po ścianach do gruntu. Dotyczy to zarówno ścian zewnętrznych jak i wewnętrznych. Jest to odwieczne zmartwienie tych, którzy poważnie podchodzą do energooszczędności. Stąd ekstemalnie drogie bloczki Isomur, itp. Jednak to nie jest tak źle jak się wydaje słysząc "mostek". Ponieważ temperatura w głębi gruntu jest stała i wynosi ok. +10 C a w pomieszczeniu jest +20 C, więc delta = 10. W przypadku mostka ze środowiskiem zewnętrznym gdzie obliczeniowo jest -20/+20 czyli różnica wynosi 40 C, a zatem 4 razy więcej. Stąd też ocieplenie z zewnątrz jest tak ważne a od środka już mniej bo i tak to już ucieka do ławy nawet kiedy co niektórzy ocieplają te ścianki fundamentowe od środka. Pomijając zupełnych pasjonatów którzy stawiają cały dom na styropianie byle by uratować trochę dodatkowych kWh. Ponadto, po rozpoczęciu grzania budynku ta masa podsypki pod budynkiem ocieplona z zewnątrz stanowi taki ogromny akumulator ciepła, który od tych mostków fundamentowych nieco się ogrzewa osiągając po kilku latach pewien stan w miarę ustalony cieplejszy niż te początkowe +10 C, co siłą rzeczy wtórnie ogranicza wpływ tych mostków bo strumień zawsze jest w miarę proporcjonalny do różnicy temperatur. Można się pocieszyć, że okna, drzwi, komin itp. też są znaczącymi mostkami razem z tymi fundamentami a mimo to jak całość jest dobrze zaprojektowana zapotrzebowanie energii w całym budynku potrafi wyjść na bardzo zadowalającym poziomie.

[sieras]

dziękuję za wyczerpującą odpowiedź,

małe sprostowanie co do ocieplenia ław wewnętrznych "od góry". Nie będą na nie przenoszone żadne obciążenia (jedynie obciążenie podłogą...) ponieważ są to przejścia pomiędzy dosyć obszernymi pomieszczeniami.

Wracając do sprawy ocieplenia. podłogi, mam wybierać te 10cm piachu i zainwestować w 20cm styro (na ławach wewnętrznych 10cm, z wiadomego względu)? Myślę, że warto by ułożyć styropian warstwami 10+10.

 

pytam bo moje Mietki mówią "Panie 10cm wystarczy.... nie potrzeba więcej"

[DSQ]

OK, rozumiem. Jak najbardziej trzeba dać 20 cm, a lokalnie 10 cm to nie ma problemu. Ta płyta, o dużej powierzchni, jest rozgrzana do tych 30+ stopni, więc warto się postarać, żeby maksimum tej energii szło w górę a nie grzało grunt. Te dodatkowe 10 cm styropianu zwróci się dość szybko. Grafitowy styropian nie jest dobrą alternatywą, gdyż odpowiada ok. 14 cm warstwie białego, a kosztuje więcej niż taka warstwa, więc ani do końca ciepło ani specjalnie tanio.

Mietki mogą pamiętać czasy, nie tak dawne, kiedy, zgodnie z normą, dawało się styropian pod posadzką tylko w pasie o szer. 1 m wokół obrysu budynku. Później ludzie zaczęli dawać 5 cm, no to teraz 10 cm wydaje się że to już wypas. Tyle że w przeszłości standardem były kaloryfery a nie podłogówka i stąd to nieporozumienie. Przy kaloryferach posadzka ma te 20 stopni (rożnica między gruntem 10 stopni) , więc rzeczywiście więcej styropianu już nie za wiele daje, ale przy płycie grzewczej, różnica między gruntem 30+ - 10, czyli ponad 20 więc analogicznie trzeba dać ze dwa razy więcej izolacji, żeby strata ciepła na 1m2 podłogi pozostała na zblizonym poziomie.

[sieras]

a o tym, że kiedyś się robiło ocieplenie tylko po obrysie a teraz "nawet 10cm" to coś wspominali

wracając do styro,.. 20cm białego eps lambda 0,04 czy coś cieplejszego?

[DSQ]

Im lepsza lambda tym lepiej, więc jeżeli się da trochę lepszy w podobnej cenie, to jak najbardziej, ale płacić znacząco więcej za 0,038 czy 0,039 też nie ma sensu. Ważne, żeby był twardy, czyli EPS 100

[Parkiet]

DSQ klarownie przedstawił pewne zależności, ja ze swej strony dodam jeszcze swoje trzy grosze:

 

1 - wartość izolacji powinna uwzględniać rodzaj okładziny, a właściwie jej oporność cieplną. Nie napisałeś jaką będziesz miał posadzkę.

 

2 - wartość izolacji powinna uwzględniać moc cieplną podłogi, która wpływa na temperaturę płyty grzewczej. W Twoim przypadku jest dobrze (pozostałe izolacje), tu zakładam, że będziesz miał rekuperację.

 

3 - płyta grzewcza chciałaby grzać we wszystkie strony - do góry, do dołu ale i na boki i u trzeba ograniczyć jej możliwości poprzez optymalną izolację między płytą i ścianami, jak i solidną izolację ścian sąsiadujących z płytą grzewczą.

 

Pozdrawiam.

[sieras]

1 - posadzka cementowa 6cm. O to chodzi? Czy o wykończenie? Jeżeli tak to płytki na 80m2 i panele na 30m2

2 - będzie rekuperacja

3 - wiadomo, że zewnętrze ściany będą ocieplone, ale jak oddzielić teraz płytę od ściany działowej? Bo rozumiem, że to ma pan na myśli?

[Parkiet]

1 - posadzka cementowa 6cm. O to chodzi? Czy o wykończenie? Jeżeli tak to płytki na 80m2 i panele na 30m2

2 - będzie rekuperacja

3 - wiadomo, że zewnętrze ściany będą ocieplone, ale jak oddzielić teraz płytę od ściany działowej? Bo rozumiem, że to ma pan na myśli?

 

1 - posadzka to finalna warstwa podłogi z drewna, płytek, wykładziny itd. Wylewany jest jastrych cementowy. Płytki to mniejszy opór, panele z podkładem to "R" nawet kilkanaście razy więcej. 20 cm styropianu białego lub 15 grafitowego i będzie dobrze.

2 - Ok.

3 - klasyczna pianka wokół jastrychu jest bardziej wypełnieniem dylatacyjnym niż izolacją między ciepłym jastrychem grzewczym a ścianą. Tu na ścianie jest o 10 K wyższa temperatura i wynikające z tego większe straty ciepła. Proponuję centymetrowe wypełnienie paskiem styropianu.

 

Pozdrawiam.

[domiiik]

Witam wszystkich. Podczepię się pod ten temat, jeśli można. Rozpocząłem układanie styropianu pod podłogówkę wodną, ale zasugerowałem się w pośpiechu napisem Dach/Podłoga Neothermo 0,38 EPS 80, a powinienem niby dać EPS100 ( FS20). Zastanawiam się czy go wymienić, czy np. nie wystarczy dozbroić siatką. Grubość styropianu mała bo tylko 3cm, dlatego że w planach było zwykłe ogrzewanie kalafiorowe, a nie chcę obniżać sufitu poniżej 265cm. W tej chwili warstwy podłogi wyglądają tak : chudziak, 10cm styropian EPS 100, posadzka cementowa 10cm, no i na to teraz 3cm styro żeby trochę odbić energię w górę, rury i 6cm wylewki. Ułożony mam tylko salon i kuchnię na razie. Jak sądzicie, wymieniać, dozbroić?

[Parkiet]

Proponuję wyrzucić istniejącą wylewkę, zamiast niej dać styropian, dalej zgodnie z zasadami. Odbijanie ciepła brzmi jakoś dziwnie. Powodzenia.

[domiiik]

Skuwanie odpada, jest ekonomicznie nieopłacalne,ale dzięki za odpowiedź.

[DSQ]

Nie jest to idealny układ, ale jeżeli miałbym do dyspozycji tylko 3 cm dodatkowo, to dałbym przynajmniej grafitowy. Niemniej tak naprawdę, to najlepiej by było skuć tę starą płytę. Pozostawiając ją, podłogówka będzie miała mega bezwładność bo do bezwładności cieplnej tej nowej płyty grzewczej dojdzie w dużej mierze bezwładność starego jastrychu oddzielonego tylko warstewką styropianu. Paradoksalnie, efekt tej nadmiernej bezwładności układu trochę będzie pomniejszała słaba izolacja od gruntu, przez co będzie się to szybciej wychładzać, ale niestety kosztem kieszeni właściciela.

Zdaję sobie sprawę, że skuwanie takiej powierzchni to jest jakiś problem, ale czy aby na pewno ekonomicznie nieopłacalne? Rozwalanie jest z reguły dużo tańsze niż budowa nowego, zatem przy dobrym młocie udarowym taki jastrych można rozbić stosunkowo szybko. Tym bardziej, że pod spodem jest miękki styropian, więc to powinno pękać w oczach. Gruz można zagospodarować na jakiś podjazd. Ten wysiłek przez cały okres życia instalacji naprawdę procentowałby znacząco.

[domiiik]

Co do długoterminowej oszczędności na pewno masz rację, ale mała poprawka, w podłodze mam 15cm 0,038, a nie 10cm jak wcześniej pisałem. Na pewno lepiej było by to skuć, ale nie bardzo mam na to czas w tej chwili. Mam wyprowadzone rury na zwykłe grzejniki, więc w razie czego mogę zamontować tam,gdzie będzie potrzeba,ale głównie chodziło mi o to,czy dozbrojenie EPS80 poprawia jego wytrzymałość i czy ktoś to robił. W sumie już i tak wymieniłem na EPS 200, bo akurat miałem w dobrej cenie. Dzięki za podpowiedź i pozdrawiam.

[DSQ]

Jeżeli 15 cm 0,038, to nieco zmienia postać rzeczy. Też bym się już zastanawiał czy skuwać. Jeżeli, jak rozumiem da się dołożyć 3 cm, to już jest przyzwoicie. A bezwładność systemu, jeżeli się utrzymuje stałą temperaturę, da się przeżyć, jeżeli sam dom jest ciężki i dobrze ocieplony, bo wahania temperatury zewnętrznej będą z dużym opóźnieniem wpływać na bieżące zapotrzebowanie na ciepło.

[theeagle]

Miałem podobny problem. W projekcie 10cm na podłogę a ja zastosowałem 20cm. Ogrzewanie podłogowe mam w całym domu ~200m2 z poddaszem.Rozwiązaniem było obniżenie o 10cm chudziaka. Oczywiście na ścianach fundamentowych pozostało 10cm ale u mnie tych ścian jest tak mało że nie stanowiło to problemu. Dom na dole to przede wszystkim przestrzeń salonu i kuchni oraz korytarza i schodów plus jeden niewielki pokój. Natomiast jeżeli chodzi o utratę ciepła przez ściany do ziemi to ja zastosowałem na ściany zewn i konstrukcyjne beton komórkowy odmiany 350, ściany działowe są co prawda odmiany 600 ale one mają i tak o niebo lepsze jeżeli chodzi o izolacyjność niż to z czego zwykle się buduje ściany działowe. Druga sprawa to różnica temperatur pod domem i w domu to około ~10-15 stopni więc strata ciepła jest nie wielka i nie ma co moim zdaniem cudować.

--

Pozdrawiam