Najgorszy możliwy materiał izolacyjny :)

[crategus]

Tytuł przewrotny - już tłumaczę o co chodzi. Mam taki oto dylemat - pustka techniczna około 30cm wysokości, na bardzo dużej powierzchni sufitu (parter), którą muszę zabudować karton gipsem. Bardzo bym nie chciał by zrobiło się z tego pudło rezonansowe - a wiem, że realnie są na to ogromne szanse. Co więcej, w kilku miejscach chciałem zamontować nidę sonics tak by na zasadzie pułapek rezonansowych miejsca te stanowiły ustroje akustyczne pochłaniające określone częstotliwości. Słyszałem, że niektórzy decydują się na 'wtrysk' czegoś na bazie celulozy. Innym rozwiązaniem jest wytłumienie tej przestrzeni wełną mineralną. Jednak tu rodzi się problem - strop nad pustką jest żelbetowy, na piętrze położona jest podłogówka bez żadnej izolacji - idea była taka by strop, wraz z jastrychem stanowił potężny nośnik akumulacji ciepła, który będzie promieniował nie tylko w górę ale też w miarę możliwości oddawał ciepło w dół. Jak wrzucę tam wełnę - powierzchnia z karton gipsem automatycznie stanowić będzie barierę. Czy jest jakiś materiał, z jednej strony tłumiący rezonanse (mogący służyć za wytłumienie akustyczne), z drugiej - mający słabe parametry termoizolacyjne?

[fighter1983]

cegla silikatowa

[crategus]

Mówisz, żeby wypełnić (czyli podkleić pod strop) tą pustkę silikatami? W sumie... Nawet o czymś takim nie pomyślałem.

[fighter1983]

chyba nie do konca zrozumialem o co Ci chodzi

Myslalem o postawieniu sciany z tego materialu.

Silikaty maja wlasnie to o co pytasz: wysoka akumulacyjnosc, niski opor cieplny i akustycznie sa jednym z najlepszych izolatorow, ale w sumie to ja chyba nie wiem co Ty chcesz zrobic

[Jastrząb]

ale w sumie to ja chyba nie wiem co Ty chcesz zrobic

Tam padlo okreslenie "ustroj akustyczny". Wiec to pewnie to tzw. audiofil co to brzydzi sie slepych testów ale "slyszy" kable zasilajace i czy plycie CD pomalowano krawedz flamasterm za pareset PLN. Takie hobby , wydac kupe kasy na cos co specjalnie nie ma sensu, przeczy pomiarom, logice i fizyce ale poprawia samopoczucie ) Edytowane 17 Lipca 2015 przez Jastrząb

[DziadekT]

Od ustrojów akustycznych do ekstremalnego audiofilstwa droga bardzo daleka. Większość z nas ma takie rzeczy w pokoju, tylko nie wie, że ma - np. zasłony w oknach, meble. I chyba każdy usłyszy różnicę w akustyce między pustym pokojem, a urządzonym.

 

A co do pytania zasadniczego, to może dać jakieś dodatkowe rurki z wodą pod sufitem? Nawet bez podłączania do instalacji.

[Jastrząb]

Od ustrojów akustycznych do ekstremalnego audiofilstwa droga bardzo daleka.

Pokaz mi jakiegos nie ekstremalnego audiofila ktory uzywa okreslenia "ustruj akustyczny"?

 

A co do pytania zasadniczego, to może dać jakieś dodatkowe rurki z wodą pod sufitem? Nawet bez podłączania do instalacji.

Moim zdanie sie nie da zrobic tego o co autor pyta. Fala dzwiekowa to wszak ruch powietrza. Jej tlumienie polega na uniemozliwieniu powietrzu zeby sie przemieszczalo.

A nieprzemieszczajce sie powietrze, to takze idealny izolator cieplny niestety.

Jakby tego nie zrobic to zawsze bedzie kompromis pomiedzy przepuszczaniem ciepla a tlumieniem fali dzwiekowej.

 

Chyba ze zrobisz jakis materiał z zamknietymi malymi komorami powietrza ale z....metalu, czyli dobrego przewodnika ciepla. Taki metalowy plaster miodu. Ba, komorki plastra miodu moglyby byc nawet wypelnione materialem izolacyjnym, bo cieplo po sciankach se przelezie dosyc skutecznie.

 

IMHO blad jest w zalozeniu. ogrzewanie podlogowe na poddaszu ma grzac poddasze a nie parter. Robienie jakichs wynalazkow bez izolowania pod ogrzewaniem to strzał w kolano. Bardzo trudno bedzie zapanowac nad tym ogrzewaniem, góra bedzie niedogrzana a dół przegrzany.

[crategus]

Tam padlo okreslenie "ustroj akustyczny". Wiec to pewnie to tzw. audiofil co to brzydzi sie slepych testów ale "slyszy" kable zasilajace i czy plycie CD pomalowano krawedz flamasterm za pareset PLN. Takie hobby , wydac kupe kasy na cos co specjalnie nie ma sensu, przeczy pomiarom, logice i fizyce ale poprawia samopoczucie )

 

Tam padło, to pewnie taki a siaki - skąd taka bezosobowość - trochę kultury. Nie wiem po co się silisz na takie gburowatości - zresztą wynikające z zupełnej niewiedzy, a to już najgorsza z form ludzkiej zawiści. Coś gdzieś słyszałeś, coś przeczytałeś, coś gdzieś Ci dzwoni - żółć buzuje, już jest podstawa byleby tylko coś kłapnąć bez zastanowienia... Abstrahując od tego, że zupełnie nie na temat. Raz: samego wątku; dwa - zupełnie bzdurząc od rzeczy, w kwestii, do której chcesz się przyczepić. Przyjrzyj się - Twoja wypowiedź pozbawiona jest sensu. Na odbiór, wrażenia; dalej - scenę muzyczną itd - właśnie akustyka pomieszczenia ma największe, mierzalne - znaczenie. Jak można tak w jednym zdaniu mieszać, zarzucając z jednej strony audiovoodu z drugiej: z tak ugruntowaną technicznie sprawą jaką jest akustyka? Wiesz co to jest ustrój akustyczny? Byłeś choćby w podlejszej salce koncertowej, na pierwszej lepszej akademii muzycznej? Parafrazując: poprawiłeś sobie samopoczucie? To tylko odpowiadając na Twoje błędne gdybania: nie, kabli nie słyszę, choć dopasowanie pojemności (na którą interkonekt gramofonowy niebagatelnie wpływa) na linii wkładka gramofonowa - preamp, z czysto technicznego punktu widzenia - ma spore znaczenie. Lamp nie słyszę (jeśli sprawne i o tych samych parametrach elektrycznych). Ba, nawet wzmacniaczy nie rozróżniam, jeśli tylko założyć, że THD przy tej samej mocy są na identycznym poziomie. Nie przeszkadza mi to posiadać niezły zestaw stereo, w dobrze zaadoptowanym (przez przypadek) pomieszczeniu i delektować się czasem muzyką.

 

Tłumacząc już w temacie dalej. Pustka pomiędzy podwieszonym KG a stropem to przestrzeń powiedzmy 4m x 9m x 30cm oraz 2m x 9m x 30cm. Przestrzeń ta znajduje się w dużym, otwartym pomieszczeniu. Takie "zamknięte" pudło (jeśli będzie puste) - to naturalny rezanator. Nie trzeba być akustykiem by sobie to wyobrazić Znalazłem opinie nawet na tym forum, że na etapie budowy ludzie nie zwracają na to uwagi - a potem, pod taką pustką nawet rozmawiać się nie da (!). Bo się niesie i dudni. U mnie natomiast (z jednej strony faktycznie z uwagi na stereo) pod tą pustką będzie stało pianino, może kiedyś fortepian, zresztą grać tam od czasu do czasu będzie i wiolonczela, w domu muzyki nie brakuje - obydwie córy w szkole muzycznej. Mogę tą pustkę (to najszybsze i najprostsze rozwiązanie) wypełnić wełną. Ale to wiążę się z problemem, który opisałem w pierwszym poście. Skoro będę już robił KG i czymś "tłumiącym" wypełniał - chcę zaprojektować pola wykonane z nidy sonics. Prosta sprawa wykorzystywana choćby i na wspomnianych, pierwszych lepszych, salkach muzycznych/koncertowych. Po prostu - by wyeliminować pogłos czy efekt studni.

[fotohobby]

Tak się składa, że materiały lekkie i przyzwoicie tłumiące dźwięk są jednocześnie dobrymi izolatorami cieplnymi.

Zaś te, które dżwięk tłumią jeszcze lepiej i przewodzą ciepło, są ciężkie. A strop był na jakieś obciążenia liczony.

 

Wg mnie będziesz musiał z tego dobrego przewodnictwa cieplnego zrezygnować.

[replo]

crategus - nie wiem czy Ci pomoge czy nie ale przychodzi mi do glowy foremka po jajkach. Ma idealny ksztalt do tlumienia fal akustycznych no i jest na tyle cienka ze nie bedzie super opornikiem.

 

Z drugiej strony ogrzewanie dzialajace gora dol nie bedzie spelnialo za bardzo swojego zalozenia poniewaz cieple powietrze z zalozenia jest lzejsze niz zimne i bez wspomozenia jego jakims wiatrakiem poprostu nie rozprzestrzeni sie na parterze (zostanie przy suficie).

 

Z trzeciej strony nie przejmuj sie komentarzami nie na temat. Na tym jak i na innych forach sa ludzie ktorzy musza wcisnac swoje trzy grosze niezaleznie jaki jest temat przewodni.

 

Pozdrawiam

Andrzej

[crategus]

Pokaz mi jakiegos nie ekstremalnego audiofila ktory uzywa okreslenia "ustruj akustyczny"?

 

Ja tam audiofilem mimo wszystko nie jestem, ale jestem w stanie wręcz się założyć, że znacznie więcej ludzi świadomie adoptujących pomieszczenia akustycznie ma więcej wspólnego z muzyką jako tako (grają, są otrzaskani z muzyką na żywo) w domu mając po prostu stereo niż Ci posiadający i bawiący się w roszady klockami audio za kilkadziesiąt tyś zł. Ile, jak na PL warunki, "ekstremalnie" drogich systemów można spotkać w pomieszczeniach uniemożliwiających wręcz poprawną akustykę, nie mówiąc już o scenie stereo.

 

IMHO blad jest w zalozeniu. ogrzewanie podlogowe na poddaszu ma grzac poddasze a nie parter. Robienie jakichs wynalazkow bez izolowania pod ogrzewaniem to strzał w kolano. Bardzo trudno bedzie zapanowac nad tym ogrzewaniem, góra bedzie niedogrzana a dół przegrzany.

 

Ogrzewanie podłogowe jest w całym domu. Poddasza nie mam. To o czym napisałeś jest z czymś, z czym nie mogę się absolutnie zgodzić, wiem to już z praktyki. Tyle, że to składowa całego systemu i jest zależne od wielu czynników - trzeba by opisać całość. Raz - dom to termos. Dwa - w termosie jest ogromna masa akumulacyjna, występuje bardzo duża bezwładność. Trzy - nie ma stref, ogrzewana jest w miarę równomiernie masa w termosie. Cztery - za komfort i rozpropagowanie ciepła dbają nie tylko odpowiednio rozłożone pętle, ale sterowanie, zaprojektowane obiegi góra/dół z osobnymi pompkami i z osobnym sterownikiem, czy już na koniec choćby sama WM. Pięć - fakt, będzie to trzeba precyzyjnie ustawić poświęcając trochę czasu. Raczej nie grozi przegrzanie dołu kosztem góry lub na odwrót. Mój problem to raczej w tym wypadku chęć dogrzania (bo o nagrzaniu przy takiej inercji nie ma mowy - właśnie o to w tym chodzi), głównie w taryfie nocnej, tej "masy akumulacyjnej" pomiędzy parterem a piętrem. Może "zaizolowanie" jej w dół na powierzchni podwieszonych KG nic specjalnie nie zmieni - ale gdybym mógł tego uniknąć - to czemu nie.

 

Co ciekawe, pomysł z silikatami (nie mówiąc o kosztach i ewentualnych trudnościach z ich tam 'wymurowaniem") nie jest taki znowu od razu od czapy

[Jastrząb]

 

Tłumacząc już w temacie dalej. Pustka pomiędzy podwieszonym KG a stropem to przestrzeń powiedzmy 4m x 9m x 30cm oraz 2m x 9m x 30cm. Przestrzeń ta znajduje się w dużym, otwartym pomieszczeniu. Takie "zamknięte" pudło (jeśli będzie puste) - to naturalny rezanator. Nie trzeba być akustykiem by sobie to wyobrazić Znalazłem opinie nawet na tym forum, że na etapie budowy ludzie nie zwracają na to uwagi - a potem, pod taką pustką nawet rozmawiać się nie da (!). Bo się niesie i dudni. U mnie natomiast (z jednej strony faktycznie z uwagi na stereo) pod tą pustką będzie stało pianino, może kiedyś fortepian, zresztą grać tam od czasu do czasu będzie i wiolonczela, w domu muzyki nie brakuje - obydwie córy w szkole muzycznej. Mogę tą pustkę (to najszybsze i najprostsze rozwiązanie) wypełnić wełną. Ale to wiążę się z problemem, który opisałem w pierwszym poście. Skoro będę już robił KG i czymś "tłumiącym" wypełniał - chcę zaprojektować pola wykonane z nidy sonics. Prosta sprawa wykorzystywana choćby i na wspomnianych, pierwszych lepszych, salkach muzycznych/koncertowych. Po prostu - by wyeliminować pogłos czy efekt studni.

 

Zes sie obruszyl "gburowata wypowiedzia chama" jakby cos było na rzeczy. Trzeba bylo olac a nie pisac na pol strony.

Nie sluchasz kabli tylko muzyki to pogratulowac rozsadku.

 

A w temacie. Jak bylo napisane, ciezko Ci bedzie polaczyc brak izolacji cieplnej z izolacja akustyczna. Dziurawy karton gips pewnie pomoze, ale nie koniecznie sie musi podobac. Chyba ze masz pomysl jak to zaranazowac. Przyłączam sie do zdania ze powinienes zrezygnowac z przewodnictwa cieplnego. Strop bedzie akumulatorem ciepla ale tylko dla pietra. Nie wiem w czym to szkodzi? Chyba ze masz tak zaprojektowana podlogowke na dole i na gorze, ze ten brak izolacji pod podlogowka na gorze byl uwzgledniony w gestosci ukladania rurek, czyli na parterze rurek masz mniej, bo parter bedzie dogrzewany sufitem. Jesli tak, to masz problem (chyba ze podlogowka jeszcze nie lezy i mozna to zmienic).

 

Poradzilbym sie jeszcze akustyka jakiegos, czy nie podzielic komory 4x9m na mniejsze (i jesli tak to jakie), pionowymi wstawkami z karton gipsow. Jesli wsadzisz tam jednak jakis material tlumiacy (wspomniana welne np) to taka welna pewnie lepiej tlumi ktores czestotliwosci, zgaduje ze lepiej tlumi wysokie tony, im nizsza czestotliwosc tym gorzej z tlumieniem. Podzielenie komory na mniejsze kawalki moze zas pomoc w ograniczeniu dudnienia czyli tonow wlasnie niskich.

[crategus]

fotohobby - dzięki, tak też podejrzewałem, ale po cichu liczyłem, że jest materiał (włóknisty, gąbczasty), który parametry termiczne ma jednak znacząco gorsze niż inne.

 

replo - hehe ale takie wytłoczki to raczej rozpraszają a nie tłumią. Dalej chyba będzie dudniło i się wzbudzało. A ogrzewanie góra/dół - to jasne. Ale w domu jest cyrkulacja powietrza, to raz, a dwa - ciepło chyba także promieniuje? I żeby nie było - parter to też spora masa akumulacyjna, która jest ogrzewana.

Zresztą - być może najprostsze rozwiązania są najlepsze. Tak teraz o tym myślę i przecież wystarczy ułożyć pasy wełny - dajmy na to metrowe co jeden metr. Pozostaną "mostki termiczne' w postaci pustki, a wełna winna skutecznie pełnić rolę absorbera. Hmm...

[scruffty]

To może sufit rastrowy?

[crategus]

Jastrząb - masz rację, ciut przesadnie to wyszło. Obruszyłem się bo automatycznie poczyniłem również pewne założenia co do rozmówcy - a takie postawy mnie po prostu rozwalają. Ta nida sonics... widziałeś realizacje z tym materiałem? Można to całkiem ładnie wpleść we wnętrze. Wręcz potraktować dekoracyjnie, kwestia wyobraźni. Pewnie, że chciałem to zaaranżować. Dalej - bez pomocy pomiarów się nie obędzie. Mocno amatorskich ale jednak. Zanim one jednak to chciałem zastanowić się na tym materiałem. Z tym podziałem na komory to również trzeba sprawdzić - dziękuję za sugestie.

 

 

Strop bedzie akumulatorem ciepla ale tylko dla pietra. Nie wiem w czym to szkodzi? Chyba ze masz tak zaprojektowana podlogowke na dole i na gorze, ze ten brak izolacji pod podlogowka na gorze byl uwzgledniony w gestosci ukladania rurek, czyli na parterze rurek masz mniej, bo parter bedzie dogrzewany sufitem. Jesli tak, to masz problem (chyba ze podlogowka jeszcze nie lezy i mozna to zmienic).

.

 

W niczym to w sumie nie szkodzi. Chciałem poprawić 'efektywność' piętra. Stosunek powierzchni to 55/45; rurek 50/50 - ale wiadomo, że piętro zasilić jest ciężej.

[Jastrząb]

Nie poprawisz tym sprawnosci gory wrecz odwrotnie. Czesc ciepla zamiast zostac na gorze niepotrzebnie dogrzeje dol. A gore trudniej dogrzac. Ale to zalezy od tego jak masz bardzo zchrzanione ocieplenie poddasza ( jestem pesymista budowlanym

Wez pod uwage ze welna kiepsko tlumi niskie dzwieki. Wsadz te paski welny w jaķies twarde pudelka nawet z karton gipsu. Tak zeby pudlo rezonansowe dla niskich dzwiekow poszatkowac na kawalki. Im bardziej niregularne tym pewnie lepiej. Skonfontuj tlumiennosc welny w funkcji czestotliwosci zeby ustalic jak bardzo trzeba by to poszatkowac. Ale po szczeguly odsylam do projektantow glosnikow pewnie.

[PaulAdmin]

Pisząc pustka techniczna masz na myśli podwieszany sufit pokryty KG? Jeśli tak to po co stwarzać sobie problem? Skoro strop masz żelbetowy to możesz wykończyć go w inny sposób np cienkie kasetony sufitowe przyklejane bezpośrednio do sufitu. Kasetony występują w różnych fakturach, również takich jakby 3d które mogą sprzyjać akustyce, a przy okazji 0,5 cm materiału specjalnie nie wpłynie na to ogrzewanie. Jeśli już musisz mieć podwieszony sufit to w sumie nie wiem czy ta pustka jeśli będzie szczelnie zamknięta wpłynie tak wyraźnie na akustykę pomieszczenia bo chyba żeby taki sufit wpadł w rezonans potrzeba cięższego brzmienia a wymienione przez ciebie instrumenty takich chyba nie wydają. Sam pomysł z takim ogrzewaniem dość egzotyczny i kłóci się z dzisiejszym "izolnictwem" gdzie chodzi o to, żeby ciepło nie wnikało zbyt głęboko w ściany, stropy itp bo to powoduje straty, koncepcja "termosu" wydaje się nieco chybiona bo jeśli w ten sposób na to patrzeć to ściany i strop powinien być obudową takiego termosu która nie pochłania ciepła z wewnątrz a u Ciebie jest to potraktowane jako całość. Edytowane 18 Lipca 2015 przez PaulAdmin

[DSQ]

Sam pomysł z takim ogrzewaniem dość egzotyczny i kłóci się z dzisiejszym "izolnictwem" gdzie chodzi o to, żeby ciepło nie wnikało zbyt głęboko w ściany, stropy itp bo to powoduje straty.

 

Pozwolę się wtrącić, że ta teza jest niezgodna z rzeczywistością. To że budynek akumuluje ciepło nie powoduje jeszcze żadnych strat. Zdecydowanie częściej zyski, bo przy krótkotrwałych wahaniach temperatury zewnętrznej, to znakomicie stabilizuje temperaturę wewnątrz i szczególnie w okresach przejściowych (wczesna jesień) unika się w ogóle załączania ogrzewania, co przy lekkim budynku mogłoby być konieczne. Poza tym, fundamentalną zaletą "wnikania ciepła" jest również "wnikanie" chłodu, co w okresach upalnych temperatur pozwala osiągać komfortowy mikroklimat wewnątrz bez konieczności stosowania klimatyzacji.

Stąd też wielu budujących robi co może, aby uzyskać efekt maksymalnego wnikania ciepła (dlatego właśnie Silka, stropy monolityczne, murowane ścianki działowe, itd.). A jak jeszcze dochodzi dużo tańsza taryfa nocna, no to już chałupa musi być totalnie jak stary szamotowy piec akumulacyjny.

 

Co do przyjętego rozwiązania, zakładając, że moc grzania parteru jest OK, lepiej to dobrze wytłumić akustycznie rezygnując z grzania w dół, ponieważ całościowo w budynku i tak nie da się grzać silniej niż wynika z zapotrzebowania na ciepło, które WM równomiernie rozprowadza po budynku. Grzanie płytą w dół akumulacji nie poprawi w żaden sposób. Dość drogo dałoby się zastosować wełnę drzewną Steico poprawiając nieco akumulację, która ma dużo wyższą pojemność cieplną niż wełna czy styropian. Ale jakie ma właściwości tłumienia akustycznego to nie mam pojęcia.

[PaulAdmin]

Nie o tym jest temat ale pozwolę sobie odpowiedzieć. Podczas ogrzewania powietrza w domu dodatkowo ogrzewają się meble, podłogi, ściany wewnętrzne i zewnętrzne co w pewnym stopniu jest pożądanym skutkiem ubocznym ale jeśli dzieje się to nadmiernie tracimy bardzo dużo cennej energii na ogrzewanie wewnętrznych partii ścian czy stropów co w żadnym stopniu nie przekłada się się na komfort domowników a jest po prostu stratą tym bardziej, napiszę przesadnie gdy ogrzejemy ściany na wylot. To o czym piszesz to bezwładność cieplna i faktycznie ma swoje pozytywne skutki na krótką metę tyle, że masa energii włożoną w ogrzewanie przegród później zwraca się ale ze stratami, nie napiszę w drugą stronę bo nie wiem kiedy dom miałby akumulować zimno, można ewentualnie nie dopuszczać różnymi sposobami do podniesienie temperatury wewnątrz.

[DSQ]

Chcąc ograniczyć ogrzewanie elementów konstrukcyjnych "na wylot" należałoby umieścić materiał izolacyjny przynajmniej częściowo po stronie wewnętrznej, co jest podstawowym błędem z punktu widzenia fizyki budowli. Natomiast strumień strat ciepła jest zawsze taki jaki wynika z przenikalności całej przegrody. Jeżeli założymy teoretyczny model, że temperatura wewnątrz jest utrzymywana przez cały rok na tym samym poziomie 20 C poza okresem, kiedy naturalnie przegrzewa się do wyższych temperatur w miesiącach ciepłych, porównując dwa takie same budynki o identycznych współczynnikach przenikania, jeden o mniejszej akumulacji (lekki, lub izolowany częściowo wewnętrznie) a drugi masywny z maksymalną akumulacją, bardziej energooszczędny będzie jednak ten drugi, gdyż będzie akumulował darmowe ciepło z okresu letniego, z promieniowania przez przegrody przezroczyste nawet w zimie a także przy kilkudniowych wahaniach w okresach przejściowych. Duża akumulacyjność elementów konstrukcyjnych nie powoduje konieczności zagrzania ich „na wylot” na początku okresu grzewczego, lecz jedynie podtrzymywania tego stanu po okresie letnim. Inną sytuacją jest budynek wykorzystywany w zimie okresowo, gdy podczas nieobecności temperatura jest obniżana. Tylko wtedy masywna konstrukcja skutkuje dużymi stratami, gdyż duża część zakumulowanej energii jest oddawana wtedy, gdy już użytkowników już nie ma w budynku.

Co do chłodu, kiedy budynek miałby go akumulować? W cyklu dobowym w nocy, kiedy wentylacja jest ustawiona na by-pass, natomiast w cyklach dłuższych w okresach chłodniejszych pomiędzy falami upalnych dni.