SILIKATY I ICH OCIEPLENIE

[Agnieszka1]

[Wakmen]

Tak poza tematem to "żolnierze podobno sa sztywni i nie do dyskusji" definicja jest bardzo stara i nieaktualna .

[Agnieszka1]

Wakmen to ja sprawdzilam twoj profil a chcialam Kona - sorry za pomylke

 

a ten Konik to telekomunikacja - jeszcze gorzej

 

potrafia przysylac tylko duze rachunki

walkmen ale ja mam wujka polkownika - jest sztywny i nie do dyskusji.

Ale za to szwagra mam calkiem nie zlego

 

Wakmen bez urazy - zwracam honor

[Wakmen]

Ale nie ma sprawy . Pozdrawiam i to szczerze.

[Szaruś]

Agnieszka, zakładasz, że wentylacja jest bez odzysku ciepła. Wtedy może faktycznie zwiększanie grubości ocieplenia poza 12-15 cm nie wnosi dużo do ogólnych strat ciepła budynku, ponieważ większość strat będzie przez wentylację.

 

Natomiast zastosowanie wentylacji z odzyskiem ciepła, szczególnie o dużym współczynniku odzysku (wymienniki przeciwprądowe, ponad 80%) diametralnie zmiena sprawę.

[jeżyk]

Ale jazda. Tak się składa, że na potrzeby pracy dyplomowej (nie na Politechnice Szczecińskiej) porowdziłem takie obliczenia i analizy. Wszystko liczyłem na piechotę bo nie mam zaufania do uniwersalnych programików. Wyszło mi tak:

Przy pogorszeniu wsp. przenikania ciepła dla ścian U= 0.26 W/m2K do U= 0.3 W/m2K straty ciepła wzrosły o 3.5%,( przez ściany tracone jest tylko ok.25%)

Krzywa wsp. przenikania ciepła w funkcji grubości izolacji dopiero poniżej 0.15 W/m2K zaczyna asymptotycznie zbliżać się do 0.1 (może ja przetnie ale dalej już nie liczyłem)

Agnieszka 1, czy słyszałaś o domach pasywnych ? Istninie takich budynków troszkę gryzie się z twoją teorią. Pozdrowionka.

[Agnieszka1]

i owszem jezyku drogi, tylko ja mowilam ze optymalnym dla budownictwa mieszkalnego wspolczynnikiem przeniakania jest U =0,28, poniewaz przy takim wspolczynniku jest osiagana najbardziej przyjazna temperatura pomieszczenia dla czlowieka. I wychodzac z takich zalozen tez normy podaja wlasnie wspolczynnik 0,28 jako najbardziej pozadany w budownictwie mieszkaniowym

Pozatym wiadomym jest ze za szczelny dom nie jest dobrym rozwiazaniem.

A i tak ludzkie cialo nie odczuje mocno roznic temperatur przy zmniejszeniu wspolczynnika z 0,28 do np. 0,22.

Gdybysmy jednak z 0,26 np. zwiekszyli do 0,32 roznica by juz byla odczuwalna.

Dlatego tez uwazam ( tak zreszta jak wszyscy inni , ktorzy ustalaja dane wyjsciowe do projektowania docieplen - zauwaz ze w normie ktora jest podstawa do projektowania wspolczynnikiem zalecanym jesy U 0,28 aby w domu panowala odpowiednia temperatura - ani za niska ani za wysoka) - ciagnac dalej, uwazam , ze nie ma wiekszego znaczenia zmniejszanie wspolczynnika ponizej 0,28.

Nie neguje ze straty ciepla beda mniejsze przy U 0,22 niz przy U 0,28 ale dla naszego odczucia bedzie to bardzo delikatna roznica , ktorej nawet nie odczujemy.

Straty ciepla sa przez sciany ale takze i przez okna i drzwi wiec moze zamurujmy je zeby tych strat nie bylo.

 

Ale ja nie mowie "nie" tym co tak upieraja sie aby zmniejszyc wspolczynnik z 0,28 do 0,22 poprzez zwiekszenie grubosci docieplenia.

 

Tylko w takim razie niech nie zapomna o dobrym dociepleniu stropu na podlozu gruntowym. Zalecanym dociepleniem jest styropian 10 cm .

Skoro zalecany wspol. dla scian jesy 0,28 a ludzie chorobliwie chca go naciagnac do 0,22 to niech rowniez i przesadza na stropach - zamiast 10 cm niech dadza 20 .

 

 

I czy jezyku robiles inne pomiary np. na straty ciepla przez stropy przy zastosowaniu docieplania 5,10,15? Tez wynik bedzie taki ze im wieksza grubosc tym mniej strat ciepla.

I co ? ile dasz docieplenia ? Napewno tak aby bylo ono najbardziej rozsadne a wiec 10 cm.

I to samo jest z dociepleniem scian.

Takze pozdrawiam.

[KvM]

Agnieszko. Z Twoje postu można wynuć wniosek, że temperaturę w domu reguluje się poprzez grubość ocieplenia. W rzeczywistości jest przecie inaczej. Wsp. 0,22 jest dla mnie za wysoki - mam zamiar zejść poniżej 0,15, a może 0,10 Na stropie mam zamiar dać nawet do 0,5m ocieplenia, co będzie uwzglednione w projekcie.

 

Szczelność domu nie jest wadą, a wręcz jest zaletą gdy ma się wentylację nawiewno-wywiewną mechaniczną. Zwróć uwagę, że schodząc w dół z zapotrzebowaniem na ciepło schodzimy takze w dół z zapotrzebowaniem na moc grzewczą, a tym samym z kosztami budowy instalacji grzewczej. Dochodząc do standardów domu pasywnego za system grzewczy słuzy grzałka 2Kw, która umieszoczna jest w systemie wentylacyjnym i jedynie dogrzewa przy b. niskich temperaturach powietrze wentylacyjne i to wystarczy by w domu było 20C, a roczny koszt ogrzewania prądem zależnie od taryfy to 400-800 zł dla domu 150m2

 

Możesz się śmiać, że to bez sensu lub niemożliwe, ale takie domy się buduje i to się sprawdza w praktyce.

 

Zgodzę się z tobą, że przy założeniu budowy tradycyjnej instalacji grzewczej na gaz ziemny ekonomicznie optymalne będą współczynniki rzędu 0,25-028 (oczywiscie przy założeniu że ceny gazu nie będą rosły)

[Agnieszka1]

Agnieszka 1, czy słyszałaś o domach pasywnych ? Istninie takich budynków troszkę gryzie się z twoją teorią. Pozdrowionka.

 

 

Owszem jezyku slyszalam o domach pasywnych.

My jednak rozmawiamy o domach w standardowych technologiach przy kosztach nie za duzych. O to chyba chodzilo i Konowi aby jefo dom byl ekonomiczny w budowie jak i w pozniejszym uzytkowaniu.

 

Owszem dom pasywny ma zwiekszona grubosc dociepleniowa scian ale przy zachowaniu innych warunkow. A wiec mozna zwiekszyc grubosc docieplenia duzo ale przy tym nalezy zastosowac odpowiednie wymienniki powietrza, odpowiednia instalacje wentylacyjna itd.

Bez tego budynek wyszedl by zaszczelny i nie byloby odpowiedniej wymiany powietrza.

Pozatym w domach pasywnych stawia sie na max wykorzystanie energii slonecznej, a wiec podwujny system okien z superszkleniem.

Duzo by pisac o domach pasywnych - ale nic nie mozna robic pojedynczo ( np. docieplic sciane gruba warstwa materialu dociepleniowego bez zachowania innych waznych warunkow).

Domy pasywne docieplone sa grubsza warstwa ale maja dlatego bardzo wysokie wymogi co do jakosci zastosowanych elementow. I to bardzo podnosi koszty inwestycji.

 

Nie porownywalne jest wiec mowic ze domy pasywne gryza sie z "moja" teoria ( nie jest moja tylko normy tak mowia) , bo ta "moja "teoria dotyczy calkiem innej technologi.

[Agnieszka1]

O wlasnie KvM - dobrze napisales - gdy ma sie odpowiednia wentylacje - zgadzam sie z toba i to wlasnie moj powyzszy post o domach pasywnych

Ciezko jest tu dyskutowac piszac - kazdy z nas mowi o innej technologi i dlatego te nieporozumienia.

Ja w poprzednich postach mowilam o powszechnej technologi wykonania domow jednorodzinnych, przy srednich kosztach inwestycji. I sam zgodziles sie ze mna ze wtedy optymalne sa wspolczynniki 0,28.

 

Jesli ktos zas ma wieksze fundusze niz przecietne moze budowac dom pasywny - i wtedy zgadzam sie z dociepleniem o wiekszej grubosci - ale przy zachowaniu innych warunkow dla domow pasywnych o ktorych pisalam wczesniej.

 

 

Tylko ze Kon np. popelnia blad radzac innym aby wspolczynnik mial mniej niz 0,22 nie dopowiadajac - tylko pamietajcie o wymiennikach powietrza i odpowiedniej instalacji wentylacyjnej.

Dlatego pisalam ze ma wiedze teoretyczna , ale pobiera elementy z jednej technologi i dopaasowuje do drugiej w ktorej one nie pasuja.

[Jezier]

optymalnym dla budownictwa mieszkalnego wspolczynnikiem przeniakania jest U =0,28, poniewaz przy takim wspolczynniku jest osiagana najbardziej przyjazna temperatura pomieszczenia dla czlowieka. I wychodzac z takich zalozen tez normy podaja wlasnie wspolczynnik 0,28 jako najbardziej pozadany w budownictwie mieszkaniowym

Pozatym wiadomym jest ze za szczelny dom nie jest dobrym rozwiazaniem.

Nie ma optymalnych współczynników. Czym mniejszy współczynnik tym mniej ciepła ucieka przez przegrodę i nie mają na to wpływu inne przegrody. Temperatury w pomieszczeniach nie ustalają ściany tyko np. grzejniki. Na szczelność domu ścany ściany także nie mają wpływu.

Nie budowałem domu pasywnego ale moje ściany mają współczynnik przenikania ciepła na poziomie 0,13. Ucieka przez nie ok 1944 kWh ciepła mniej niż gdyby były wykonane wg optymalnego dla Agnieszki współczynnika 0,28. I nie ma znaczenia ile ciepła ucieka przez inne przegrody. Ja na mniej przewodzących ciepło ścianach zaoszczędzam 650 zł rocznie.

[KvM]

Jezier nie zgodzę się z Tobą. Gdybyś płacił za 1 Kwh 4-5 razy mniej (np opalał węglem), to zysk z bardziej docieplonej ściany byłby odpowiednio niższy.

 

Płacić np 4 tys zł za ekstra docieplenie ściany by rocznie zaoszczędzać 100-150 zł to może nie być optymalne finansowo rozwiązanie. W związku z tym uważam, że pojęcie optymalnego (finansowo) ocieplenia ma sens, ale z drugiej strony trudno zgodzić się aby był to jakiś konkretny współczynnik jeden dla wszystkich rodzajów ogrzewania domu, czy nawet obszarów Polski. Chciałbym zwrócic uwagę, że ktoś, kto ma dom pod Suwałkami (tak samo ocieplony) zapłaci aż o 27% więcej za ogrzewanie niż ktoś kto ma dom np. pod Gorzowem. Nawet więc przy tym samym źródle ciepła optymalny współczynnik będzie dla tych domów różny i to dramtycznie. Dziwi więc mnie podawanie konkretnej wartości (0,25)tego "optymalnego" współczynnika np. przez Muratora.

[Jezier]

KvM. No ale zawsze by był jakiś zysk. Nawet 150 zł to zawsze coś. Nie ma optymalnego współczynnika z kilku powodów.

- cena ściany jest bardzo luźno powiązana ze współczynnikiem przenikania ciepła. Ściana 0,28 spokojnie może być droższa od 0,2.

- ceny energii są bardzo zróżnicowane od kilku gr za 1kWh do ponad 40 ga/kWh

- ceny materiałów izolacynych charakteryzują się dużymi wahaniami sezonowymi dochodzącymi do kilkadziesięciu proc.

- Wełna ma inne ceny niż styropian, ale też ceny różnią się dość znacznie pomiędzy producentami.

 

Na koniec mam pytanie jak zbudować ścianę, która ma współczynnik 0,28. Skoro w zależności od środowiska zmienia się on dość znacznie; producenci deklarują najczęściej dwie wartości współczynnika lambda dla materiałów, a potem może się okazać, że np. zamiast styropianu fs20 kupiliśmy fs 17.

[KvM]

Jezier, to że nie można podać współczynnika optymalnego, który będzie uniwersalny dla wszystkich domów to pisałem już w poprzednim poście. Całkowicie zgadzam się z Twoim rozumowaniem, a oprócz tego dorzuciłem jeszcze rozbieżności związane z miejscem gdzie będzie stał dom. Chyba jednak większość ludzi buduje jednak w dość typowych, podobnych technologiach, ogrzewając GZ. Dla tych ludzi być może jest sens mówić o jakimś optymalnym współczynniku, tak przynajmniej robi Murator. Niewątpliwie jednak można mieć bardziej świadome podejście do budowy domu i samemu wybrać nie tylko optymalną technologię wznoszenia domu, ale także optymalny (indywidualnie dobrany) współczynnik. Jak wiesz ja akurat w tę stronę się wybieram, podobnie postąpiłeś Ty, gdy budowałeś swój dom. Myślę, że warto propagować takie myślenie, bo może to być opłacalne dla osoby która podejmie ten wysiłek.

 

BTW jestem w trakcie obliczeń, ale z tego co mi na razie wychodzi wynika, że przynajmniej w mojej strefie klimatycznej da się postawić dom zbliżony standardem do domu pasywnego bez ponoszenia znacząco większych kosztów w porównaniu z tradycyjnym domem.

 

Może, jak wszystko sięułoży zgodnie z planem uda mi się zweryfikować te obliczenia także w praktyce.

[mirromir]

Witam

jestem na etapie projektu domu.

Mam do was pytanie. Czy nie jest tak że czy to 12,16,20cm wełny czy też styropianu, ciepło po kumulacji się w materiale i tak przeniknie do atmosfery w zimę a latem będzie oddawało do pomieszczeń?

Przecież te materiały mają jakąś pojemność. W moim rozumieniu problemu silka jest bardzo dobrym materiałem na budowę domku i tak czy tak grubość ścian mało co zmieni. Z waszej rozmowy wynika, że niektórzy niezdrowo się p..... a tu nie o to chodzi a o rozwiązanie problemu. Zyski będą niezauważalne przy złym ustawieniu domu w stosunku do stron świata. Złotego środka niema. Jeżeli ktoś chce z domu zrobić saunę, proszę bardzo- dobre ogrzewanie;jeżeli ktoś chce mieć chłodno niech okno otworzy, a i tak ciepło ucieknie do góry.

Mówicie o przenikalności a zaponieliście czym ona jest i czym jest ciepło.

 

Może jeszcze źle rozumuję ale najważniejsza jest dobra wentylacja ponieszczeń czy coś w tym stylu.

Znalezienie środka aby i tu o czym zapomnieliście zatrzymać promieniowanie podczerwone, które to defakto jest tz. ciepłem .

Po 3 miesięcznych poszukiwaniach znalazłem produkt odpowiadający pewnym mormom tj. nie absorbuje promieniowania a w 97% odbija je,

opór cieplny R 2,98 [m2KW/W] , współczynnik emisji termicznej 0,03 nie mam pojęcia co to dokładnie znaczy ale 0,5mm materiału termoizolacyjnego POLYNUM zastępuje 13,41 wełny.

Dodając 5 - 10 cm wełny myślę że efekl będzie inponujący.

Serdecznie pozdrawiam .

[Rysiu]

A ja sie zastanawiam, jak duzo mozna docieplać?

 

Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale chyba to musi miec swoją granice, kiedy juz dalsze docieplenie nie przyniesie wiecej korzyści i dlsze pompowanie kasy w dodatkowe ocieplenie nie ma juz sensu, bo co z coraz grubszego ocieplenia sciany i lepszego U, jak obok (OKNO) aż furczy ( w porównaniu do ściany) od uciekającego ciepla??? Jeśli tak, to gdzie jest ta granica?

 

Jak to jest?

[Agnieszka1]

A ja sie zastanawiam, jak duzo mozna docieplać?

 

Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale chyba to musi miec swoją granice, kiedy juz dalsze docieplenie nie przyniesie wiecej korzyści i dlsze pompowanie kasy w dodatkowe ocieplenie nie ma juz sensu, bo co z coraz grubszego ocieplenia sciany i lepszego U, jak obok (OKNO) aż furczy ( w porównaniu do ściany) od uciekającego ciepla??? Jeśli tak, to gdzie jest ta granica?

 

Jak to jest?

 

 

 

Ja mysle ze najlepiej zrobisz jak zepytasz u fachowej sily czyli - swojego projektanta w polaczeniu z kierownikiem budowy - bo tutaj czesc ludzi jest przekonana ze wszystkie rozumy pozjadala, ale nie koniecznie ma racje

pozdrawiam

 

 

Pytanie z innej beczki - wszystkie Ryski to fajne chlopaki? skad wiesz?

hmmmmmm z doswiadczenie powiedzialabym ze sa wyjatki "nie fajne"

pozdrawiam

[awt]

A nie możecie sobie po prostu policzyć (jeśłi akurat ktoś chce zastosować to w rzeczywistości a nie tylko prowadzić dyskusję). Trzeba sobie przyjąć jakiś okres zwrotu np. 15 lat i dla takiego okresu obliczyć ekonomiczną grubość ocieplenia dla danej technologii ogrzewania. Dokładanie ocieplenia zawsze coś daje, tylko że, od pewnej grubości nie jest to zasadne ekonomicznie. Przy większych grubościach ocieplenia ścian dochodzi problem mocowania okien by nie wyglądały jak otwory strzelnicze . Nawet jeśli mamy piec miałowy i opał kosztuje nas niewiele czasem dobrze jest dać więcej ocieplenia, po to aby rzadziej dokładać do pieca (np. raz na 3 dni). Może opłacać się zainwestowanie w rekuperację, większe ocieplenie, odp. proekt - zaoszczędzimy w ten sposób na instalacji grzewczej, której może po prostu nie być! Nic nie zastąpi logicznego myślenia! Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę za ileś lat może będziemy mieć trochę mniej pieniędzy, energia będzie trochę droższa itp.

[Wakmen]

Obserwuję w ukryciu zmagania Agnieszki w przekonaniu wszystkich przeciwników jej teorii i wcale już się nie będę wypowiadał. Ja mam swoją teorię i będę się jej trzymał. Silikaty M18 + 15 cm styropianu.

Pozdrawiam wszystkich za i wszystkich przeciw.

[KvM]

Mirromir - gdzie ten cudowny materiał można kupić?

Chętnie bym go wypróbował