SILIKATY I ICH OCIEPLENIE

[Agnieszka1]

Obserwuję w ukryciu zmagania Agnieszki w przekonaniu wszystkich przeciwników jej teorii i wcale już się nie będę wypowiadał. Ja mam swoją teorię i będę się jej trzymał. Silikaty M18 + 15 cm styropianu.

Pozdrawiam wszystkich za i wszystkich przeciw.

 

 

Juz dawno przestalam sie zmagac bo nie ma to sensu - i tak kazdy zrobi jak chce

Dopiero po kilku latach okaze sie kto mial racje

rownierz pozdrawiam wszystkich

 

Ja robie 18+12

tylko moze zamienie z welny na styropian jednak - wakmen a ty styropian ? myslalam ze welna.

[KvM]

znalazłem w Krakowie http:// http://www.google.pl/search?q=cache:J1BMXVIDDLUJ:www.maximus.biz.pl/+polynum&hl=pl&lr=lang_pl

 

cena ok 15 zł m2 Spróbuję wykorzystać do ocieplnia mieszkania.

[Wakmen]

Ja robie 18+12

tylko moze zamienie z welny na styropian jednak - wakmen a ty styropian ? myslalam ze welna.

Też chciałbym dać wełnę ale te ceny mnie powalają. Za tę przyjemność musiałbym zapłacić ponad 70% więcej a to wcale nie jest taki mały koszt.

Jeszcze mam czas więc przemyślę tę sprawę ze 100 razy i może zmienię zdanie.

[MarcinU]

Mowie po raz ostatni ( i wydaje mi sie ze to jest wlasnie dobry argument ale do nie wszystkich trafia) najwieksze straty sa przy U przekraczajacym 0,3.

Ponizej sa juz male straty i nie maja duzego wplywu na przyszle koszty za ocieplanie.

 

Jak dotąd nawet nie zaglądałem do tego wątku. Przejrzałem go dziś i sam nie wiem co o tym myśleć. Ja mam w projekcie Silka M-18 i 15 cm ocieplenia (wełna ili steropian). Czytam to co piszecie i ..... jedni piszą że 15 cm to za mało, inni że za dużo. Na chłopski rozum wychodzi mi, że 15 będzie optymalne, tymczasem Agnieszka stanowiąca jedyna fachową poradę na tym wątku pisze, że jednak nie.

 

Uprzedziając Twoje inwestygacje mówię z góry, że nie jestem budowlańcem tylko inżynierem elektronikiem. Mi też wychodzi (na wyczucie), że czym więcej ocieplenia tym lepiej. Kierownik budowy przejrzał rpojekt i jedyny zarzut jaki miał to czy aby na pewno projektant dobrze liczył ocieplenie, bo na jego wiedzę 15 cm ocieplenia do silikatów to będzie za mało.

 

Do mnie argument, że najwieksze straty sa przy U przekraczajacym 0,3 trafia, ale trafia też do mnie że przy mniejszym U straty są mniejsze. Piszesz o optymalności więc może powiedz na czym opytmalność polega? Optymalny parametr to taki przy którym dana funkcja osiąga minimum lub maksimum. Tutaj to chyba funkcja utraty ciepła domu w zależności od grubości ocieplenia i zapewne nie jest to minimum ale jakaś wartoś przy której występuje przegięcie w kierunku asymptoty. Czy dysponujesz jakimś wykresem który to potwierdza i przekona wszystkich niedowiarków?

 

Mnie najbardziej interesuje optymalność kosztowa. Zakładam, że jednak lepsze jest wrogiem dobrego i współczynnik U o nizszej niz 0,28 (optymalnej) wartości spowoduje zmniejszony ubytek ciepła (czyt. kasy zimą). Chciałbym poznać kiedy wydatek na zwiększoną izolację zwraca się w zmniejszonych rachunkach za ogrzewanie. Czy dysponujesz takimi obliczeniami, Agnieszko?

 

Każdy z nas budujący dąży do zminimalizowania wydawanej kasy teraz i w przyszłości. Dla mnie optymalnie to jak policzę koszty wydane na budowę domu i jego utrzymanie w ciągu powiedzmy 10 lat będą najmniejsze. Czy tak rozumiana jest optymalność U=0,28?

[Agnieszka1]

No wlasnie welna droga.

A styropian nie dosc ze tanszy to tez ma wiele zalet - przemawia do mnie to ze nie powoduje alergii, nie drazni drog oddechowych

Mam kilka opini architektow na temat styropianu i welny - efekt - zaczynam sie sklaniac ku styropianowi.

Jeszcze mozna sie zastanowic nad polistyrenem ekstrudowanym.

 

Drogi Marcinie U

Polecam strone http://www.irbj.pl/przewodnik/1/izol.pdf

i poczytac rozdzial : Metody ocieplania budynkow płytami izolacyjnymi .

Jest tam jedno zdanie - grubosc warstwy izolacyjnej wynosi od 4-20 cm, choc najczesciej stosuje sie plyty styropianowe lub welne mineralna o gr. 10 cm, ktore zapewniaja wystarczajaca izolacyjnosc cieplna przegrody ( zgodnie z polskimi normami).

 

Poparl to architekt projektujacy docieplenia , ktory poparl "moja" ( jak to ktos nazwal) teorie stwierdzajac ze grubosc izolacji 12 jest wystarczajaca ( zwiekszenie jej nie da pozadanych efektow - a wiec duzo mniejsze koszty ogrzewania - gubosc izolacji 10 daje juz wystarczajaca izolacyjnosc, mozna ta grobosc troche zwiekszyc a wiec do 12), mozna zwiekszyc natomiast grubosc scian z 18 do 24.

Bedzie to efektywniejsze niz zwiekszenie grubosci izolacji. - oczywiscie caly czas mowa o technologii typowej o srednich kosztach inwestycji.

Ale wydaje mi sie ze 18+15 jest ok. Oby nie popadac w przesade i nie dawac wiecej niz 15

 

Ok, wiecej nie bede sie odzywac na temat grubosci docieplenia robcie kochani jak uwazacie za stosowne.

 

Podobaja mi sie wypowiedzi KvM

[MarcinU]

Polecam strone http://www.irbj.pl/przewodnik/1/izol.pdf

i poczytac rozdzial : Metody ocieplania budynkow płytami izolacyjnymi .

Jest tam jedno zdanie - grubosc warstwy izolacyjnej wynosi od 4-20 cm, choc najczesciej stosuje sie plyty styropianowe lub welne mineralna o gr. 10 cm, ktore zapewniaja wystarczajaca izolacyjnosc cieplna przegrody ( zgodnie z polskimi normami).

 

Przeczytałem. 10 cm daje zgodnośc z polskimi normami czyli U<=0,3. To prawda. Ale nie zmienia faktu, że 12 cm da 0,28, a 15 cm 0,25 czy nawet mniej. A o tym jest dyskusja. Nie o normach.

[Wakmen]

Drogi Marcinie i ty masz rację i szanowna Agnieszka ma rację. Więc remis?

[MarcinU]

Wakmen nie chodzi o racje. Poruszony jest temat dość istotny. Mój kierownik zastrzegł, że 15 cm może być za mało. Tu czytam, ze za dużo. Ty też zdecydowałeś się na M-18+15 ocieplenie. Ale może nie potrzebnie wydajemy kasę? Może zwróci się to nam na dopiero emeryturze? A może właśnie warto dołożyć do 18 cm bo zwróci się nam juz za 3-5 lat? Chętnie zobaczyłbym materiały pozwalające na podjęcie optymalnej decyzji. I w nosie mam kto ma rację - ważne aby optymalnie spożytkować silnie limitowaną kasę. That's the point!

[KvM]

Agnieszko miło mi, że podobają Ci się moje wypowiedzi .

 

Proszę abyś wytłumaczyła dlaczego Twoim zdaniem lepiej zwiększyć grubość ściany z 18cm na 24?

[Wakmen]

Przy moich obliczeniach (a mam bardzo szczególowe w projekcie zakupionym przez internet) i zmianie ocieplenia z 12 cm na 15 cm styropiany, ogrzewaniu kominkiem z płaszczem wodnym wspomaganego kolektorami słonecznymi (lub odwrotnie) przy cenie drewna liściastego 90 PLN / m3 to inwestycja zwróci mi się za około 4,1 roku. Mi się taka inwestycja opłaca więc nie zmienię zdania.

 

[Szaruś]

grubosc izolacji 12 jest wystarczajaca ( zwiekszenie jej nie da pozadanych efektow - a wiec duzo mniejsze koszty ogrzewania - gubosc izolacji 10 daje juz wystarczajaca izolacyjnosc, mozna ta grobosc troche zwiekszyc a wiec do 12), mozna zwiekszyc natomiast grubosc scian z 18 do 24.

Bedzie to efektywniejsze niz zwiekszenie grubosci izolacji. -

 

To znaczy jeżeli dobrze rozumiem zwiększenie grubości silikatów z 18 cm do 24 cm (przy grubości izolacji 12 cm), da nam niższe U niż zwiększenie grubości izolacji z 12 cm do 15 cm (przy grubości silikatów 18 cm)?

[MarcinU]

Przy moich obliczeniach (a mam bardzo szczególowe w projekcie zakupionym przez internet) i zmianie ocieplenia z 12 cm na 15 cm styropiany, ogrzewaniu kominkiem z płaszczem wodnym wspomaganego kolektorami słonecznymi (lub odwrotnie) przy cenie drewna liściastego 90 PLN / m3 to inwestycja zwróci mi się za około 4,1 roku. Mi się taka inwestycja opłaca więc nie zmienię zdania.

 

No! I to jest odpowiedź jaka mnie interesuje, a nie czcze gadanie! Ja zakładam ogrzewanie kominkiem + elektryczne więc pewnie jeszcze szybcie uzyskam zwrot. Liczyłeś to samo przy zwiększeniu grubości do 18 cm? Pewnie wyjdzie koło 10 lat. Może warto? Ceny nośników energii lubią się zmieniać (zwłaszcza w górę), a cena drewna już rośnie.

[Wakmen]

Najwięcej strat bo aż 51% mam na wymianę powietrza z pomieszczeń więc gdybym zamontował wymiennik to mógłbym z tych 51% odzyskać jeszcze 80% przy ociepleniu 12 cm styropianu. Chyba dużo, co nie.

[Agnieszka1]

 

Przeczytałem. 10 cm daje zgodnośc z polskimi normami czyli U<=0,3. To prawda. Ale nie zmienia faktu, że 12 cm da 0,28, a 15 cm 0,25 czy nawet mniej. A o tym jest dyskusja. Nie o normach.

 

do Marcina U

Wszystko zalezy w jakiej technologi bedzie twoj dom i jakie masz fundusze.

Mowisz ze dyskusja nie o normach a o liczbach .

A co daje ci fakt ze 12 to 0,28 a 15 to 0,25?

Czy oprocz tego ze to rozni sie o 0,03 mowi ci to cos jeszcze?

A jesli tak to co ci to mowi? ze jest jakas strata ciepla, ale jaka ona jest? czy warto ja zmniejszac przy wojej technologi wykonania domu?

 

To tak jakbys powiedzial ze w temperaturze 21 stopni C jest ci akurat ,ale juz w 22 stopni C to sie pocisz jak cholerka

Albo ze przy 8 st. C jest ci akurat, ale przy 7st.C marzniesz ze az strach

 

Nie mow ze nie jest dyskusja o normach - bo to normy wytyczaja granice zastosowan poszczegolnych technologii, dom wykonany zgodnie z dana technologia i dotyczacymi jej normami jest domem wykonanym dobrze. Tworzac dana technologie nalezy wlasnie przede wszystkim na uwadze miec normy. I nie mowa o polskiej normie ale tez unijnej ktora mowi to samo.

 

Wspolczynniki tak sie zachowuja ze najwiecej ciepla ucieka przy U >= 0,3 . Powyzej tej wartosci cieplo ucieka szybko, gwaltownie , w duzych ilosciach. 0,3 jest granica ponizej ktorej "ucieczka" ciepla sie uspokaja, nie jest tak gwaltowna i szybka.

Ponizej 0,3 cieplo ucieka juz wolno, delikatnie, i teraz tak:

Grubosc docieplenia zalezy i ma sens w zaleznosci jaka technologie zastosujesz.

Jezeli typowa tzn. - strop docieplony standardowo10,dach z dociepleniem standardowo, okna zespolone ze standardowym szkleniem, drzwi wzmocnione antywlamaniowe,instalacja grzewcza typowa - grzejniki lub podlogowka, wentylacja typowa itd ( nie bede wszystkiego wymieniac) to :

przy U 0,3, U 0,28 , U0,25 roznica "ucieczki" ciepla owszem bedzie ale bedzie ona tak subtelna ze jej poprostu nie zauwazysz, poniewaz cieplo ucieka nie tylko scianami ale takze oknami , drzwiami, stropem, dachem itp. ( a te masz typowe).

Wiec jesli sie trzymac tej technologi bez specjalnej instal. wentylacyjnej , to docieplenie 12 wystarczy,poniewaz do tej technologi standardowym jest 10.

 

Natomiast w technologi nastawionej na max. zminimalizowanie strat ciepla ( taka technologia jest np. budowa domow pasywnych )

docieplenie wieksze niz 12 ma sens jak najbardziej .

Ale wraz z tym zwiekszeniem grubosci warstwy docieplenia wiaze sie zadbanie o szczelnosc innych elemntow: a wiec docieplenie lepiej stropu, stopodachu, polaci dachowych, wstawienie okien podwujnego systemu ze superszkleniem, odpowiednie drzwi a do tego najwazniejsze - zainstalowanie odpowiedniej instalacji wentylacyjnej, wymiennikiow powietrza ( przejscie poprzez warstwe ziemi) , odpowiedniej instalacji grzewcza ( przy zachowaniu takich elementow mozna nawet wybudowac dom o zapotrzebowaniu na cieplo prawie =0)

Ale to juz inna technologia - inna i o wiele drozsza niz ta w ktorej buduje wiekszosc ludzi.

I w niej owszem docieplenie grubscia wiecej niz 12 ma jak najbardziej sens i nie pojda na marne pieniadze wydane na docieplenie.

 

Marcin trudno tlumaczyc tu piszac, bo budownictwo jest obszerna dziedzina - w kazdej technologi sa inne rozwiazania, w jednej docieplenie 12 ma sens, w innej jest bezsensu - wszystko zalezy w jakiej technologi wykonujesz swoj dom i jakie masz fundusze.

Ale zawsze nalezy brac pod uwage wykonanie calego domu, poszczegolnych elementow, poczynajac na scianach nosnych , stropach, dachu konczas na oknach - wszystko musi wspolgrac.

A nie skupiac sie tylko na dociepleniu scian bo to nie przyniesie pozadanego efektu.

 

To to co ktos tu juz napisal - sciany twierdza, a okna az furcza od utraty ciepla

 

 

Naogladalam sie nie jednego projektu - bo na projektach pracuje - jesli chodzi o silke to zazwyczaj jest to -

18+12

18+15

24+12

Widzialam domy budowane z 15 sciany - ale ja bym sie na to nie zdecydowala. We wlasnym projekcie mam 18+12 i uwazam to za prawidlowe. Tym bardziej ze mowa o dociepleniu nowego domu a nie starej kamienicy Chociaz namawiaja mnie koledzy z pracy na 24+12

I porady szukac nalezy u projektantow ( oni najlepiej znaja poszczegolne technologie) a nie u producentow materialow.

Wiadomo ze producent styropianu powie ci - niech pan dociepli 20 bedzie pan mial cieplo i zasypie cie liczbami wspolczynnikow przenikalnosci cieplnej dla poszczegolnej warstwy.

A robi to tylko po to aby sprzedac duzo styropianu

 

Wlaczam sie juz z tego tematu - kochani naprawde robcie jak chcecie.

Zaluje tylko ze co niektorzy straca pieniadze na nie potrzebne kroki.

[Agnieszka1]

Agnieszko miło mi, że podobają Ci się moje wypowiedzi .

 

Proszę abyś wytłumaczyła dlaczego Twoim zdaniem lepiej zwiększyć grubość ściany z 18cm na 24?

 

KvM

Moim zdaniem lepiej zwiekszyc grubosc sciany na 24 i zostawic docieplenie 12 a nie odwrotnie ( sciana 18 a docieplenie zwiekszone do 15) poniewaz :

Straty ciepla beda praktycznie takie same przy obu technologiach, ale......

wole zwiekszyc sciane poniewaz to sciana a nie docieplenie przejmuje wszystkie obciazenia - wiatrem, sniegiem, obciazenia z budynku.

 

Tylko z drugiej strony wzrosnie cena inwestycji sporo - hmmmmm, to trzeba przekalkulowac.

 

[Agnieszka1]

Wakmen nie chodzi o racje. Poruszony jest temat dość istotny. Mój kierownik zastrzegł, że 15 cm może być za mało. Tu czytam, ze za dużo. Ty też zdecydowałeś się na M-18+15 ocieplenie. Ale może nie potrzebnie wydajemy kasę? Może zwróci się to nam na dopiero emeryturze? A może właśnie warto dołożyć do 18 cm bo zwróci się nam juz za 3-5 lat? Chętnie zobaczyłbym materiały pozwalające na podjęcie optymalnej decyzji. I w nosie mam kto ma rację - ważne aby optymalnie spożytkować silnie limitowaną kasę. That's the point!

 

Marcin - i o to chodzi !

[MarcinU]

Agnieszko nie wyłączaj się.

 

Mam dom parterowy z poddaszem nieużytkowym. Podłoga i strop mają byc drewniane z 20 cm warstwą wełny mineralnej. Okna planuję "typowe" czyli 1,1. Dzwi zew. będą odseparowane wiatrołapem. Projektant którego mam się pytać zalecał 15 cm docieplenia i tak zaprojektował.

 

I dlatego nie jestem przekonany do zmniejszenia tej warstwy. Poza tym nie wiem co oznacza standardowo. Jeżeli dom wszędzie ma 10 cm ocieplenia to faktycznie więcej niż 12 na ściany nic nie da. Ale jak ma tak jak u mnie? poza tym ja lubie 22 stopnie w domu co zwiększa utratę ciepła. Więc ponawiam pytanie: ile może mnie kosztować w perspektywie kilku lat zmniejszenie, albo ile zaoszczędzę przy zwiększeniu? I generalnie nie oczekuje odpowiedzi bo pewnie jej nie ma. Zbyt dużo niewiadomych.

[Agnieszka1]

Agnieszko nie wyłączaj się.

 

Mam dom parterowy z poddaszem nieużytkowym. Podłoga i strop mają byc drewniane z 20 cm warstwą wełny mineralnej. Okna planuję "typowe" czyli 1,1. Dzwi zew. będą odseparowane wiatrołapem. Projektant którego mam się pytać zalecał 15 cm docieplenia i tak zaprojektował.

 

I dlatego nie jestem przekonany do zmniejszenia tej warstwy. Poza tym nie wiem co oznacza standardowo. Jeżeli dom wszędzie ma 10 cm ocieplenia to faktycznie więcej niż 12 na ściany nic nie da. Ale jak ma tak jak u mnie? poza tym ja lubie 22 stopnie w domu co zwiększa utratę ciepła. Więc ponawiam pytanie: ile może mnie kosztować w perspektywie kilku lat zmniejszenie, albo ile zaoszczędzę przy zwiększeniu? I generalnie nie oczekuje odpowiedzi bo pewnie jej nie ma. Zbyt dużo niewiadomych.

 

Marcin czyli wszystko jak u mnie

Mysle ze to docieplenie ( jego grubosc) to tez zalezy jakim kto jest zmarzluchem.

No i w jakiej strefie mieszkasz.

Domy parterowe sa z regoly cieplejsze niz pietrowe.

Jesli ty lubisz cieplo to mysle ze ta 15 styropian spoko moze byc.

Na domu parterowym jak ja mam - okolo 150 m2 docieplenia roznica w 12 a 15 bedzie okolo 1000zl

Mysle ze przy budowie domu to nie duza kwota i mozesz spokojnie dawac 15

Moze ja tez tyle dam

 

Wiesz co chyba tyle dam, jak sobie pomyslalam o takiej pogodzie jak dzis i zimnej silce to zamarzylam o grubszym styropianie

Zalezy do jakiego kto wspolczynnika dazy - ja daze do 0,28 a taki daje silka 18+12

[MarcinU]

Jak pisałem nie dąże do żadnego współczynnika tylko do zmniejszenia wydatków w określonym czasie. Jeżeli dzięki temu dociepleniu zaoszczędzisz 5 zl miesięcznie - szkoda kasy. Ale jeżeli 50 zł - to po trzech latach zwraca Ci się taka inwestycja. I to bez względu na współczynnik jaki dzięki temu osiągniesz.

 

Ja zostawiam 15 cm i ściany 18.

[Agnieszka1]

Jak pisałem nie dąże do żadnego współczynnika tylko do zmniejszenia wydatków w określonym czasie. Jeżeli dzięki temu dociepleniu zaoszczędzisz 5 zl miesięcznie - szkoda kasy. Ale jeżeli 50 zł - to po trzech latach zwraca Ci się taka inwestycja. I to bez względu na współczynnik jaki dzięki temu osiągniesz.

 

Ja zostawiam 15 cm i ściany 18.

 

 

Zostaw, mysle ze to jest ok rozwiazanie.

Mowilam juz ze widzialam projekty 18+12,18+15,24+12

18+15 jest w srodku , a wiec moze i najlepiej

Ja to sie teraz zastanawiam welna czy styropian - to jest gorsze do zgryzienia niz grubosc docieplenia nawet mi sie zarymowalo

Tu sa roznice w cenie spore a wlasaciwosci kazdy z tych materialow inne.

hmmmm, niby do silki zalecaja welne, ale wiekszosc ludzi robi na styropianie i nie narzekaja

 

A wiecie co uslyszalam od jednego projektanta , ze dziwi sie ze ktos chce na silce robic bo silka zimna jest. Kurcze kazdy co innego gada

Dobrze ze moj maz jest zdecydowany na 100 ze silka, to mi pomaga.