MYSŁAWY BUDUJĄ DOM (projekt indywidualny, mamy nadzieję że energooszczędny)

[Mysław]

No to tym bardziej podziwiam, ja mam tylko 2-ke, najmłodszych, ale ciągle mi szkoda czasu że przegapię te najmłodsze ich lata. Choć też ciągle siedze na budowie, to takich efektów jak u Ciebie nie widać

 

Mam konkretne pytanie, powiedz mi co to za papa z napisami na przedostatnim zdjęciu ? Czym dokładnie smarujesz te cokoły - to jakiś bitum ?

No i najważniejsze powiedz mi do czego kleisz tą papę na około te 40 cm poza płytą ? (tam widzę folie pod spodem, ale to bezpośrednio do tej folii?)

 

Co do dzieciaków, robimy to przecież dla nich, choć to co stracimy ciężko potem odtworzyć...

 

Co do pytań:

- ICOPAL SBS Szybki Profil (papa ma za zadanie osłonić przed wodą stojącą i ściekającą przegłębienie płyty fundamentowej - mam taką stopę wysuniętą spod spodu płyty na 50cm spod płyt i na głębokość 40cm).

- Smaruję to wszystko jednym preparatem, podkładem ICOPAL Siplast Primer z systemu SBS Szybki Profil, powiedzmy że to odmiana bitumu

- przyklejam do betonu i tu nie widać ale tam ejst takie małe zagięcie między XPS a brzegiem płyty i tam to zatapiam, a na wierzch wyciągam folię i przyklejam masą uszczelniającą firmy Sika, po czym z wierzchu zostanie to pociągnięte styrbitem, a potem na to pójdzie XPS w dwóch warstwach, sklejony na poliuretan

- potem z wierzchu pójdzie gruba folia lub papa samoprzylepna już tańsza, jako ochrona przed wodą spływającą (by nie zostawała w XPS i nie drążyła tej konstrukcji)

- na to piach i potem w tym miejscu będzie taras z desek (jak starczy kasy)

 

Pozdrawiam

[Mysław]

No to dach zakończony - jeszcze bez ocieplenia od środka, ale to wykonam jak tylko zrobię podłogę na strychu/poddaszu.

 

Nie obyło się oczywiście bez pewnych zmian... tzn.:

 

- obydwa kominki od kanalizacji przeniosłem na stronę północną (jeden powinien być na południowej połaci, ale stwierdziłem, że te 70cm rury więcej, idące nad jętką i tak nie będzie widoczne, a dla mnie wizualnie (od zewnątrz) robi różnicę gdzie te "kominki" są zamontowane

- okno zamiast 94x140 ma 78x140 (po prostu 94 nie zmieściło by się między krokwiami, więc zmniejszyłem jego wymiar) i tak jest na razie tylko jedno okno na połaci południowej.

- ponieważ ciepły kołnierz do okna FAKRO ENERGO z pakietem U6 nie dotarł na czas (pojawił się 4 dni później oddzielnym transportem) dekarze wykonali samodzielnie obróbki wokół okna, plus dali gwarancję na szczelność, wykorzystując również pełen pakiet ciepłochronny dostępny z oknem + wykonując dodatkowe uszczelnienie z membrany DORKEN'a - zatem z całago systemu nie mam tylko ciepłego kołnierza. Wymiana to koszt około 1000zł (z robocizną i dwoma panelami blachy które trzeba by wymienić) - więc na razie zostawimy i zobaczymy jaki będzie skutek zimą (do samej obróbki na razie nie mam zastrzeżeń)

 

W weekend posprzątałem całość terenu budowy (wewnątrz i na zewnątrz łącznie z zamiataniem - jako że stojący a niepełny kontener na śmieci to jednak koszt - więc zbiłem z desek mały kojec na worki, posegregowałem odpady na typowo budowlane, styropianowe i PIR'owe odpadki, oraz drewno i śmieci plastikowe (tak z przyzwyczajenia), choć wątpię by dla odbiorcy śmieci budowlanych miało to znaczenie?

 

Poniżej kilka zdjęć dachu na gotowo - przyznam się, że jeszcze po nim nie spacerowałem, ponieważ mam za krótką drabinę i nie zamontowałem drabiny, opór śniegowych, do których mógłbym się "dobezpieczyć".

 

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/dach3/blacha1.png

rzut okiem na większą połać skierowaną na południe

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/dach3/blacha2.png

rzut okiem na rynnę i blendy/panele zasłaniające

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/dach3/blacha4.png

rzut okiem na północną część dachu (i dwa kominki Wirplastu z serii PRO z izolacją i przejściem 90 stopni przez połać - fajny feature)

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/dach3/blacha6.png

taki tam rzut - szukając nierówności na końcu widać po prawej zarys obróbki okna, a na środku ten wystający grzybek to przepust dachowy kablowy też firmy Wirplast w kolorze dachu (RAL 7016 a wg RUUKKI RR23)

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/dach3/okno1.png

takie tam okienko FAKRO z ociepleniem (słabo widać, jak będzie jaśniej - zrobię fotki lepszej jakości - szczególnie tej sierści dookoła )

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/dach3/rynna1.png

trochę byłem wkurzony, ale Panowie wymienili 3 profile na nowe (się "zgły") a to jest ich patent na nie odstawanie... jakkolwiek wygląda z bliska, z daleka niezauważalne, a i blendy od siebie nie odstają - kolejna kontrola na jesieni i się oceni co to daje i czy się to nadaje czy wymiana (gwarancja pisemna na roboty jest).

 

A w kolejnym poście - z czego strop strychu... itp rozważania + instalacja ssąca... i okna.

Edytowane 25 Kwietnia 2016 przez Mysław
klasycznie poprawki ;)

[Mysław]

Pisałem, że trochę posprzątałem na terenie i wokół - więc tutaj efekt a może skutek sprzątania

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/smieci/blacha.jpg

 

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/smieci/worki.jpg

 

Trochę tego się nazbierało - sporo jednak STYRO EPS pozostało (po segregacji) i zostanie ponownie wykorzystane.

[Mysław]

I znów hurtowo dodaję wpisy, a potem się dziwię, że mało kto odwiedza i się dopisuje... cóż, trudno...

 

Jakkolwiek miało być o stropie, instalacji ssącej i oknach... zacznę od okien:

 

W sumie mam poślizg z zamówieniem okien, a tym samym poślizg z ich montażem, a przez to całą budowa ma 2-3 tygodnie poślizgu (będzie miała)... ale za dużo się w pracy działo i nie miałem chwili na kwestie budowlane... (tak wiem, grzech ciężki...).

 

Jakkolwiek, dziś zebrałem (jeszcze jutro spłyną ze dwie) oferty na okna... traf chciał, że w tym wszystkim mam 2-3 okna (zależnie od producenta) w takich rozmiarach, że nikt nie zaproponuje nic innego jak HST... a jak wiemy HST podnosi strasznie cenę - wystarczy dodać, że dla klasy A okien z szybami P4 i pełnym pakietem ciepła itd... płacę tyle, co za dwa tak wyposażone HST... i to bez montażu... i z tego powodu zaczęły się rozważania.

 

Idąc od początku, mam oferty od kilku firm (DAKO, VETREX, DRUTEX, ADAMS, OKNOPLAST, INTERNORM) ustawionych cenowo od 47 tyś do 72 tyś zł... w tym u każdego są dwa HST, a u jednego 3 HST.

 

Każdy z tych dostawców proponuje swój typ montażu i albo liczy go jak bóg przykazał, albo po "swojemu"....

 

I tak mam propozycję montażu (ceny netto):

- na dyble i piankę (o taśmach nikt nie wspominał bo to dodatkowe 8 tyś zł) - przy cenie taśm na dwie strony renomowanego producenta 210zł za mb

- na taśmy i piankę i dyble lub konsole w cenie 8 tyś zł do 13 tyś zł

- na konsole i ciepłe parapety za 13 tyś zł (gdzie 1mb ciepłego parapetu kosztuje koło 50zł)

- w systemie MOVO by Illbruck w cenie 20 tyś (gdzie 1mb tego systemu to 150 zł)

 

Łączna powierzchnia okien to trochę ponad 50m2, a obwód ram wynosi około 120mb...

Dodam że okna wyposażone w zestawy antywłamaniowe, szyby P4, pakiety trzy szybowe, czasem 4 szybowe, etc... generalnie Uw nie przekracza 0,8 prócz oczywiście HST gdzie Uw waha się między 0,9 a 1,0.

 

Zagubiony pomiędzy cenami za okna w podobnym wyposażeniu i zbliżonym "cieple", a cenami montażu, zacząłem szperać - co lepsze i czy na pewno droższe jest moim jedynym wyborem... a ponieważ rozważałem osobiście KIK lub FIX... a nikt tego systemu nie zaoferował - zgłupiałem ...

 

Na pomoc przyszedł mi Pan Andrzej Błaszczyk z portalu OKNOTEST.PL, tak jasno i prosto prowadzonej rozmowy na temat porady się nie zapomina, za co bardzo Panu Andrzejowi dziękuję i życzę dalszych owocnych prac i badań, bo to na prawdę świetna robota!

 

Wniosek z tej rozmowy, moich poszukiwań i złożonych ofert jest taki, że zamiast inwestować 20 tyś zł netto w system MOVO lub analogiczny system wysuwający okna do warstwy ocieplenia - wolę zainwestować w trochę lepsze okna, ciepły parapet, ciepłą ramkę w pakiecie szybowym, docieplenie konstrukcji okna i zamontować okna zlicowane, na dobre taśmy i piankę, a przy wykonywaniu ocieplenia, wysunąć izolację na całą ościeżnicę okna (ramę zewnętrzną przy oknach otwieranych, lub pełną ramę przy oknach FIX, wykańczając te elementy taśmą rozprężną lub specjalną listwą okienną do tynkowania.

 

Wyliczając ponownie zyski i straty - wychodzi, że odejście od ortodoksyjnego wymagania okna w warstwie ocieplenia na rzecz ciepłego parapetu, dobrych taśm i lepszego okna, opłaca się bardziej, niż montaż na taśmy rozprężne i kleje za 20 tyś zł.

 

Przykro mi jeżeli kogoś rozczarowuję, ale muszę liczyć wydatki i zyski - a tutaj, zyski z takich rozwiązań są za małe do wydatków na nie - nie liczę też stopy zwrotu (bo to bez sensu), ale zgodnie z informacjami z portalu OKNOTEST.PL - zyski z montażu w warstwie ocieplenia vs zastosowanie węgarków wysuniętych na okna są pomijalne.

 

c.d.n...

[Mysław]

c.d.

 

było o oknach - teraz o podłodze na strychu / poddaszu...

 

Mam belki stropowe (lub jak kto woli belki wiązara lub też kleszcze) w dolnej części konstrukcji więźby, na nich ma być wykonana podłoga poddasza.

Jednym z moich aktualnych zmartwień, jest materiał jaki chciałbym wykorzystać do wykonania tej podłogi - konkretniej chodzi o to jakie płyty wykorzystać do budowy tej podłogi?

 

Tak wiem - 80% odpowie, że OSB 3 w grubości 22 lub 25mm, najlepiej ułożone dwukrotnie dla stabilności i pewności, ze podłoga się nie zarwie...

Problem w tym, że ja nie chcę zastosować płyty OSB, przez nadmierną ilość formaldehydu jaki się z nich wydostaje, a jaki zastosowano przy ich produkcji.

 

Dlatego pytam wszystkich tutaj zaglądających - czy znacie płyty konstrukcyjne, które są bezformaldehydowe?

I nie chodzi o płyty w klasie E1, gdzie "zmniejszono" ilość formaldehydu, ale o płyty wyprodukowane praktycznie całkowicie bez formaldehydu.

Deskowanie raczej odpada - suche deski na 80m2 podłogi poddasza - odpada przez koszty i czas prac... plus duża ilość odpadu.

 

Rozważam MFP i OSB "bez-formaldehyd-owe", ale mimo, że ktoś o tym gdzieś napisał - to oba produkty czyste od tego związku są jak Yeti

 

 

Druga sprawa to rozstaw belek stropowych, w moim przypadku są one oddalone od siebie o około 60-70cm lub 10cm - przez co nie wiem, czy mogę na to położyć 22-25mm płyty, czy muszę dodatkowo wykonać ruszt np z materiału na łaty (tylko suchego) - znów kwestia kosztów i ilości dodatkowej pracy.

 

Jakieś porady - kto jak rozwiązał to u siebie?

 

 

na koniec o instalacji ssącej dla odkurzacza centralnego, czy ktoś korzystał z tak reklamowanej technologii Hide-a-Hose?

Czyli rury giętkiej chowanej (wciąganej) w rurę instalacji głównej?

Czy to się opłaca? (cena najtańszego zestawu 1600zł, a to nie wróży że dobrze wyposażonego lub dobrego producenta)

Czy ktoś ma jakieś ale lub szczególne rady dlaczego nie iść w to rozwiązanie?

 

Pytam, ponieważ niedługo zaczynam rozkładanie instalacji i obecnie powstaje ich projekt w 3D dla koordynacji wszystkich instalacji, więc chciałbym wiedzieć, czy szykować się na dwa takie węże, po jednym na piętrze czy olać i zmusić się do targania 9-12m rury od gniazda do gniazda (w sumie 4 gniazda + dwie szufelki).

 

A drugie pytanie do tej samej instalacji - czy są jakieś różnice w zestawach do montażu instalacji ssącej - zależnie od producenta i któregoś należy unikać lub któryś jest bardziej polecany?

 

Pozdrawiam i spokojnej nocy.

[thoreg]

Gratuluję dachu! Co do montażu okien to nie obawiasz się, że przy 25-30 cm styropianu będzie wpadać mniej światła lub do będzie miał wygląd bunkra? Pytam, bo sam jestem na etapie zastanawiania się nad oknami i miejscem ich usytuowania. Przynajmniej mam o tyle dobrze, że żona powiedziała wyraźne "NIE" PCV, drewno do mnie nie przemawia, więc wybór ogranicza się do aluminium.

[hektor80]

 

Tak wiem - 80% odpowie, że OSB 3 w grubości 22 lub 25mm, najlepiej ułożone dwukrotnie dla stabilności i pewności, ze podłoga się nie zarwie...

Problem w tym, że ja nie chcę zastosować płyty OSB, przez nadmierną ilość formaldehydu jaki się z nich wydostaje, a jaki zastosowano przy ich produkcji.

 

Dlatego pytam wszystkich tutaj zaglądających - czy znacie płyty konstrukcyjne, które są bezformaldehydowe?

I nie chodzi o płyty w klasie E1, gdzie "zmniejszono" ilość formaldehydu, ale o płyty wyprodukowane praktycznie całkowicie bez formaldehydu.

Deskowanie raczej odpada - suche deski na 80m2 podłogi poddasza - odpada przez koszty i czas prac... plus duża ilość odpadu.

 

Rozważam MFP i OSB "bez-formaldehyd-owe", ale mimo, że ktoś o tym gdzieś napisał - to oba produkty czyste od tego związku są jak Yeti

 

 

 

Pamiętam jak rozkminiałem temat formaldehydu w przypadku paneli podłogowych to wszyscy robili wielkie oczy i uznawali to za fanaberię. Jak jeden podbierali się normami (przede wszystkim E1). Nie wiem jak będzie u Ciebie ale ja będę miał wszędzie podłogówkę więc chcę wybrać panele bez tej substancji. Jak na razie znalazłem tylko jeden panel który jest wolny od formaldehydu (Classen Neo Wood). Jest on zrobiony z drewnopochodnej płyty CSF (wolnej od chloru).

 

Co do odkurzacza to ja zrobiłem jedno gniazdo na poddaszu, jedno na parterze i jedno osobne w wiatrołapie (tam będzie osobny wąż 2m). Tyle że ja jeszcze nie mieszkam wiec nie odpowiem Ci jak to się sprawuje. Najlepiej będzie jak zrobisz sobie "test sznurka" i zobaczysz czy jeden punk na kondygnację wystarczy.

Z tego co wiem Borysowski ma jakieś niestandardowe rozwiązania (średnice) i są niekompatybilne z innymi systemami.

[hajnel]

Cześć

Z oknami nie pomogę. Mogę jedynie powiedzieć, że nie tak dawno widziałem pięknie rozwiercone przez złodzieja okno antywłamaniowe z szybą p4... Jeśli planujesz alarm w domu to dla mnie bez sensu. Nawet jak się przez okna nie dostaną to tak zniszczą, że je wymienisz.

Thoreg mam okna wysunięte 2-3cm w warstwę ocieplenia 25cm, nie ma mniej światła i nie ma efektu bunkra.

 

Na strychu mam deski - rozstaw też 60-80cm i nic się nie dzieje. Jeśli na tym etapie wrzucisz mokre deski to szybko wyschną. Będzie naturalnie

[Mysław]

Gratuluję dachu! Co do montażu okien to nie obawiasz się, że przy 25-30 cm styropianu będzie wpadać mniej światła lub do będzie miał wygląd bunkra? Pytam, bo sam jestem na etapie zastanawiania się nad oknami i miejscem ich usytuowania. Przynajmniej mam o tyle dobrze, że żona powiedziała wyraźne "NIE" PCV, drewno do mnie nie przemawia, więc wybór ogranicza się do aluminium.

 

Dziękuję Dach odebrany przez Kierownika Budowy, więc chyba jest ok?

 

Co do 30cm styro + okna w licu - mam trochę takich obaw, ale można to różnymi sztuczkami ogarnąć (np ścięcia 5cm izolacji pod kątem od strony słonecznej) - też wykonawcy mi mówią, że mogą te 1,5-2cm wysunąć okno... zawsze coś. Ale 20 tyś zł za MOVO to przesada, inna firma zrobiła mi aktualizację oferty i wychodzi koło 120zł... już lepiej ale nadal drogo... (przy czym samo MOVO u nich to 75zł netto za 1mb, ale dodatkowo liczą montaż surowy + oddzielnie taśmy i piankę).

 

Wyglądu bunkra się nie obawiam bo i tak coś z niego będzie miał, przynajmniej od strony zachodnio północnej rozegramy to białymi ramkami z glifów na oknach - przynajmniej na 3D tak lepiej wygląda...

 

Co do ALU, PVC, DREWNO - chciałbym DREWNIANE ze względu na stabilność wymiarową, ALU się boję przez cenę jaką trzeba zapłacić za dobrze izolowany profil i cięższe wbrew pozorom systemy okuć (słyszałem i kiedyś widziałem skutki problemów z takimi oknami - ale to moze kwestia okuć i producenta - nie wykluczam też montażu).

 

Dobre PVC jest stabilne, nie wymaga wielu prac konserwacyjnych, jest optymalne cenowo, łatwiej osiągnąć niskie wskaźniki U.

To moja opinia - też początkowo byłem przeciw PVC.

 

Pozdrawiam

[Mysław]

Pamiętam jak rozkminiałem temat formaldehydu w przypadku paneli podłogowych to wszyscy robili wielkie oczy i uznawali to za fanaberię. Jak jeden podbierali się normami (przede wszystkim E1). Nie wiem jak będzie u Ciebie ale ja będę miał wszędzie podłogówkę więc chcę wybrać panele bez tej substancji. Jak na razie znalazłem tylko jeden panel który jest wolny od formaldehydu (Classen Neo Wood). Jest on zrobiony z drewnopochodnej płyty CSF (wolnej od chloru).

 

Co do odkurzacza to ja zrobiłem jedno gniazdo na poddaszu, jedno na parterze i jedno osobne w wiatrołapie (tam będzie osobny wąż 2m). Tyle że ja jeszcze nie mieszkam wiec nie odpowiem Ci jak to się sprawuje. Najlepiej będzie jak zrobisz sobie "test sznurka" i zobaczysz czy jeden punk na kondygnację wystarczy.

Z tego co wiem Borysowski ma jakieś niestandardowe rozwiązania (średnice) i są niekompatybilne z innymi systemami.

 

Dzięki za info, że nie tylko ja jestem wariatem walczącym z formaldehydem (teraz analizuję też co jest w której żywicy podłogowej i czy podgrzana zwiększa szkodliwość przez wzrost ppm w powietrzy dla substancji szkodliwych).

 

Co do rur - dzięki, dobra informacja

Kupuję zestaw dopasowany do instalacji BEM na 5-6 gniazd (licząc kuchenne szczotki i poddasze i warsztat) więc trochę tego be∂zie - a długość koło 40mb całej instalacji pewnie wyniesie... na górze już wiem że 1 gniazdko nie starczy (sznurek to dobry pomysł ale musi być 50cm krótszy niż rura docelowa).

W garażu chcę rzucić VROOM lub coś w tym stylu na środku na słupie między garażami.

 

Pozdrawiam

[Mysław]

Cześć

Z oknami nie pomogę. Mogę jedynie powiedzieć, że nie tak dawno widziałem pięknie rozwiercone przez złodzieja okno antywłamaniowe z szybą p4... Jeśli planujesz alarm w domu to dla mnie bez sensu. Nawet jak się przez okna nie dostaną to tak zniszczą, że je wymienisz.

Thoreg mam okna wysunięte 2-3cm w warstwę ocieplenia 25cm, nie ma mniej światła i nie ma efektu bunkra.

 

Na strychu mam deski - rozstaw też 60-80cm i nic się nie dzieje. Jeśli na tym etapie wrzucisz mokre deski to szybko wyschną. Będzie naturalnie

 

Dzięki za info - wiem jak to działa z tym rozwiercaniem - stąd wzmocnienia w ramie i okuciu okna ruchomego, ale cóż, na człowieka nie ma sposobu, stąd alarm i cctv.

 

Co do desek - ok, a jakiej grubości te deski dałeś?

[Mysław]

No to jest decyzja - okna ADAMS PASSIV LINE PLUS, montaż firma APREL - polecana min przez Pana Andrzeja z portalu OKNOTEST.PL

 

Montujemy w licu ściany (nie wysuwamy - tzn minimalnie to co możliwe czyli ze 2-3cm), na ciepłych parapetach Klinara + węgarek z izolacji zachodzący na ramę okna.

 

Przekrój naszego okna wygląda zatem tak:

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/okna/adams_passive_plus.png

 

Więcej o oknach po montażu, ale dodaliśmy sporo dodatków, w tym dodatkowe wzmocnienia i zabezpieczenia.

Będzie tylko jedno okno HST i jedno trójdzielne balkonowe z niskim progiem.

 

Reszta jak na rzutach budynku:

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/okna/A_POLNOC.png

Północ

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/okna/A_POLUDNIE.png

Południe

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/okna/A_WSCHOD.png

Wschód

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/okna/A_ZACHOD.png

Zachód

 

Do tego bramy dwie WIŚNIOWSKIEGO UniTherm (jeszcze tylko wybór okleiny i napędu).

Bardzo spodobały mi się te bramy i cały do nich pakiet - do końca czerwca również cena jest przyjemna - np. w porównaniu z podobnym flagowcem firmy HORMANN.

 

Drzwi w toku wyboru, na razie mam koncepcję na ich wygląd, funkcje, wykonanie, ale za grosz pomysłu co to i czyje to będzie...

 

Pozdrawiam sobotnio, niestety choruję i na budowę raczej nie pojadę ...

Chyba że okurtkowany, oczapkowany i zaszalikowany na pomiar otworów okiennych B)

Edytowane 30 Kwietnia 2016 przez Mysław
dodatkowe info

[dropsec]

Widzę że jak zwykle dzieje się ...

Kilka spraw z mojego punktu widzenia:

- rozstaw belek na górze pod montaż podłogi - u mnie jest 64-65 cm i jedna warstwa 22cm OSB. Tak samo jak Ty rozważałem czy dawać dodatkowe legary na kleszcze, ale położyłem bez i jest ok. Nic a nic się nie ugina. Choć jeszcze ich nie przymocowałem do finalnie, czekam aż dobrze wyschną kleszcze.

- Co tak się uparłeś na te bezformadehydowe produkty ? Przecież wszyscy z nas jakieś 99% społeczeństwa mieszka na panelach zawierających to i ... chyba jest ok ? Napisz coś więcej skąd taki powód

- Okna - już zdecydowałeś, więc nie powinienem mieszać, ale moim zdaniem P4 to gruba przesada Tak jak pisze Hajnel, kto będzie chciał się włamać to żadne P4 i zabezpieczenia nie pomogą, dla doświadczonego złodzieja/włamywacza to nie kwestia czy mu się uda czy nie, tylko w jakim czasie, a to nie są minuty, ale sekundy. Moim osobistym zdaniem lepiej było zainwestować w dobre zabezpieczenie posesji zewnątrz typu fotokomórki w ogrodzeniu i wywołaniu festynu oświetlenia w przypadku detekcji Co do samych okien (i tak zrobiłeś) lepiej skupić się na montażu, bo aby ten parametr Uw był rzetelny to montaż musi być idealny. Co do okien to mam jeszcze pytanie, czy montujesze w licu ściany na dyblach, czy wysuwasz na kotwach jednak ?

- Odkurzacz, jestem na tym samym etapie. Jeszcze nie podjąłem decyzji ostatecznej, ale chyba będzie to HaH czyli rura chowana w instalacje. Sporo poczytałem i jednak komfort zdecydowanie lepszy. Dodatkowo można zrezygnować ze wszystkich dodatkach w kuchni typu WallyFlex, szufelki czy inne elementy które raczej powinny być w przypadku tradycyjnej instalacji. Ja montuje 2 gniazda , jedno góra 12 m, jedno dół 15 m. U góry wszystkie pomieszczenia z 12mb oblecę bez problemu (sprawdzałem). Na dole 12mb jest na styk, więc biorę 15mb i mam w zasięgu kuchnie, kominek i hol oraz garderobę wejściową. Wyobraź sobie ten komfort że nie latasz na piętro po rurę i tarabanisz się z nią do odpowiedniego gniazda, a w przypadku sprzątania całego mieszkania nie przełączasz tej rury po 4-5 gniazdach po kolei. Kto ma zwykłą, mówią że nie przeszkadza im to że muszą latać z rurą, ale kto ma HaH, nie zamieniłby już nigdy na zwykłą. Kosztów jeszcze finalnie nie znam, pochwalę się w połowie tygodnia ile i z jakiej marki.

- Drzwi, brama - jakie napęd ? (rozumiem że somfy?), drzwi stalowe czy alu ?

[Mysław]

Cześć dropsec

 

Hmm miałem zacząć pisać o instalacjach - bo to czas ku nim, skoro okna wymyślone, bramy też, jeszcze tylko drzwi rozważam.

Ale najpierw odpiszę Tobie Tylko że jak zwykle - odpowiedź będzie długa Jakkolwiek nie zniechęcajcie się proszę samą długością (walczę z TLDR!)

 

Co do rozstawu belek, też już jestem uspokojony tym bardziej, że ja mam taki układ:

 

-- belka 6x14 - 10cm przerwy - belka 6x14 - 68cm przerwy - belka 6x14 - 10cm przerwy - belka 6x14 - 62cm przerwy -- itd...

 

Maksymalna przestrzeń to 70cm, więc jak będzie trzeba, to coś dodam. Minimalna to 60cm przerwy nie licząc szczelin między belkami a ścianami.

Do przykrycia wykorzystam płytę MFP z niską zawartością formaldehydu, gr 22mm lub 25mm, jeszcze nie negocjowałem zakupu więc nie wiem - to samo tyczy się pióro wpust lub bez... i wielkości płyt - chyba wezmę mniejsze - prościej je będzie zapakować na taras na piętrze i wciągnąć na strych niż duże płyty.

 

Co do samego formaldehydu - to masz rację, że jest we wszystkim, i właśnie w tym jest problem - powinniśmy tego ustrojstwa mieć mniej niż 1m2 na 1m3 powierzchni domu, do tego warunkiem jest że będzie to ustrojstwo zasłonięte (pomalowane, polakierowane, zaklejone, oklejone... etc.) A skoro jest we wszystkim co drewnopochodne to:

- panele

- meble

- płyty konstrukcyjne

- kanapy i wersalki

- sklejki

- stoły i krzesła

- nawet głośniki komputerowe z MDF

 

Co do tych głośników, to jak są chińskie, to tam nikt norm nie przestrzega - pamiętam problem importera butów, gdzie Chińczycy oszczędzili sobie koszty sami tworząc/mieszając z samodzielnie kupionych składników, klej do podeszw w butach i kupa ludzi miała problemy ze zdrowiem - to głośna sprawa była i chodziło właśnie o formaldehyd.

 

Jak nie wierzycie jak Chińczycy produkują tanie i drogie marki na taśmach jedna obok drugiej w tej samej fabryce, w jakich warunkach itd... obejrzyjcie film na YT - żółta fabryka... na prawdę, warto mieć tę świadomość, żadna to propaganda - to reklama Chińskiej gospodarki (w ich rozumieniu).

Jeszcze lepsze są fabryczki sprzętu elektronicznego typu no-name, które nasi lokalni lub "Made in Germany" importerzy ściągają i naklejając naklejkę za 15 groszy, robią marki typu "Niemieckie", "Austriackie", "Polskie" ... chyba nie muszę tutaj mówić, które to marki? I nie neguję korzystania z Chińskiej produkcji, ale z tych "importerów" którzy robią nas na dużą kasę, śmiejąc się nam w twarz.

 

Ale wracam, bo odbiegłem od tematu:

 

Niestety z przetworzonego i klejonego drewna z pewnych powodów formaldehyd stale "paruje", jak podgrzejesz materiał to jeszcze bardziej, a przy spalaniu dochodzą kolejne ciekawe kwiatki ... z tablicy Mendelejewa (biedak, gdy tworzył tablicę, zapewne nie wiedział, że będzie taka duża i tak toksyczna), ale zawarty w farbach i klejach nakładanych na materiałach nieorganicznych, nie chłonących - odparowuje i potem w zasadzie jego toksyczność spada do zera.

 

Zatem moje podejście jest takie - jeżeli mogę go gdzieś ograniczyć - i nie zrujnuje to mnie - to niech tak będzie.

Nie wojuję z opiniami czy jest czy nie jest rakotwórczy itd. bo nie wiem. Wiem jednak, że kilka osób w rodzinie z powodu tego zwierzaka pochowałem ... i że na pewno formaldehyd jest dość szkodliwy na drogi oddechowe i OUN (Ośrodkowy Układ Nerwowy) i nie chcę sobie ani moim domownikom fundować zbędnych dawek tego cudownego środka.

 

 

Co do okien - tak, decyzje zapadły, zgadzam się z niektórymi stwierdzeniami, ale zaznaczam - ja pracuję w zawodzie zajmującym się szeroko rozumianym bezpieczeństwem na co dzień i mam w tym temacie (skromnie mówiąc) spore doświadczenie Przychylę się zatem do tego, że mądrze mówisz, masz rację, ale ważne abyś obserwował i wyciągał wnioski, a nie naśladował - nie zawsze to co sprawdza się u jednych, sprawdzi się u drugich, a do tego nie zawsze to co zawiodło u nich zawiedzie u nas ... bezpieczeństwo to złożony temat jak to mówię "holistyczny" i wymaga za każdym razem nowego podejścia

 

Dziękuję za rady i podpowiedzi, na pewno cześć z nich wykorzystam lub już wykorzystałem...

 

Trochę jednak głupio i niezbyt profesjonalnie będzie mi ujawniać się z rozwiązaniami, taktyka i strategią ochrony miru domowego

Więc wybaczcie - co stwierdzę, że mogę pokazać, tutaj opiszę, reszta niech pozostanie moją tajemnicą Liczę że każdy zrozumie!

 

Jeżeli ktoś zaś potrzebuje się poradzić w tym "holistycznym" temacie - zapraszam tu lub na PW i żadna to reklama - zwykła pomoc forumowa (pod warunkiem że na odpowiedź wystarczy kwadrans)

 

Montaż okien - montaż w licu, leciutko wysunięte, na specjalnych kotwach/konsolach mocowanych na sztywno do ramy, różne są opinie odnośnie "dybli" i ja nie jestem ich zwolennikiem. Co do reszty montażu, zakładam taśmy obustronnie, jak w klasycznym montażu, z tym, że okno będzie stało na ciepłym parapecie z wstawkami ze stali - jako wzmocnienie konstrukcji (bo okna ciężkie i spore).

 

Brama - zdecydowane na UniTherm Wiśniowski z pakietem zabezpieczeń i uszczelnień i oczywiście Somphy, ale sterowanie już trochę inaczej będzie zrealizowane, jakkolwiek, korzystam z tego co producent daje najlepszego

 

Drzwi - jeszcze nie zdecydowane, ale za 5-6kpln a nie 10-12kpln ... bo w tej cenie to kupie narzędzia których mi brakuje i materiały na budowę własnych bezpiecznych ciepłych i antywłamaniowych drzwi i starczy na szybę P4 do przeszklenia .

 

Odkurzacz - kurczę drogo ten HaH ... na górze pewnie bym się zdecydował, na parterze w garażu i tak VROOM, a w kuchni albo VROOM ale ten niby suszarkowy twór ... w szafce schowany nie taki straszny a 4mb węża jest!

 

Pojawiło się coś analogicznego do HaH - jako konkurencja i ma być nie dośc że tańsza to lepsza... wiesz jak to bywa z takim marketingiem... ale się rozejrzyj i za tym. To się chyba nazywa Retra Flex?

 

Co do dybli i wątpliwości - wrzucam oddzielny wpis - za chwilę wrzucę do dziennika dla ciekawych porady i mojego spojrzenia na ten temat.

 

Pozdrawiam i dzięki za odwiedziny

Edytowane 3 Maja 2016 przez Mysław
poprawki

[Mysław]

Wyjaśniając kwestię dybli...

 

Niby dyble mają stanowić o solidności i bezpieczeństwie montażu, stabilnie i nie do wyrwania... jednak mój umysł nauczył się patrzeć z innej strony - czyli jak pokonać te zabezpieczenie i z tego powodu, zadam czytającym dwa złożone pytania, na które niech każdy sobie odpowie:

 

- ile czasu zajmie przecięcie tylko 4 "dybli" piłką metalową lub diamentową - biorąc pod uwagę fakt że są zamontowane prostopadle (więc idealnie) do powierzchni pracy piły, a ile czasu zajmie odcięcie specjalnie montowanych do ramy kotew z grubej stali - płaskich i równoległych względem powierzchni pracy piły (tworzy to spore utrudnienie w pracy takim narzędziem)...

 

- ile siły potrzeba, aby wyłamać łomem ramę okna, zamocowaną na dyble oddalone od brzegu muru o jakieś 4-5cm w materiale typu porotherm, gazobeton, silka (specjalnie stopniuję twardość i odporność materiału), a ile czasu, gdy punkt montażu zostanie przeniesiony z brzegu ściany do jej osi przez wspomniane kotwy/konsole...

 

Oczywiście, można zadać trzecie (i kolejne) pytanie, które każdy z was ma już pewnie na języku - i jest ono bardzo słuszne i ważne - dla mnie to kolejne pytanie brzmi:

 

- jak szybko da się sforsować dowolne inne okno, samą szybę, samą ramę, inne drzwi lub bramę garażową, coś czego inwestor nie zauważył, pominął, nie zabezpieczył?

 

To jest pytanie, a jednocześnie zasada, którą wiele osób ignoruje (tak sprzedających jak i kupujących), a potem chodzą opowieści jak to szybko się przewierca ramy i przebija klasowe szyby P2 czy P4 (wręcz w opowieściach są dane w sekundach do wejścia), jak to prosto się wyważa okna itd.. I zapewne jest w tych opowieściach coś z prawdy - ale tak z własnego doświadczenia mogę podać przykłady wpływające na taki wynik (tzw. ziarna prawdy):

 

= miał szyby P2 lub P4 ale okucia lub ramy nie były do tych szyb, bo wagowo sprzedawca powiedział że wytrzyma (wiec po co inwestować)

= miał szyby P2 lub P4 ale okno było na piankę i "gwoździe + drewniane kołki"

= miał szybę P2 lub P4 ale okno na piętrze było niedomknięte (patrz gwarancja producenta i warunki skutecznego ryglowania)

= miał okucia, mocowanie i wszystko w oknach super, ale tylko na parterze, a weszli przez dachowe, lub duże balkonowe na piętrze (najtrudniejsze do zabezpieczenia i drogie)

= miał super szyby i super okucia i świetny montaż, ale drzwi sosnowe, jednowarstwowe z dwoma zamkami z wkładkami klasy B (odporność 2 do 6 minut) lub wkładkami klasy C (odporność minimum 6 minut) ale zawiasy były zewnętrzne, brak rygli po stronie zawiasów, a framuga na piankę.

= miał super wszystko tylko klamki bez kluczyków i blach przeciw przewierceniowych, grzybków, itp zbędnych wihajstrów...

= albo miał wszystko, wchodzili 30 i więcej minut, bo chata była na odludziu, bez alarmu, roślinność zasłaniała widok od sąsiadów, etc..

 

Ale jak już weszli - to winne były te słabe P4 bo nie dały rady... (a przeca tyle kosztowały)

 

Przykład źle osadzonego pakietu P4:

 

Niedowiarkom pokazuję film dobrych szkleń klasy P1-P4 i B2-B4

 

a tu różnice w szybach jakie oferują różni sprzedawcy i producenci .. i to chyba mówi samo za siebie - czytaj, czy P4 = P4

 

Idąc dalej, dobór zabezpieczeń to nie jest decyzja między psem, a alarmem, czy między jednym a dwoma zamkami w drzwiach bo przecież jeden mamy już w furtce. dobór zabezpieczeń wynika z zagrożeń, obaw, wymagań ubezpieczeniowych i naszego portfela, ale ma się na niego składać jak najwięcej elementów z całego kompletu zabezpieczeń (w zabezpieczeniach preferuje się model warstwowy, tak jak i ogry mają warstwy i cebule też )

 

Działanie systemu alarmowego to odstraszanie i alarmowanie

Działania zabezpieczeń technicznych czyli zamki, drzwi, okna, to opóźnianie działań (absorbowanie nieproszonego gościa)

Działanie typowo domowego/przydomowego psa, jest tylko teoretycznie odstraszające (żaden to przeciwnik - na prawdę) bardziej alarmowe (o ile nie zeżre zanim szczeknie podrzuconej wędliny)

Dobry sąsiad i ekipa interwencyjna to z jednej trochę czynniki odstraszające i trochę takie tanie "ubezpieczenie", powiadomienie...

 

Jednak żaden z tych systemów samodzielnie, nie stanowi przeszkody - natomiast razem, mogą zdziałać więcej... chronić mienie i życie osób będących w domu.

 

Co z tego, że będę miał alarm, jak w nocy ktoś wejdzie w minutę do domu, i przy akompaniamencie syren wyniesie to co znajdzie (kolejne 5 minut), i zniknie 5 minut przed czasem... (nie zaczekają raczej na patrol).

 

Co z tego, że będę miał dobre zabezpieczenia techniczne, jak nic nie poinformuje innych o próbie lub udanym ich forsowaniu?

 

Co więcej, jeżeli trafi się sprytna ekipa, która zrobiła rozeznanie, która jakimś trafem coś o was wie, to po wejściu do domu, w ciągu kolejnych 2-3 minut wywali zasilanie, wyłączy centralę alarmową (bo przecież w dobrym polskim domu jak śmietnik pod zlewem, tak centrala alarmowa w przedsionku nad drzwiami lub obok rozdzielni elektrycznej (zaraz, czyli znów w przedsionku? - no dobra, w nowych domach w "kotłowni"), następnie zamknie wyważone okno czy drzwi (który ochroniarz w nocy, podczas alarmu wejdzie na wasz teren aby obejrzeć dom dookoła, jak tam wjedzie, jak ma się zachować jak już wejdzie), przeczeka (aktywnie szperając) aż przyjedzie patrol, zrobi swoje, zadzwoni do was z informacją i prośbą o odwołanie, cyt.: "nic nie widać, wszystko zamknięte, fałszywy alarm... może jakieś spięcie", i pojada sobie a nieproszeni goście dokończa szabru i wyjdą (oby wyszli a nie czekali na was... brzmi nieprawdopodobnie i jak z filmu? Są niestety takie sytuacje, a ja znam tak nieciekawie, doświadczone osoby...).

 

Dlatego, czasem warto być bardziej świadomym zagrożeń jakie nas otaczają i jakie mogą dotyczyć nas, naszych domowników - szczególnie dzieci.

Do tego wszystkiego warto się pokusić o rozpoznanie obszaru, rodzaju zagrożeń, policyjnych statystyk, opracowanie własnego planu ochrony, powiadamiania i alarmowania, nawiązanie kontaktów nie tylko z sąsiadami, ale z policją, strażą, może kimś z innych służb w okolicy.

 

Przyjrzenie się swoim sąsiadom, swojemu otoczeniu, weryfikacja, nawet pobieżna analiza (nie znaczy niedokładna) skąd i jakie mogą przyjść zagrożenia, nie tylko dotyczące rabunku pustej posiadłości, jakie mamy ogrodzenie, jak monitorujemy perymetr (ochrona obwodowa), od którego sąsiada łatwiej wejść na nasza działkę i czy monitorujemy ten wektor, a do którego sąsiada lepiej uciekać w sytuacji potrzeby skrytej ewakuacji ...

 

Nie chodzi o to by być aspołecznym i wyobcowanym typem z dziwnym spojrzeniem, dużym nożem, wielkimi ciemnymi okularami i brodą (jejciu - przy okazji opisałem połowę Warszawskiej hipsterki...) czy niczym John RAMBOO, gościem gotowym każdemu wyłupać oczy za spojrzenie na córkę lub żonę, samochód czy gitarę (tu akurat bardziej rozumiem przez wzgląd na Mysławę czy Mysławiątka). Ale aby widzieć szerzej niż swoje czubki butów, maskę nowszego modelu forda czy opla, poza wykreowany i bezpieczny świat zza okularów, zza ekranu komputera czy telewizora, spojrzeć poza swój plan zajęć i problemów w korpo, gdzie największym problemem jest deadline od złego szefa lub klienta...bo nie to jest strona, skąd należy się spodziewać największych zagrożeń, nie to jest strona, które da nam największą nauczkę (choć dla niektórych zapatrzonych, tak to może wyglądać) ... ale właśnie na rodzinę, na zagrożenie jakie może ich dotknąć (nie po to by się go bać, ale by wiedzieć, że jest i nie leży bezczynnie, aby go nie ignorować, i aby nauczyć otoczenie w tym swoje dzieci, jak się mu przeciwstawić, lub jakie czerpać z niego wnioski i korzyści aby przetrwać).

 

Może zabrzmiało to paranoidalnie i "po amerykańsku" (trochę patetycznie i umoralniająco z dodatkiem cytatów z tandetnego amerykańskiego filmu klasy B lub C) ale świadomi ludzie dokonują świadomych decyzji i wyborów ... nasze dawne Harcerskie "Bądź gotów" w Stanach Zjednoczonych oznacza "Be prepared" ... kto wie o czym mowa, zrozumie.

 

Tam o to be preapred, dba rząd, służby federalne i stanowe, służby lokalne i szkoły wbijające ten wymóg dzieciom.

U nas (i wcale nie jest tak w całej Europie jak u nas), dziś nikt nie dba o Obronę Cywilną, bezpieczeństwo publiczne, prywatność pojedynczych jednostek (rodzin, osób, etc...), dotąd dopóki nie ma na to nagonki medialnej, lub póki nie zwróci na to uwagi "ważny" polityk (politruk raczej), więc -> Bądźcie gotowi

 

Pozdrawia - na co dzień bardzo optymistycznie nastawiony do życia, ale bardzo mocno realnie patrzący i świadomy otoczenia, forumowicz Mysław

Edytowane 4 Maja 2016 przez Mysław
poprawki - jak zawsze

[Mysław]

I tak na rozluźnienie, dwa przykłady drzwi:

 

Pierwsze wg amerykańskiej nomenklatury są drzwiami porządkowymi, wzmocnionymi - wg polskiego rozumienia zapisu "drzwi porządkowe" banki na podstawie zaleceń np ZBP stosują drzwi z dykty / papieru (drzwi mają fizycznie oddzielać w sposób porządkowy strefę klienta od strefy obsługi, ale nie stanowić ochrony fizycznej)

 

Nie chodzi o samo wzmocnienie ale sama konstrukcja drzwi i opór jaki dają (też dobra rzecz - zastanówcie się u nas ile takie drzwi by wytrzymały, i czego miała by się trzymać owa podpórka). Spora część drzwi na naszym rynku (drzwi wejściowych, drewnianych, czy takich właśnie warstwowych) nie ma takiej odporności.

 

Drugie to drzwi "antywłamaniowe", jakie kiedyś sprzedawały dwa z kilku "europejskich" marketów budowlanych (nadal markety mają "podobnej klasy" produkty pod nazwą "antywłamaniowe").

 

 

Gdyby ktoś kupował drzwi antywłamaniowe - profesjonalnie nazywane o zwiększonej odporności na włamanie (i najlepiej w klasie przynajmniej C), to istotne by miały papiery z badań i certyfikat skuteczności, a nie zaświadczenie o "spełnianiu wymagań dla drzwi typu ..." lub o "zgodności projektowej z wymaganiami dla drzwi typu ..." - bo to, że ktoś czytał normę jak je projektował czy wykonywał, nie znaczy, że dobrze je wykonał i zaprojektował. O tym świadczy atest odpowiedniego instytutu mechaniki upoważnionego do prowadzenia prób i wystawiania certyfikatów. Czyli szukamy tabliczki znamionowej na framudze drzwi po stronie zawiasów i zapisów oraz certyfikatu od sprzedawcy.

 

Tak, to zaraz wrzucę coś o instalacjach

[stalowarurafi6]

Witaj Mysławie,

Bardzo fajnie czyta się Twój dziennik budowy. Poruszasz też kwestie bezpieczeństwa i na to rzeczywiście składa się wiele czynników, (z chęcią poczytam o tym więcej).

Chciałem Cię podpytać, bo prawdopodobnie będziemy budować zbliżony projekt(nowoczesna stodoła), czy mógłbyś podzielić się swoim excellem z kosztami? Oczywiście na priv -chcemy się zorientować jak to mniej więcej wychodzi - jestem świadomy odchyleń, jednak byśmy wiedzieli jak lepiej rozplanować w czasie inwestycję.

 

Z góry dziękuję,

zrozumiem także odmowę

Pozdrawiam i gratuluję budowy!

[Mysław]

Witaj Mysławie,

 

Witam

 

Bardzo fajnie czyta się Twój dziennik budowy.

Poruszasz też kwestie bezpieczeństwa i na to rzeczywiście składa się wiele czynników, (z chęcią poczytam o tym więcej).

 

Dziękuję - zapraszam z pytaniami i do śledzenia dziennika - zawsze coś napiszę czy to odnośnie sedna dziennika, czy może dodatkowych tematów

 

Chciałem Cię podpytać, bo prawdopodobnie będziemy budować zbliżony projekt(nowoczesna stodoła), czy mógłbyś podzielić się swoim excellem z kosztami? Oczywiście na priv -chcemy się zorientować jak to mniej więcej wychodzi - jestem świadomy odchyleń, jednak byśmy wiedzieli jak lepiej rozplanować w czasie inwestycję.

 

Hmm, szczerze, to moje koszty prowadzę w dwójnasób ... tzn, każdy miesiąc ma podsumowanie, kartkę A4 (czasami dwie) na którą wpisane są wszystkie pozycje wydatkowane w danym miesiącu, to co ktoś dostał bez rachunku/faktury/paragonu, to co kupowałem z drobnicy i wiem ile kosztowało, paragony, faktury, energia, opłaty związane z budową i wynagrodzenia ekip i poszczególnych specjalistów... spięte to wszytko w formie paczki rachunków i zapisek + ta pierwsza kartka z listą pozycji i kwotami - zaokrąglam wydatki do postaci całkowitej (bez miejsc po przecinku).

 

Następnie to wszystko ląduje w takim kombajniastym excellu, który mnóstwo rzeczy liczy na podstawie zestawienia i pozycji z faktur, dzieli na poszczególne etapy, na poszczególne branże, porównuje z założeniami, liczy manko... ale nie wiem, czy jestem zdecydowany go udostępnić... możecie zawsze zapytać o pozycje zgrubne i to pewnie po zakończeniu udostępnię, ale w tym zestawieniu jest sporo informacji co było robione, co kupione, od kogo, w jakiej cenie, etc... część rzeczy też nie jest wprost "czytelna" i bez wiedzy co jest pod pozycją, a część wskazuje na rozwiązania i koncepcje których na razie nie chcę ujawniać, lub opisywać.

 

Mogę powiedzieć ile kosztowały etapy - ale to wszystko jest zależne... od gruntu, od okolicy, od lokalnych cen, od pracy własnej lub najętej, od ceny posiadanego pieniądza... (tani czy drogi), itd... więc zazwyczaj pierwsza wycena kubaturowa podawana na portalach + 30% rezerwy pozwoli spać spokojnie (tak uważam, patrząc po mojej budowie). Z drugiej strony, chcąc zaoszczędzić - potrzebny jest większy nadzór i samodzielny udział w pracach na każdym etapie, a szczególnie na etapie prac które ulegną zakryciu (ukryciu) i momentów przed odbiorami.

 

 

Z góry dziękuję,

zrozumiem także odmowę

Pozdrawiam i gratuluję budowy!

 

Wrednie wybrałem wersję - odmawiam, ale pozwalam na zadawanie pytań, nawet tutaj - postaram się w miarę możliwości odpowiadać szczerze

 

Dziękuję za zrozumienie i za gratulacje (ale to jeszcze sporo roboty przed nami)

Mysław

[stalowarurafi6]

Doskonale Cię rozumiem. Jak będę już wiedział o co dokładnie pytać (dopiero się wszystkiego uczę) to z pewnością zadam bardziej precyzyjne pytania

Dzięki!

[Mysław]

Doskonale Cię rozumiem. Jak będę już wiedział o co dokładnie pytać (dopiero się wszystkiego uczę) to z pewnością zadam bardziej precyzyjne pytania

Dzięki!

 

Zapraszam ponownie