Robię WM póki mogę

[rgal]

Witam

 

Mądry Polak po szkodzie... znaczy się problem typowy - super ocieplony szczelny dom i wentylacja grawitacyjna, dodatkowo żaden architektów i projektantów kierbudów i innych fachowców nie widzi w tym nic dziwnego, a skoro tak to ja też nie widziałem i spokojnie budowałem

No ale im dłużej o tym myślałem tym bardziej byłem pewny że to nie najlepszy pomysł. To tyle słowem wstępu. Postanowiłem - przerabiam i będzie WM z rekuperacją. Już wiem że łatwo nie będzie, cały parter praktycznie wykończony sufity podwieszane gotowe pomalowane itd. Na szczęscie poddasze jeszcze surowe więc może da się to zrobić bez poważnych prac na parterze. Tyle łatwiej że dom w technologi szkieletowej, w ścianach dziąłowych miejsca mnóstwo, no i przez strop się łatwo przedostać.

Później spróbuję wrzucić poczyniony przeze mnie projekt owej wentylacji celem oceny a na razie część opisowa:

-Miejsce na rekuperator znalazłem - ocieplony stryszek nad wiatrołapem, miał być na narty i inne rupiecie ale cóż, skoro przestrzeni magazynowej w domu mało to i mnie też być może. Temepratura otoczenia bedzie utrzymywana na plusie, znaczy powinno wystarczyć.

-Dystrybucja powietrza rurami elastycznymi 75/63mm, skrzynki rozdzielcze bedą zaraz koło rekuperatora.

-Wstępnie wyszło mi w domu 6 wyrzutni i 6 czerpni, do każdej planuję puścić po 1 rurze 75mm (nie za mało, dać do dalszych punktów po 2? )

-Miejsce na rury... jakoś to będzie na piętrze pójdą w suficie podwieszanym (w strefie ciepłej, poniżej paroizolacji) i w ścianach działowych, na parterze - zobaczymy będę musiał jakoś przeciągnąć rury w istniejącym suficie podwieszanym ( między płytą g-k a belkami jest ok 8cm), a do montażu skrzynek rozprężnych robić otwory w stropie od góry (dobrze że na istniejącą podłogę będzie jeszcze jedna warstwa OSB lub lite deski podłogowe).

Problemy do rozwiązania:

- W salonie nie mam miejsca na montaż typowych anemostatów 125mm, musze się zmieścić w szczelinie 80-90 mm. Ktoś się spotkał z wyrzutnią prostokątną z możliwością podłaczenia rury 75mm?

-Czy taki przebieg rur jest dopuszczalny? Znaczy chodzi mi o punkty na parterze do których rury będą szły w suficie poddasza, tak w górę i w dół. Wydaje mi się że nie powinno mieć to większego znaczenia przy WM a ważniejsze są długość rury i ilośc załamań, ale wolę się zapytać.

-Wyrzutnia, czerpnia na zewnątrz: Jaki przekrój powinny mieć rury, z której strony domu? Czy czerpnia od wschodu jest dobrym pomysłem? Wyrzutnię mogę dac na stronie północnej albo też wschodniej - o ile musze ją odsunąć od czerpni?

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie zbilansuje Pan wentylacji przy 6 wywiewach!!

Dlaczego, najtrudniejszą wersję montażu Pan wybrał? Nie ma Pan praktyki. Radziłbym prostsze i lepsze rozwiązania.

Edytowane 17 Lipca 2015 przez Tomasz Brzęczkowski

[rgal]

Czyli 6 to za dużo? z których powinienem zrezygnować? Mam w kuchni, 2 łazienkach, pralni, schowku i w wiatrołapie. Może w schowku jest niepotrzebna, ale poza tym to nie widze jakoś pola manewru.

 

Wrzucam obiecane rzuty z naniesioną propozycją układu punktów. W salonie niestety obecnie nie mam lepszego miejsca - nie mam którędy przeprowadzić rur dalej niż do tej ściany.

[Tomasz Brzęczkowski]

Czyli 6 to za dużo? z których powinienem zrezygnować? Mam w kuchni, 2 łazienkach, pralni, schowku i w wiatrołapie. Może w schowku jest niepotrzebna, ale poza tym to nie widze jakoś pola manewru.

To będzie za sucho zimą. Nie zbilansuje się wentylacja w żaden sposób.

Wentylacja jest dla ludzi!!! Dla Pana i Pana rodziny, nie dla schowków, witrołapów i kubatur.

Bilans

- zawsze ilość powietrza nawiewanego róna się ilości powietrza wywiewanego.

-wentylacja to 20-30m3/h na osobę.

-w łazienkach konieczne jest 50m3/h.

 

To teraz Pan zbilansuje - Ilość osób x 20-30m3/h = .... I łazienki 2 x 50m3/h + kuchnia 30m3/h .... + ....

Poza łazienkami, daje się nawiewy .

Jak tu widzę 7 punktów nawiewnych i trzy wywiewne, ładnie się z bilansuje. Nie będzie Pan musiał wybierać czy lepiej zasucho w sypialniach czy grzybek w łazienkach.

Edytowane 18 Lipca 2015 przez Tomasz Brzęczkowski

[Indiana_]

WTF?

A co ma ilość wyciągów/nawiewów do "za sucho zimą"? Przecież to wydajność centrali decyduje o "za sucho zimą", a w domku drewnianym nawet nie tyle wydajność centrali ale nieszczelności w konstrukcji, no chyba że była próba szczelności i nie ma tutaj zastrzeżeń.

Wyciągi powinny być również w garderobach, aby była tam jakakolwiek cyrkulacja powietrza. Te dodatkowe anemostaty mają być maksymalnie skręcone i mało wpływają na całkowity bilans powietrza, za to zapewniają wystarczającą wentylację w małych, zamkniętych pomieszczeniach.

Rgal narysował dość dobrze rozmieszczenie nawiewów i wyciągów, ja bym jeszcze dołożył dodatkowy 7 wyciąg w kuchni. Trzy wyciągi to zdecydowanie za mało, jak robić wentylację to komfortową a nie tylko w kibelku...

[fotohobby]

Jak najbardziej w garderobie i wiatrołapie. Jakoś nie wyobrażam sobie żeby tam powietrze miało stać.

[adkwapniewski]

Zrób w wiatrołapie - ja nie zrobiłem i żałuję - ciężko było dojść z kanałem i pomyślałem że przecież drzwi się otwiera ... buty to buty a mokre buty to masakra

 

Wywiewy mam w kuchni, łazienkach, garderobie i na otwartej klatce schodowej nad oknem dachowym.

 

Po zamieszkałym sezonie nie ma żadnych grzybków ani za sucho też nie jest , nie ma wody na oknach jest fajnie. Do pełni szczęścia klima

[rgal]

Dzięki wielkie za odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o szczelność domu - próba nie była robiona ,ale jestem dobrej myśli - paroizolacja wygląda na dobrze położoną, a wszystkie dalsze etapy (instalacje, przepusty, zabudowy) robię sam i zwracam uwagę żeby zachować jak największą szczelność.

Na chwilę obecną podsumowując pomysły myślę o zrobieniu wywiewów w łazienkach, pralni, wiatrołapie i w kuchni. Z tym że w wiatrołapie skręcony na minimum - tyle żeby się coś wentylowało nie zamierzam z niego załkowicie zrezygnować - mieszkałem w domu z niewentylowanym wiatrołapem. W pomieszczeniu gospodarczym na piętrze coś dam - ale w sumie nie wiem, może lepiej nawiew, też na minimum. Dodatkowo w dużej sypialni na piętrze zastanawiam się czy nie dać drugiego nawiewu w szafie do zabudowy. Co do kuchni to nie wiem, pewnie skończy się na jednym punkcie i też pewnie będzie mocno przymknięty(wyjdzie "w praniu") - "na oko" kuchnia powinna być elegancko wentylowana powietrzem na drodze salon- korytarz - łazienka/pralnia - ale to tylko moje luźne przemyślenia.

Podsumowując - 7-8 nawiewów:

-3x sypialnia + ewentualnie szafa w sypialni

-pokój na parterze

-2x salon

-pom gospodarcze na piętrze ( prawdopodobnie będzie służyć jako uniwersalny składzik - na garderobę trochę małe.

5 wywiewów:

-2x łazienka

-pralnia

-kuchnia

-wiatrołap - na minimum

 

Teraz pozostaje dobrać producenta rur i skrzynek, kupić i montować (samą centralę może później)... tak nawiasem są jakieś tabele/wzory żeby oszacować czy jedna rura wystarczy do punktu rury uwzględniając długośc rury i inne przeszkody np 2 ostre zakręty? czy przy długościach do 15 m się nie przejmować tym? Jaki jest orientacyjnie minimalny promień gięcia takiej rury?

[Tomasz Brzęczkowski]

5 wywiewów:

-2x łazienka

-pralnia

-kuchnia

-wiatrołap - na minimum

Pralnia... gdy są tam mokre rzeczy ( suszarnia ) to jest pomieszczenie czyste. Przeciąganie zepsutego i wilgotnego powietrza z pokoi przez suszarnię, spowolni schnięcie i zostawi zapachy.

Zaś suche powietrze świeże przyspieszy suszenie i poprawi wilgotność w domu.

Wiatrołap... wentylacja jest dla ludzi. Wiatrołap jest chłodny, wiec wywiew zostawi w nim wilgoć, poza tym "zabierze" on powietrze łazienkom.

[rgal]

Raczje nie zrezygnuję z wywiewu w wiatrołapie - będzie ogrzewany, i służyć będzie również do przechowywania i suszenia butów, kurtek... jakoś nie widzę żeby to powietrze przepuszczać potem przez dom. Myślę jednak o zamontowaniu dodatkowo nawiewu w wiatrołapie - wewnątrz docelowej szafy,To powinno rozwiazać dylemat "zabierania" powietrza.

W pralnie w sumie mógłbym rozważyć podobne rozwiązanie - może dodać nawiew w dolnej cżesci pomieszczenia a wywiew w suficie?. Czy takie rozwiazanie miałoby sens?

[Tomasz Brzęczkowski]

Raczje nie zrezygnuję z wywiewu w wiatrołapie - będzie ogrzewany, i służyć będzie również do przechowywania i suszenia butów, kurtek... jakoś nie widzę żeby to powietrze przepuszczać potem przez dom. Myślę jednak o zamontowaniu dodatkowo nawiewu w wiatrołapie - wewnątrz docelowej szafy,To powinno rozwiazać dylemat "zabierania" powietrza.

W pralnie w sumie mógłbym rozważyć podobne rozwiązanie - może dodać nawiew w dolnej cżesci pomieszczenia a wywiew w suficie?. Czy takie rozwiazanie miałoby sens?

 

A co z łazienkami? Komfortowy i zdrowy nawiew jest dość ściśle określony. Za suche powietrze to zły sen, szczypanie oczu przy tv czy komputerze.

Jak pogodzić 20m3/h na osobę ( 30 maksymalnie ) i minimum 50m3/h na łazienki?

W wiatrołapie wymiana i tak będzie. Można to sprawdzić zapalając papierosa, w domu czy wiatrołapie, rozejdzie się po całym domu, znacznie szybciej niż działa wentylacja. A H2O i CO2 są od dymu znacznie szybsze jak chodzi o dyfuzję.

Jak Pan to zbilansuje?

[rgal]

W proponowanym przeze mnie rozwiązaniu wiatrołap i pralnia byłby wentylowane niezależnie - dla uproszczenia dajmy że drzwi są szczelne. Z punktu widzenia części mieszkalnej "nie istnieją".

Z próby zbilansowania wynika że i tak już jest tragedia bo w domu na razie bedą mieszkały 2 osoby, a łazienki są dwie, dodatkowo kuchnia...

U mnie chyba ta dyfuzja nie dziala - bo inaczej dlaczego nawet przy otwartych drzwiach i tej samej temperaturze mam w salonie 55% wilgotności, w pokoju obok 60% a łazience blisko 80%?

[Tomasz Brzęczkowski]

W proponowanym przeze mnie rozwiązaniu wiatrołap i pralnia byłby wentylowane niezależnie - dla uproszczenia dajmy że drzwi są szczelne. Z punktu widzenia części mieszkalnej "nie istnieją".

Z próby zbilansowania wynika że i tak już jest tragedia bo w domu na razie bedą mieszkały 2 osoby, a łazienki są dwie, dodatkowo kuchnia...

U mnie chyba ta dyfuzja nie dziala - bo inaczej dlaczego nawet przy otwartych drzwiach i tej samej temperaturze mam w salonie 55% wilgotności, w pokoju obok 60% a łazience blisko 80%?

 

O już się zaczyna wymyślanie. Ta sama temperatura... Poza tym działa, bo by w łazience było 100%.

Myśli Pan, że puszczając kanał wywiewny z tej samej centrali i skrzynki do wiatrołapu i łazienek, będzie to "niezależne"?

Zrobi Pan jak chce, ja tylko wyjaśniłem, czym grozi zbyt silny nawiew.

Już się nie wtrącam, mam tylko 26 lat doświadczenia z taką wentylacją, więc się do Szanownego Pana nie umywam.

[Klitom]

O już się zaczyna wymyślanie.

Już się nie wtrącam, mam tylko 26 lat doświadczenia z taką wentylacją, więc się do Szanownego Pana nie umywam.

Widzę że spirala hejtu się nakręca, w innych działach "cisną" Pana, natomiast Pan odreagowuje na nowicjuszach.

Może wiedzę praktyczną Pan ma ale jeśli chodzi o głębsze tematy to "zaczyna się wymyślanie" typu:

"W wiatrołapie wymiana i tak będzie. Można to sprawdzić zapalając papierosa, w domu czy wiatrołapie, rozejdzie się po całym domu, znacznie szybciej niż działa wentylacja. A H2O i CO2 są od dymu znacznie szybsze jak chodzi o dyfuzję. "

 

Nawet rgal przedstawia Panu "z życia wzięte" wyniki pomiarów:

"U mnie chyba ta dyfuzja nie dziala - bo inaczej dlaczego nawet przy otwartych drzwiach i tej samej temperaturze mam w salonie 55% wilgotności, w pokoju obok 60% a łazience blisko 80%?"

 

Więc gdzie ta Pana dyfuzja?

[Jarszcz]

W proponowanym przeze mnie rozwiązaniu wiatrołap i pralnia byłby wentylowane niezależnie - dla uproszczenia dajmy że drzwi są szczelne. Z punktu widzenia części mieszkalnej "nie istnieją".

Z próby zbilansowania wynika że i tak już jest tragedia bo w domu na razie bedą mieszkały 2 osoby, a łazienki są dwie, dodatkowo kuchnia...

U mnie chyba ta dyfuzja nie dziala - bo inaczej dlaczego nawet przy otwartych drzwiach i tej samej temperaturze mam w salonie 55% wilgotności, w pokoju obok 60% a łazience blisko 80%?

 

Pomysł dobry. Wentylacja wiatrołapu to duży + . Poszperaj po forum, dużo osób się już wypowiadało pozytywnie na ten temat.

Pralnia zdecydowanie wentylowana oddzielnie tak jak napisałeś nawiew i wyciąg.

[rgal]

O już się zaczyna wymyślanie. Ta sama temperatura... Poza tym działa, bo by w łazience było 100%.

Ta sama temperatura - znaczy z dokładnością 0.5 stopnia - chyba że termometr w czujniku wilgotności głupoty pokazuje, (albo czujnik) - jest to w sumie możliwe bo to tania chińszczyzna. Pomiar wykonywany rano (brak wpływu słońca), wieczorem w łazience było 100% wilgotności - oczywiście dyfuzja występuje ale jak dla mnie nie jest ona błyskawiczna i to chciałem na tym przykładzie pokazać. nie przekonuje mnie też przykład z papierosem - to że poczuję jego smród z kilku metrów nie oznacza że koło mnie jest takie samo stężenie związków wonnych jak przy palącym.

 

Myśli Pan, że puszczając kanał wywiewny z tej samej centrali i skrzynki do wiatrołapu i łazienek, będzie to "niezależne"?

 

Moim zdanie tak - będzie to niezależne jeżeli chodzi o ilość wymienianego powietrza w części mieszkalnej. Zakładając oczywiście szczelne drzwi, i przykładowo wymianę w częsci mieszkalnej rzędu 100m3/h, to przy przepustowości centrali dajmy 130m3/h wiatrołap będzie siłą rzeczy miał wymianę 30m3/h, i nie widzę powodu dla którego miałoby to zmienić stopień "wysuszenia powietrza" w części mieszkalnej. Nawet jeżeli podkręciłbym centalę na 200m3/h i przepuścił przez wiatrołap 100m3/h nic to nie zmieni. Oczywiście pomijam tutaj praktyczny problem regulacji żeby ten efekt uzyskać. Jedyny możliwy wpływ jaki widzę to utratę małej cżęsci ciepła w przypadku utrzymywania niższej temeperatury w wiatrołapie - ale jeżeli jest on ocieplony i nie otwierany co chwilę to zjawisko nie powinno być znaczące. Jeżeli się mylę to proszę o sprostowanie jakiego rodzaju jeszcze wpływu mogę się spodziewać.

 

Zrobi Pan jak chce, ja tylko wyjaśniłem, czym grozi zbyt silny nawiew.

 

Chciałbym przede wszystkim zrobić dobrze. Zgodnie z Pana ostrzeżeniami chciałem zmniejszyć nawiew w częsci mieszkalnej przez przeniesienie go do pralni i wiatrołapu, ale jednocześnie nie przepuszczać powietrza z tych pomieszczeń do pomieszczeń mieszkalnych. Osobiście nie widzę różnicy między takim rozwiązaniem a całkowitym wyłączeniem tych pomieszczeń z wentylacji - z punktu widzenia oczywiście częsci mieszkalnej.

 

Prosze również zrozumieć moje zirytowanie w tej dyskusji - po prostu cokolwiek bym nie robił bilans i tak się nie zgodzi. (2x20 < 2x50+30) Prawdopodobnie będą potrzebne nawilżacze powietrza.

[Tomasz Brzęczkowski]

Ta sama temperatura - znaczy z dokładnością 0.5 stopnia - chyba że termometr w czujniku wilgotności

Chodzi o to, że dyfuzja H2O czy tym bardziej CO2 jest znacznie szybsza od wentylacji. Przecież wentylacja wymienia powietrze co kilka godzin, dlatego ciśnienia cząsteczkowe, zdążą się wyrównać.

Moim zdanie tak - będzie to niezależne jeżeli chodzi o ilość wymienianego powietrza w części mieszkalnej

Przy małych oporach między nawiewem a wywiewem może tam być znacznie więcej niż przy zamkniętych drzwiach łazienek . Poza tym większy strumień może być w nocy słyszalny.

Prosze również zrozumieć moje zirytowanie w tej dyskusji - po prostu cokolwiek bym nie robił bilans i tak się nie zgodzi. (2x20 < 2x50+30) Prawdopodobnie będą potrzebne nawilżacze powietrza.

Dwie osoby "produkują" w łazience połowę tej wody co cztery.

A nawilżacz kojarzy mi się z porażką instalatora.

Wentylacja ma odprowadzać nadmiar wilgoci, nie wilgoć.

[rgal]

Chodzi o to, że dyfuzja H2O czy tym bardziej CO2 jest znacznie szybsza od wentylacji. Przecież wentylacja wymienia powietrze co kilka godzin, dlatego ciśnienia cząsteczkowe, zdążą się wyrównać.

 

W jakimś stopniu się pewnie wyrówna - ruch powietrza zdecydowanie to przyspieszy, natomiast nie liczyłbym że w wiatrołapie wymiana powietrza będzie następowac wystarczająco wydajnie przy zamkniętych drzwiach jeżeli nie zostanie zamontowana tam jakakolwiek wentylacja - to juz znam ze starego domu z WG.

 

Przy małych oporach między nawiewem a wywiewem może tam być znacznie więcej niż przy zamkniętych drzwiach łazienek . Poza tym większy strumień może być w nocy słyszalny.

 

Zgadza się - dokładnie o tym pisałem że jest to problem regulacji. Nie jest to natomiast problem bilansu w czesci mieszkalnej - przy założeniu że uda się odpowiednio rozdzielić strumienie na wiatrołap pralnię i mieszkanie. Wierzę że da się to odpowiednio przytłumić żeby uzyskać odpowiedni stosunek wielkości strumieni.

 

Dwie osoby "produkują" w łazience połowę tej wody co cztery.

A nawilżacz kojarzy mi się z porażką instalatora.

Wentylacja ma odprowadzać nadmiar wilgoci, nie wilgoć.

 

W takim razie na ile osób jest liczone te 50m3/h dla łazienki? Mi się zaczyna bilansować jeżeli dla 3-4. Wtedy jest założenie że na dwie łazienki przypada 6-8 osób czyli wymagana jest całkowita wydajnośc 120-160m3/h. I tak wszystko projektuję, jest ok, a że mieszkańców jest 3 razy mniej niż obliczeniowo to trzykrotnie zmniejszam wydajnośc centrali i wszystkie przepływy się odpowiednio zmniejszają. Tyle że w praktyce każda osoba musiałaby korzystać z innej łazienki żeby jedna nie przewilgła - albo jakieś przepustnice automatyczne sterowane poziomem wilgotności stosować i wentylować mocniej aktualnie używaną łazienkę.

[perm]

... rozejdzie się po całym domu, znacznie szybciej niż działa wentylacja. A H2O i CO2 są od dymu znacznie szybsze jak chodzi o dyfuzję...

H2O i CO2 są szybsze... Kolejny twój idiotyzm sprzeczny z prawami fizyki. Dyfuzja gazów jest bardzo powolna. Zapach papierosa rozchodzi się dzięki ruchowi powietrza a nie dyfuzji.

[Tomasz Brzęczkowski]

W jakimś stopniu się pewnie wyrówna - ruch powietrza zdecydowanie to przyspieszy, natomiast nie liczyłbym że w wiatrołapie wymiana powietrza będzie następowac wystarczająco wydajnie przy zamkniętych drzwiach jeżeli nie zostanie zamontowana tam jakakolwiek wentylacja - to juz znam ze starego domu z WG.

Ruch powietrza ma małe znaczenie, zwłaszcza ja piszemy o wentylacji domowej gdzie wymiana następuje po 3-4h. Dyfuzja to nieregularny ruch, składowych powietrza, nie powietrza, dążący do wyrównania stężenia. Najlepiej to "widać" na przykładzie papierosów czy zmywacza do paznokci. CO2 ma tak szybkie ruchy, że jego stężenie jest minimalnie wyższe na górze, mimo że jest 1,5 x cięższy od powietrza.

Zgadza się - dokładnie o tym pisałem że jest to problem regulacji. Nie jest to natomiast problem bilansu w czesci mieszkalnej - przy założeniu że uda się odpowiednio rozdzielić strumienie na wiatrołap pralnię i mieszkanie. Wierzę że da się to odpowiednio przytłumić żeby uzyskać odpowiedni stosunek wielkości strumieni.

Przy założeniu... Pan robi sobie sam, więc nie ma problemu jak się nie uda. Poza tym poziom krytycyzmu do wykonanej samodzielnie instalacji jest bez porównania niższy niż, gdy wykona ją firma. Jak robimy sami, nie przeszkadza, że coś słychać, że za sucho...

W takim razie na ile osób jest liczone te 50m3/h dla łazienki? Mi się zaczyna bilansować jeżeli dla 3-4. Wtedy jest założenie że na dwie łazienki przypada 6-8 osób czyli wymagana jest całkowita wydajnośc 120-160m3/h. I tak wszystko projektuję, jest ok, a że mieszkańców jest 3 razy mniej niż obliczeniowo to trzykrotnie zmniejszam wydajnośc centrali i wszystkie przepływy się odpowiednio zmniejszają. Tyle że w praktyce każda osoba musiałaby korzystać z innej łazienki żeby jedna nie przewilgła - albo jakieś przepustnice automatyczne sterowane poziomem wilgotności stosować i wentylować mocniej aktualnie używaną łazienkę.

Sam Pan widzi jak ważne jest robienie wywiewów wyłącznie w łazienkach i mniejszego w kuchni.

Np. pralnia... dlaczego wywiew? Nie ma smrodów jak w łazience, suszy się czyściutkie wypłukane. W pralni jest też chłodniej niż pokojach a w łazience cieplej (powietrze powinno być wyciągane przez cieplejsze pomieszczenia ) . Poza tym wentylacja nawiewa powietrze suche, więc pranie wyschnie dużo szybciej. A trochę ( pow wirowaniu wody w praniu jest bardzo niewiele) czystej wody w okresie grzewczym nie zaszkodzi.