Strop grzewczy

[double-g]

Witam,

 

będę budował dom parterowy z użytkowym poddaszem, ogrzewany PC powietrze-woda, dobrze ocieplony z podłogówką dół i poddasze. Dom będzie na płycie fundamentowej. Chciałbym, ze względu na akumulację i grzanie w taryfie nocnej, zrobić tzw. płytę fundamentową grzewczą izolowaną od gruntu 20cm EPS200.

Analogicznie pomyślałem o stropie.

Stąd pytanie: Co myślicie o stropie żelbetowym, na którym umieszczona jest bezpośrednio podłogówka, a ocieplenie stropu zrobione jest od spodu np 5cm styro? podobnie robi się ze stropem nad pomieszczeniami nieogrzewanymi, np nad garażem ale czy nad parterem domu jednorodzinnego? jedyne info na ten temat jakie znalazłem pochodzi ze strony Legalett. Pytanie czy jest to dobre rozwiązanie i czy ktoś tak budował?

 

pozdrawiam

[atelega]

Witam,

a ocieplenie stropu zrobione jest od spodu np 5cm styro?

pozdrawiam

w jakim celu chcesz ocieplać strop między ogrzewanym parterem a ogrzewanym poddaszem?

 

Akustyka przy tak wykonanym stropie będzie bardzo marna, styropian na stropie daje się w celu poprawienia akustyki (wylewka pływająca)

[double-g]

wg mojej wiedzy kondygnacje muszą być odizolowane termicznie po to żeby ogrzewanie poddasza nie dogrzewało parteru, który ma "swoje" ogrzewanie. Obliczona się zapotrzebowanie kW dla pomieszczeń, a bez izolacji będzie nie kontrolowane dogrzewanie parteru

 

Mówiąc szczerze akustyki w ogóle nie brałem pod uwagę. Ale dałeś mi do myślenia

[jajmar]

wg mojej wiedzy kondygnacje muszą być odizolowane termicznie po to żeby ogrzewanie poddasza nie dogrzewało parteru, który ma "swoje" ogrzewanie. Obliczona się zapotrzebowanie kW dla pomieszczeń, a bez izolacji będzie nie kontrolowane dogrzewanie parteru

 

 

Kiepska ta wiedza. To będzie pierwszy przypadek w fizyce że ciepłe powietrze idzie w dół.

 

Co do grzewczych płyty i stropów chciałbym zobaczyć zdjęcia pęknięć na ścianach po 3 sezonach grzewczych. Ile tego jest w których miejscach pęka. Nie uwiężę że ściany na grzejnych płytach nie pękają 'termicznie"

[double-g]

Kiepska ta wiedza. To będzie pierwszy przypadek w fizyce że ciepłe powietrze idzie w dół.

 

Co do grzewczych płyty i stropów chciałbym zobaczyć zdjęcia pęknięć na ścianach po 3 sezonach grzewczych. Ile tego jest w których miejscach pęka. Nie uwiężę że ściany na grzejnych płytach nie pękają 'termicznie"

 

Chyba nie jest aż tak źle z moją wiedzą, strop będzie będzie dogrzewał pomieszczenia u góry i u dołu zależnie tylko od różnicy temp pomiędzy nim a powietrzem go otaczającym ciepłe powietrze oczywiście będzie się utrzymywać przy suficie pierwszej kondygnacji, ale czy jak masz nad głową grzejnik to fizyka mówi, że nie odczujesz ciepła na czole?

 

Co do pęknięć to nie znam fizycznego wytłumaczenia. Mogę jedynie powiedzieć, że w mojej ocenie różnica temperatur ~10stC (ściana 20-22, grzany strop 30stC) nie spowoduje pęknięć. Chyba, że znasz fizyczne wytłumaczenie?

[jajmar]

 

Co do pęknięć to nie znam fizycznego wytłumaczenia. Mogę jedynie powiedzieć, że w mojej ocenie różnica temperatur ~10stC (ściana 20-22, grzany strop 30stC) nie spowoduje pęknięć. Chyba, że znasz fizyczne wytłumaczenie?

 

Ściana ma 20 wewnątrz a ile ma na zewnątrz? Strop zima się rozszerza latem się kurczy, ściana na dobra sprawę odwrotnie myślisz że to nie powoduje rys na ścianie? Kwestia długości ściany stropu i pyk.

[double-g]

Ściana ma 20 wewnątrz a ile ma na zewnątrz? Strop zima się rozszerza latem się kurczy, ściana na dobra sprawę odwrotnie myślisz że to nie powoduje rys na ścianie? Kwestia długości ściany stropu i pyk.

 

Co do samej zasady rozszerzalności i powodowanymi nią pęknięciami to zgoda - generalnie tak to działa. Zgoda także jeśli chodzi o wpływ długości. Pytanie co, wg Twojej teorii, stanie się ze ścianą na której wisi grzejnik 50-60st C, a po zewnętrznej str jest -20stC? dodajmy do tego stary dom, ściana jednowarstwowa? W przypadku, który ja opisałem mówimy o dobrze zaizolowanym domu. Precyzując: ściana 24 silikat i 20 cm styro 0,031. Nieporównywalnie mniejsza jest różnica temp. A jak sam piszesz, to właśnie im większa różnica temp., tym prawdopodobieństwo pęknięć większe. Niestety, nie mogę Ci przyznać racji.

[jajmar]

Niestety, nie mogę Ci przyznać racji.

 

Nie musisz, i tak pęknie.

W sumie to trochę napatoczyłeś się ze swoim pytaniem o strop bo zastanawiałem się nad tym problemem i przypadkiem opisałem w Twoim wątku.

Dlaczego się zastanawiałem bo zauważyłem u siebie rysę na styku podłogi grzanej i stropu w klatce. Strop jest wewnątrz czyli ciepły, a mimo to w poziomie pojawiała się rysa.

[double-g]

Dlaczego się zastanawiałem bo zauważyłem u siebie rysę na styku podłogi grzanej i stropu w klatce. Strop jest wewnątrz czyli ciepły, a mimo to w poziomie pojawiała się rysa.

 

Mam przez to rozumieć, że nie masz izolacji styro między grzaną podłogą, a stropem? przykład z życia trochę zmienia sprawę

[Wojtek_Wisznia Mała]

1. Odnośnie powyższej dyskusji:

Ani ściany, ani strop Ci nie popękają bez względu na to czy będziesz miał ogrzewanie sufitowe (pod takim hasłem to funkcjonuje i dotyczy ogrzewania pomieszczenia pod spodem - rurki umieszczane są w tynku sufitu (rzadziej w otulinie stropu żelbetowego)) czy nie. Do ogrzewania pomieszczeń poddasza możesz zastosować albo klasyczną podłogówkę (na stropie izolacja akustyczna i podłogówka w wylewce) lub też sufitowe umieszczone znowu powyżej pomieszczenia. Tak samo tynk nie popęka - oczywiście pod warunkiem poprawnego wykonania: odpowiednia grubość tynku nad (a właściwie pod) rurką, zastosowanie siatki wzmacniającej i odpowiedniej zaprawy. Twojego pomysłu (rurki zalane w wylewce bezpośrednio na stropie) nie polecam: katastrofalna akustyka!, ryzyko pękania wylewki (strop sobie poradzi bo ze względów wytrzymałościowych jest mocno zbrojony i jest to konkretny beton (min. B25) - wylewka jest słabsza i przede wszystkim cieńsza).

 

2. U siebie rozważałem zastosowanie ogrzewania sufitowego, ale ostatecznie zrezygnowałem gdyż z tego co doczytałem pomieszczenie powinno mieć min. 3,5 m wysokości, aby nie było odczucia przegrzania głowy (ogrz. sufitowe ma nieco gorszą sprawność przekazywania ciepła od podłogówki więc musi mieć zasilanie trochę cieplejszą wodą (pod sufitem, co naturalne tworzy się strefa ciepłego powietrza, które "gorzej"-wolniej się miesza niż w przypadku podłogówki). Za to sufitowe doskonale sprawdza się przy chłodzeniu, do którego podłogówka się nie nadaje - słaba sprawność i niski komfort użytkowania (zimno w nogi).

 

3. Jeżeli zależy Ci na akumulowaniu ciepła to spokojnie możesz wykonać klasyczną podłogówkę (na dole i piętrze), a jako dodatkowy akumulator wykorzystać:

- ściany - wymuruj je z silikatów, które są tanie i mają ogromną pojemność cieplną w stosunku do "lekkich" materiałów (kolejną zaletą są ich bardzo dobre właściwości tłumienia dźwięków)

- w instalację wepnij zbiornik buforowy - te dodatkowe np. 200l wody poza funkcją "magazynu" ciepła poprawia też pracę PC - zmniejsza ilość cykli włącz/wyłącz, a to właśnie one najbardziej obciążają urządzenie.

 

4. Rozwiązanie, które jeszcze możesz rozważyć (i które ja zastosowałem u siebie) to ogrzewanie ścienne. Sprawność przekazywania ciepła przy grzaniu jest nieco tylko niższa niż przy podłogówce, analogicznie przy chłodzeniu niewiele ustępuje sufitowemu. Najważniejsze jednak, że możesz jedną i tą samą instalację wykorzystać w zimie do grzania, a w lecie do chłodzenia. Co więcej, z uwagi na dużą powierzchnię chłodzącą czynnik chłodzący nie musi mieć bardzo niskiej temperatury co pozwala stosować chłodzenie pasywne (niestety nie u Ciebie, bo nie dotyczy to PC powietrznych).

 

Do zalet ogrzewania ściennego można jeszcze zaliczyć możliwość wykonania podłogi drewnianej (to u mnie miało znaczenie - nie lubię chodzić po płytkach), możliwość układania dywanów.

Ale nie ma róży bez kolców - są i wady: trzeba przemyśleć układ mebli (żeby się nie okazało, że później pozakrywamy wszystkie grzejniki szafami), trzeba uważać żeby nie uszkodzić rurek wiercąc otwory w ścianie (ja robię to tak, że przez tynk "przedzieram się śrubokrętem (tak nie ma ryzyka uszkodzenia rurki) i wiercę dopiero w pustaku. Największą wadą jest jednak brak ekip z doświadczeniem przy tego typu instalacji - ja skorzystałem z autoryzowanego wykonawcy viessmanna - co podraża inwestycję.

 

5. Legallet (moim zdaniem) za bardzo komplikuje rozprowadzenie instalacji w domu. W styropianie ułożonym na płycie (również fundamentowej) możesz swobodnie rozprowadzić podejścia zw. cwu. co. jak i kanalizacji. W legallecie odpada Ci instalacja co., ale cwu. zw., końcowe podejścia kanalizacji musisz już pchać w ściany, a to jest zdecydowanie bardziej kłopotliwe.

[atelega]

wg mojej wiedzy kondygnacje muszą być odizolowane termicznie po to żeby ogrzewanie poddasza nie dogrzewało parteru, który ma "swoje" ogrzewanie. Obliczona się zapotrzebowanie kW dla pomieszczeń, a bez izolacji będzie nie kontrolowane dogrzewanie parteru

 

Mówiąc szczerze akustyki w ogóle nie brałem pod uwagę. Ale dałeś mi do myślenia

 

tylko tak można takie pomysły skomentować.

 

Warunki techniczne podają jakie U ma mieć przegroda przy różnicach temperatur pomiędzy pomieszczeniami - nie ma różnicy temperatur to i nie ma wymagań co do U (izolacja nie jest wymagana).

[jajmar]

Mam przez to rozumieć, że nie masz izolacji styro między grzaną podłogą, a stropem? przykład z życia trochę zmienia sprawę

 

Mam izolację między posadzką a stropem. Strop termicznie pracuje inaczej niż posadzka. Upraszczając strop ma temp. stałą cały rok +20 a podłoga ma inna latem +20 a zimą od np +28 a przy mrozach wiecej. Od ścian mamy dylatację schowana za listwami a w przejściu przez strop powstała rysa. Rysa jest wynikiem termicznej pracy posadzki. Przemieszcza sie po styropianie inaczej niż strop pod nią.

 

Ja nie neguje grzania płyty stropowej ale analogicznie do tego co opisuje mam stałą temp ściany (wewnątrz domu) a zmienną temp stropu to musi zapracować i sie wydłużyć/skurczyć. Jak na stropie sa krótkie ściany pewnie zaprawa skompensuje pracę termiczna stropu jak jest 10m ściany na stropie narożniki trzymają a co na środku? Przyzna sie ktoś jak to faktycznie wygląda? Nie powstaje rysa? Wg mnie w określonych warunkach ma spore szanse powstać.

[double-g]

Mam izolację między posadzką a stropem. Strop termicznie pracuje inaczej niż posadzka. Upraszczając strop ma temp. stałą cały rok +20 a podłoga ma inna latem +20 a zimą od np +28 a przy mrozach wiecej. Od ścian mamy dylatację schowana za listwami a w przejściu przez strop powstała rysa. Rysa jest wynikiem termicznej pracy posadzki. Przemieszcza sie po styropianie inaczej niż strop pod nią.

 

Ja nie neguje grzania płyty stropowej ale analogicznie do tego co opisuje mam stałą temp ściany (wewnątrz domu) a zmienną temp stropu to musi zapracować i sie wydłużyć/skurczyć. Jak na stropie sa krótkie ściany pewnie zaprawa skompensuje pracę termiczna stropu jak jest 10m ściany na stropie narożniki trzymają a co na środku? Przyzna sie ktoś jak to faktycznie wygląda? Nie powstaje rysa? Wg mnie w określonych warunkach ma spore szanse powstać.

 

Nie jestem na 100% pewny ale to pęknięcie raczej nie powstało z przyczyn termicznych. Konsultowałem to z moim projektantem i powiedział, że najprawdopodobniej wynika to z innej pracy stropu i wylewki.

 

Wojtek_Wisznia Mała - dzięki za obszerne wyjaśnienia. Nie biorę pod uwagę ogrzewania sufitowego ani ściennego, ale dzięki. Jak pisałem wyżej, będą sylikaty, dokładnie z tego samego powodu, który opisałeś.

 

tylko tak można takie pomysły skomentować.

 

Warunki techniczne podają jakie U ma mieć przegroda przy różnicach temperatur pomiędzy pomieszczeniami - nie ma różnicy temperatur to i nie ma wymagań co do U (izolacja nie jest wymagana).

 

czyli wg Ciebie nie ma sensu odizolowanie termiczne stropu z podłogówką od, ogrzewanej "swoją" podłogówką, dolnej kondygnacji?

Różnica temperatur, lub jej brak, nie ma tu nic do rzeczy, chodzi tylko o to żeby dół nie był ogrzewany z podłogi i z sufitu, a góra tylko z podłogi (minus energia oddana na parter)

[atelega]

czyli wg Ciebie nie ma sensu odizolowanie termiczne stropu z podłogówką od, ogrzewanej "swoją" podłogówką, dolnej kondygnacji?

Różnica temperatur, lub jej brak, nie ma tu nic do rzeczy, chodzi tylko o to żeby dół nie był ogrzewany z podłogi i z sufitu, a góra tylko z podłogi (minus energia oddana na parter)

 

Nie ma najmniejszego w Twoim przypadku ocieplać stropu, idąc tym tokiem rozumowania należało by ocieplić również ściany między pokojami.

Styropian na stropie jest tylko po to żeby wykonać wylewkę pływającą.

[double-g]

Nie ma najmniejszego w Twoim przypadku ocieplać stropu, idąc tym tokiem rozumowania należało by ocieplić również ściany między pokojami.

Styropian na stropie jest tylko po to żeby wykonać wylewkę pływającą.

 

Przecież w ścianach nie ma ogrzewania, a to jest powodem izolacji. W każdym razie jak ktokolwiek to będzie czytał sam dojdzie do wniosku kto ma rację.

[imrahil]

Nie ma najmniejszego w Twoim przypadku ocieplać stropu, idąc tym tokiem rozumowania należało by ocieplić również ściany między pokojami.

Styropian na stropie jest tylko po to żeby wykonać wylewkę pływającą.

 

Oczywiście że jest sens izolowania. Jeśli ot tak zaprojektujemy podłogówkę i założymy (przykładowo) umieszczenie rurek w połowie sumarycznej grubości stropu i wylewki, moc grzania podłogówki na piętrze spadnie dwukrotnie w stosunku do projektowanej, bo połowa energii pójdzie w parter. w ekstremalnej sytuacji (np. grzanie pompą ciepła w taniej taryfie) może tej mocy zabraknąć. nie ma tu nic do rzeczy fakt, że ciepło "idzie do góry". tak dzieje się w gazach i cieczach, gdzie rozgrzane cząsteczki na skutek swojego ruchu pokonują siłę grawitacji. w ciele stałym (beton) cząsteczki są uwiązane do siebie wzajemne i energia cieplna rozchodzi się we wszystkich kierunkach

[double-g]

Oczywiście że jest sens izolowania. Jeśli ot tak zaprojektujemy podłogówkę i założymy (przykładowo) umieszczenie rurek w połowie sumarycznej grubości stropu i wylewki, moc grzania podłogówki na piętrze spadnie dwukrotnie w stosunku do projektowanej, bo połowa energii pójdzie w parter. w ekstremalnej sytuacji (np. grzanie pompą ciepła w taniej taryfie) może tej mocy zabraknąć. nie ma tu nic do rzeczy fakt, że ciepło "idzie do góry". tak dzieje się w gazach i cieczach, gdzie rozgrzane cząsteczki na skutek swojego ruchu pokonują siłę grawitacji. w ciele stałym (beton) cząsteczki są uwiązane do siebie wzajemne i energia cieplna rozchodzi się we wszystkich kierunkach

 

zgoda

 

mała korekta: ruch gazu wynika ze zmniejszenia się gęstości gazu wraz ze wzrostem temp. - mówiąc inaczej cieplejszy gaz jest lżejszy