MYSŁAWY BUDUJĄ DOM (projekt indywidualny, mamy nadzieję że energooszczędny)

[Mysław]

Zatem, zanim przejdę do bieżących problemów związanych z więźbą, chciałbym podzielić się moimi przemyśleniami i szybkim (czwartym) szkicem, ogólnego zarysu instalacji CO/CWU/CLIMA jaką planuję zbudować w naszym domku.

 

Zapewne nie zagląda tutaj zbyt wielu miłośników tematu, a tym bardziej znawców i ekspertów, zatem po szczegóły będę pewnie uderzał do innych działów forum, ale ponadto zaciągam języka na specjalistycznych forach instalatorów i hydraulików - zajmujących się takimi instalacjami, jestem ciekawy ich opinii...

 

Najpierw zatem schemat i kilka słów o nim

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/instalacje/szkic_instalacji.png

Wszelkie prawa do pomysłu i koncepcji zastrzeżone i bez wiedzy i zgody autora (czyli mojej) uprasza się o nie powielanie, szczególnie w celach zarobkowych To oczywiście prototyp, nie wszystko jest dopracowane, i do tego to szkic ołówkiem na kartce, ale jednak pomysł prawie gotowy (bez automatyki i rozwiązań poszczególnych instalacji, to tylko serce całej instalacji.

 

Jak widać, instalacja oparta jest o pompę ciepła, w naszym przypadku będzie to pompa o regulowanej mocy w zakresie 4-16kW z dolnym źródłem ciepła, a więc w układzie solanka/woda.

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/instalacje/pc.png

 

Standardową funkcja jest wykorzystanie poprzez zawór trójdrogowy ciepłej wody z PC do podgrzewania CWU i wody w zasobniku CO.

 

Zatem kolejnym elementem systemu jest 400 litrowy zasobnik ciepłej wody dla celów CO, w skład, których to instalacji wchodzi instalacja podłogowa (tutaj narysowana tylko schematycznie), oraz nagrzewnica/ce nawiewu.

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/instalacje/co.png

 

Uważny forumowicz zauważy, że na drodze zasilania nawiewu jest kolejny zawór trójdrogowy, jego zadaniem jest uruchomienie (zwiększenie) przepływu ciepłej wody przez nagrzewnicę, gdy wystąpi potrzeba szybkiego dogrzania pomieszczeń (lub odmrożenia wymiennika).

 

Właśnie - rozważam dwie nagrzewnice wodne (koszty), lub jedną (czemu bardziej się skłaniam) zamontowaną na wejściu zimnego powietrza lub wyjściu powietrza zużytego (co też bardziej do mnie przemawia). W przypadku montażu nagrzewnicy na wejściu zimnego powietrza, efekty i skutki są znane, ale w przypadku montażu nagrzewnicy na wejściu do rekuperatora powietrza zużytego (tego z którego ma być odzyskiwane ciepło), liczę na fakt, że powietrze rozgrzane wdmuchiwane wprost na wymiennik szybko go odmrozi, a ten gdy odzyska sprawność powinien spora dawkę dostarczonego doń ciepła jednak odzyskać przekazując ją powietrzu zasysanemu do budynku. No tak niby wszystko proste, więc po co tak kombinować? Ma to na celu dwie rzeczy - po pierwsze działać jako odmrażacz, po drugie, nie wysuszać dodatkowo powietrza. Ma też trzeci powód - o czym dokładniej za chwilę

 

Obok układu CO jest tez prosty (schematyczny) układ CWU - nie zawiera on szczegółów samej instalacji wodnej, ani też szczegółów zastosowanego zasobnika, itd, ale na tym etapie, pozwoli to nie zamazać założeń. Z czasem powstanie bardziej kompleksowy rysunek.

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/instalacje/cwu.png

 

Oprócz tych dwóch dobrze znanych instalacji, jest też trzecia, narysowana przed PC i zaprezentowana na poniższym wycinku z całego szkicu:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/instalacje/chiled_water.png

Jest to obieg odzyskujący chłód (tak, mimo ogrzania nadal chłód) z wody ogrzanej (tutaj dla nas względnie schłodzonej) gruntem, czyli czerpiący chłód z układu pierwotnego pompy ciepła.

 

Jak widać na szkicu, równolegle do rury powrotnej dolnego źródła ciepła, zaprojektowany jest wymiennik, oddzielnego obiegu tzw wody lodowej Odzysk wody o temperaturze 9-15 stopni (taką spodziewam się osiągnąć na powrocie z gruntu) pozwoli na zmagazynowanie w oddzielnym niedużym zasobniku wody "technologicznej" o wynikowej temperaturze około 13-17 stopni Celsjusza, do dodatkowego obiegu chłodzącego, czy to poprzez fancoile w wybranych pokojach (oddzielna instalacja), czy poprzez wymiennik/chłodnicę zamontowaną na wyjściu świeżego powietrza z rekuperatora. (I to jest ten trzeci powód nie montowania nagrzewnicy na wylocie świeżego i ogrzanego powietrza z rekuperatora.

 

Może paść pytanie - dlaczego nie korzystać z chłodu na wyjściu PC - czyli tej zimniejszej wody idącej do gruntu? Odpowiedź jest prosta - z powodu ryzyka zamarzania instalacji i większego problemu z magazynowaniem tak zimnego czynnika, większego wkraplania się wody zawartej w powietrzu na wymienniku chłodzącym powietrze, generalnie wielu problemów, itd... (ponadto to nie ma być zamrażarka, tylko komfortowy chłodek).

 

Może też paść inne pytanie - po co magazynować, jak można korzystać bezpośrednio? - niestety, PC nie powinna ciągle działać (po to zasobniki CO i CWU i ich izolacja), więc i obieg pierwotny nie jest ciągle w obiegu, a aby wykorzystać chłód ziemi (tak, wbrew pozorom tutaj względnie nadal chłód), musiałbym ciągle podtrzymywać prace pompki obiegowej czynnika w PC, lub wykonywać dodatkowy obwód napędowy, dodatkowa pompę, zawory zwrotne, automatykę do sterowania tym wszystkim, etc... aby zapewnić obieg czynnika chłodzącego w wymieniu gruntowym - a to nie ma większego sensu (i podnosi koszty). Zatem lepiej magazynować i chłodzić, a w razie niskiej wydajności, można podłączyć zawór trójdrogowy pomiędzy wyjściem i wejściem PC po stronie pierwotnej, a wyjście podłączyć na wymiennik - wtedy będzie możliwe większe obniżenie temperatury w zasobniku zimnej wody.

 

Proszę tez nie zapominać, że do rekuperatora, mam oddzielna instalację z 300mb rurarzu z glikolem pod budynkiem celem podgrzewania/chłodzenia powietrza za samą czerpnią czystego powietrza.

 

Wracając do tematu, zależnie od uzyskanej temperatury z gruntu (od 9 stopni w górę), tak skutecznie będzie można schłodzić budynek. Gdy temperatura będzie powyżej 15 stopni, można wyłączyć pompkę obiegu odzysku chłodu z obiegu pierwotnego PC, a gdy spadnie poniżej, ponownie załączyć.

 

Innym rozwiązaniem wykorzystującym zimną wodę, jest wykonanie dwóch wymienników dla instalacji CO (jeden dla wody ciepłej, drugi dla wody zimnej) i zależnie od potrzeb, uruchamianie przepływu głównego instalacji CO przez odpowiedni wymiennik, w ten sposób grzejąc lub chłodząc podłogę i powietrze jednym systemem, jakkolwiek, obawiam się roszenia instalacji grzewczej w wylewkach i punktach dystrybucyjnych przy chłodzeniu. Do tego jest to większy koszt i większe skomplikowanie instalacji (rosną opory przepływu i straty temperatury na wymiennikach).

 

Aha - układ ten można doposażyć w jeszcze jeden element - w system solarny, podłączony do zasobnika CWU, awaryjnie w porach gorących przełączany na bufor CO. Lub co podpatrzyłem w rozwiązaniach z USA, skierować na obieg powrotny PC (za wymiennikiem zimnej wody), w ten sposób, zwiększamy efektywność pompy ciepła podnosząc temperaturę czynnika na powrocie obiegu pierwotnego i pozbywając się zbyt dużej ilości ciepła z instalacji solarnej.

 

Zainteresowanych tego konkretnego rozwiązania, odsyłam do poszukania opracowań i systemów Pomp Ciepła działających na Alasce, z wykorzystaniem kolektorów słonecznych! wydaje się nieprawdopodobne - a jednak działa!

 

Zatem c.d.n!

Edytowane 20 Stycznia 2016 przez Mysław
poprawki i przejrzystość koncepcji

[Mysław]

OK, to jeszcze jedna kwestia - więźba...

 

Zastanawiam się co wybrać:

 

1. Cieśli i drewno z pobliskiego tartaku (gąbkę)

2. Prefabrykowaną więźbę wg projektu (ciętą na CNC) z dobrego i sprawdzonego materiału + montaż (dostawca lub inna ekipa)

3. Prefabrykowaną więźbę na system "MITEK" z materiału "certyfikowanego"|

4. Prefabrykowaną, ciętą na CNC, z drewna klejonego i drewna szwedzkiego (świerk) sezonowanego z montażem?

 

Najlepszą gwarancję ma wersja 4... pisemna na 25 lat, koszt ... powyżej tysiąca netto za każdy rok gwarancji (sama więźba)

Najszybciej montuje się i otrzymuje nr 3 ... choć wtedy poddasze jest mało użytkowe (mniej niz obecnie wg projektu)

1 i 2 to wersje pośrednie - najtaniej jest z 1, a precyzyjnie z 2, tylko nie każdy dostawca tak przygotowanej więźby potem ją montuje...

 

Ktoś miał jakieś doświadczenia z więźbami "cnc" i "MITEK" ???

 

Inną sprawą, jest fakt obróbek - ponieważ rynny mają być schowane, a to co proponuje np. GALECO dalekie jest od ideału i poprawnego wykonania wentylacji, okapu, rynny i stosownych izolacji. Podzielę się rysunkiem, ale już w godzinach bardziej ludzkich - jak to widzę. Niestety ale po konsultacji z Forumowym Panem Andrzejem ... to co zaproponował architekt ma wady i musi być zmienione.

 

c.d.n.

 

PS - rysują się już instalacje elektryczne, automatyka itd... więc robi się coraz ciekawiej (tylko mało mam czasu, stad takie godziny pracy :sick:)

[thoreg]

Cześć. Podglądam dziennik od samego początku, głównie ze względu na bliskość do miejsca mojej przyszłej budowy (Białołęka), ale również bryła budynku do mnie przemawia. Bardzo fajnie, że to wszystko opisujesz z takimi szczegółami. Zdecydowanie rozszerzyłeś moją wiedzę o uziemieniu. Skorzystam, bo też będę robić płytę fundamentową.

 

Inną sprawą, jest fakt obróbek - ponieważ rynny mają być schowane, a to co proponuje np. GALECO dalekie jest od ideału i poprawnego wykonania wentylacji, okapu, rynny i stosownych izolacji. Podzielę się rysunkiem, ale już w godzinach bardziej ludzkich - jak to widzę. Niestety ale po konsultacji z Forumowym Panem Andrzejem ... to co zaproponował architekt ma wady i musi być zmienione.

 

Ja również będę miał schowane rynny, więc czekam na Twoje rozwiązanie.

Edytowane 21 Stycznia 2016 przez thoreg

[Xesxpox]

 

PS - rysują się już instalacje elektryczne, automatyka itd... więc robi się coraz ciekawiej (tylko mało mam czasu, stad takie godziny pracy :sick:)

 

opowiedz co tam zamierzasz zautomatyzować?-jakiś sterownik do "zarządzania" domem będziesz dawał?

[hajnel]

Moim skromnym zdaniem instalacja CO mocno przekombinowana. To będzie bardziej taka "sztuka dla sztuki".

[Mysław]

Cześć. Podglądam dziennik od samego początku, głównie ze względu na bliskość do miejsca mojej przyszłej budowy (Białołęka), ale również bryłą budynku do mnie przemawia. Bardzo fajnie, że to wszystko opisujesz z takimi szczegółami. Zdecydowanie rozszerzyłeś moją wiedzę o uziemieniu. Skorzystam, bo też będę robić płytę fundamentową.

 

Ja również będę miał schowane rynny, więc czekam na Twoje rozwiązanie.

 

Witam i dziękuję za wpis

Cieszę się, że mogę się do czegoś przydać forumowej braci.

Jak będziesz miał pytania - pisz śmiało.

 

Co do rynny, kończę analizy i szkice... i podzielę się spostrzeżeniami i koncepcją

[Mysław]

opowiedz co tam zamierzasz zautomatyzować?-jakiś sterownik do "zarządzania" domem będziesz dawał?

 

A witam, witam kolejnego ujawniającego się czytelnika naszego Dziennika budowy

 

Hmm, jak najbardziej będę automatyzował pewne instalacje, w planie ogólnym mam:

 

1. Automatyzacja ogrzewania

2. Automatyzacja wentylacji

3. Automatyzacja oświetlenia i odbiorów elektrycznych

4. Sceny świetlne (wew/zew)

5. Automatyzacja procesów związanych z oszczędnością energii

 

Co do samego rozwiązania i doboru sterowników, rozpoznaję obecny rynek EIB/KNX... i zastanawiam się czy iść w tym kierunku (drogo), czy raczej iść w kierunku systemów tworzonych do automatyzacji typu Nexwell... Fibaro do mnie nie przemawia (generalnie nie przemawiają do mnie systemy bezprzewodowe, chyba że z szyfrowaniem AES, a tych jest na rynku 2, i cenią się strasznie.

 

Na razie powstają koncepcje i zależności, aby dobrze całość zaprojektować.

Do sterowania ogrzewaniem planowałem wykorzystać normalne przemysłowe sterowniki programowalne i komunikację RS485, względnie EIB BUS, ostatecznie sygnalizację pomiędzy urządzeniami, na poziomie wejść i wyjść analogowych.

 

Jak widać przedstawiłem pewien schemat ogrzewania i bez automatyki to nie będzie działać poprawnie, sporo wydajności tego systemu zależy od dobrze zaprojektowanego algorytmu pracy, więc opiera się na automatyce... podejrzewam że docelowo wykorzystam do samego ogrzewania jedną jednostkę centralną, 3 moduły podrzędne (wentylacja, pompa ciepła, obiegi czynników, być może również kolektory słoneczne i fotowoltaika).

 

Oddzielny zestaw urządzeń z serii automatyki sterującej trafi do zrządzania zasilaniem w budynku (min priorytety, SZR, źródło zasilania sieć/PV/UPS)

 

Przy kablowaniu idę w kierunku układu typu gwiazda z kilkoma rozdzielnicami (jedna główna, druga piętrowa, jedna do PV, jedna w "kotłowni do układów ogrzewania", jedna warsztatowo/garażowa).

 

Oddzielnie będą realizowane systemy niskoprądowe, a ich okablowanie w formie gwiazdy będzie rozszywane zapewne na złączach LSA/KRONE z ochronnikami itd.

 

Tyle na razie z ogólnej koncepcji, zapraszam do dyskusji i konstruktywnej krytyki pomysłów/założeń.

 

Pozdrawiam

[Mysław]

Moim skromnym zdaniem instalacja CO mocno przekombinowana. To będzie bardziej taka "sztuka dla sztuki".

 

Witam kolegę

Wczoraj przeczytałem cały dziennik, ale nie mogłem się zalogować więc się nie wpisałem, poprawię się dzisiaj

 

Co do "skromnego zdania" dlaczego uważasz, że jest to mocno przekombinowane?

Zgadzam się że jest "mocno zamieszane" ale większość instalacji jakie analizowałem - robione pod konkretne oczekiwania jest dość złożonymi systemami.

U nas każdy przyzwyczaił się do dwóch pudeł, względnie trzech, jednego zasobnika do wszystkiego, względnie 2 jak ktoś decyduje się na bufor.

 

IMO to wynika z faktu "upraszczania" z powodu potrzeby "oszczędzania" gdzie się da - a nie zawsze tak należy robić.

 

W moim przypadku chcę z jednej strony zrobić jak najprościej, z drugiej nie pchać komuś dodatkowych 15 ty zł w dodatkowe urządzenie chłodzące po stronie pompy i 5-10 tyś zł na dodatkowe urządzenie chłodzące dla rekuperatora, a i tak na instalację łączącą te systemy i trochę automatyki do tego by ze sobą współdziałały trzeba wydać.

 

Chętnie jednak przyjmę konstruktywne uwagi dotyczące rozwiązania - czego nie widzę/nie uwzględniłem, wady, koszty, problemy, ktoś już taki scenariusz przerabiał i korzyści nie przemawiają za rozwiązaniem i kosztami?

 

Pozdrawiam

[hajnel]

Cześć,

W skrócie.

Z doświadczenia wiem, że pchanie tylu elementów w prosty z zasady układ co/cwu i wentylacji powoduje różne problemy. Ale pewnie masz tego świadomość.

Z opisu wynika, że chcesz chłodzić wentylacją - policz sobie ile potrzebujesz m3 zimnego powietrza żeby to dawało jakiś odczuwalny efekt. Klima "tłoczy" wielokrotnie większe ilości powietrza. Grzanie wywiewu przed wymiennikiem moim zdaniem nie sprawi, że przy mrozach reku nie zamarznie.

Jak chcesz robić taki układ to ThesslaGreen ma gotowe rozwiązania - nie będzie problemów z automatyką. Pytanie czy jest sens ekonomiczny się w to w ogóle bawić skoro masz PC, a tm samym niski koszt kWh.

Zastanawiam się też jaka jest rola tego bufora 400l - przy dT 10K wystarczy ci on może na 10min pracy podłogówki.... Potem masz kolejny start sprężarki, a chyba lepiej jak pracuje dłużej na niskiej modulacji niż taktuje. Ale nie wiem czy masz inwertera - jeśli on/of to bufor 1000l przynajmniej.

Czemu zdecydowałeś się na pompę 4-16kW toć to ogrzeje 3 takie domy jak twój?

[MayekMM]

Witam,

bardzo ciekawy i pouczający dziennik, masz fajne pomysły na instalacje, które i ja muszę ogarnąć, więc na pewno będę się przyglądać Twoim poczynaniom

Także jestem zainteresowany AirPackiem od Thessla Green, jaki model i sterownik masz na uwadze?

 

Jeśli mogę coś dodać odnośnie więźby i opcji nr 3 czyli Mitek - w tym systemie da się zagospodarować sensowny strych (czyli powiedzmy 4-5m szerokości i 2,2m wys.) ale jest to obwarowane droższą, grubszą tarcicą i być może też zmniejszonym rozstawem wiązarów. Pytanie czy przy Twoim kształcie dachu kratownice nie będą zajmować zbyt dużo przestrzeni, by to się udało... Wszystko tak naprawdę rozbija się o koszty.

 

A, zapomniałbym - no piękny domek się buduje Nowoczesna bryła, bliskie memu sercu rozwiązania - gratulacje! Dopinguję!

[Mysław]

Witam, i przepraszam za cisze w eterze, ale trochę trzeba było odpocząć!

 

Na budowie pojawiła się wiosna, a po czym można to poznać?... zniknęła ekipa - z pozytywnej strony czytając: ściany i żelbety zakończone, czas na więźbę.

Wybór trwa - jakieś polecone mazowieckie ekipy, dostawcy?

 

Co do zdjęć, zamieszczę jutro - ale "dom jak dom", jak kto jeden z moich czytelników napisał Ot pojawiły się wszystkie ściany i wszystkie konstrukcje żelbetowe (niestety z pewnymi wadami które trzeba ogarnąć... że o porządku dookoła nie wspomnę, a po czym poznaje się bardzo dobrą ekipę? )

Zanim postawię krzyżyk, czekam jednak na reakcję, minimum odpowiedź i daję szansę na poprawę wizerunku na koniec współpracy...

 

Z innych tematów?

- odpowiedź na "przekombinowany" pomysł instalacji zamieszczę już w następnym poście

- wykonałem test trzymania kleju poliuretanowego w formie pianki montażowej do styropianu, spostrzeżenia w jednym z kolejnych postów + zdjęcia

- mamy skrzynkę elektryczną docelową z osprzętem i instalacją po stronie ZE (ekipa nawet nie zauważyła kiedy ją zamontowano, tak byli zajęci)

- rozpocząłem własne prace przy izolacjach pionowych i poziomych parteru/płyty, słupa, dachów płaskich, tarasu - zdjęcia wraz z postępami prac (w użyciu materiały firmy ICOPAL)

- zaczynają się przymiarki do okien (i zbieranie wycen i ofert końcowych)

 

c.d.n...

[Mysław]

Z doświadczenia wiem, że pchanie tylu elementów w prosty z zasady układ co/cwu i wentylacji powoduje różne problemy. Ale pewnie masz tego świadomość.

Hmm, rozumiem Twoje obawy, jakkolwiek tu nie ma wielu elementów, jest zasobnik CWU, jest bufor CO, pompa i zasobnik chłodu + niezbędny i wymagany prawem i normami osprzęt + elementy sterujące i zapewniające efektywne wykorzystanie możliwości całego systemu.

 

Z opisu wynika, że chcesz chłodzić wentylacją - policz sobie ile potrzebujesz m3 zimnego powietrza żeby to dawało jakiś odczuwalny efekt. Klima "tłoczy" wielokrotnie większe ilości powietrza.

Przecież nie chodzi o klimatyzację, tylko lekkie chłodzenie latem - nie jestem za 18 stopniami w domu gdy na zewnątrz będzie 37. Wykorzystanie pory nocnej do chłodzenia pomieszczeń może być jednak w dobrze zaizolowanym domu problemem, z czym często walczą forumowicze. Z drugiej strony, nie zaleca się chłodzenia systemem powierzchniowym (czyli instalacją podłogową) ze względu na punkt rosy i problemy z tym związane (sporo na ten temat w naszej rodzimej ale i zagranicznej prasie i książkach czytałem i wyciągam wnioski). W sytuacji wykorzystania chłodu i ogrzewania czy to w układzie pasywnym, czy aktywnym, czy to 2 czy 4 rurowym (PC) przez ten sam obieg instalacji "CO" zaleca się raczej klimakonwektory, a w to nie chcę inwestować... do tego szum, brzęczenie, pole magnetyczne i elektryczne jakie wytwarza w poszczególnych strefach gdzie będą zamontowane takie centrale... znam i mam z tym na co dzień do czynienia - dziękuję, postoję Do tego klima nie tłoczy a przepuszcza przez wydajny wymiennik dużą ilość powietrza, gdzie na wymienniku jest około 8-11 stopni przy silnym chłodzeniu ... mamy wtedy też duże wkraplanie się wilgoci (roszenie wymiennika).

Jakkolwiek - to jest bardziej dyskusja czym (powietrzem czy samą powierzchnią) i co jest bardziej wydajne... zwróć uwagę że 50-60% producentów pomp ciepła robi tak samo, ale bez bufora w swoich systemach "pasywnego chłodzenia" przy wykorzystaniu chłodnego obiegu z ich PC. Dopiero "aktywne chłodzenie" polega na odwróceniu kierunku pracy obwodów w PC itd. temat złożony, bo różnie realizowany przez różnych producentów.

 

Grzanie wywiewu przed wymiennikiem moim zdaniem nie sprawi, że przy mrozach reku nie zamarznie.

I widzisz, nie chodzi o to czy nie zamarznie - bo to już indywidualne cechy i rozwiązania w REKU powodują czy system będzie bardziej czy mniej podatny na zamarzanie, al eo to czy nawiew ciepła z wnętrza domu rozmrozi zamarznięty wymiennik - i jest kilku producentów, którzy robią dokładnie w ten sposób (grzeją zamarznięty wymiennik powietrzem wyrzutowym, jak trzeba dogrzewając go małą grzałką), zaś w takim momencie nawiew z zewnątrz przełączają na bypass i nie bierze on udziału w odzyskiwaniu ciepła z wyrzucanego powietrza.

Więc chyba nie jest to taki zły pomysł.

 

Jak chcesz robić taki układ to ThesslaGreen ma gotowe rozwiązania - nie będzie problemów z automatyką.

Pytanie czy jest sens ekonomiczny się w to w ogóle bawić skoro masz PC, a tm samym niski koszt kWh.

Dlatego min TheslaGreen jest w obszarze moich zainteresowań i bliski jestem wyboru ich produktów patrz: sterownik i jego funkcje automatyki, osprzęt instalacyjny, sposób pracy, wymienniki, etc...

 

IMO - przy wbrew pozorom niewielkich nakładach (przy całych kosztach PC) mogę poprawić trochę komfort w domu w upalne dni, oraz wpłynąć pozytywnie na efektywność pompy ciepła i regenerację gruntu podnosząc temperaturę czynnika źródła dolnego, zanim ten wejdzie do gruntu, lub podnosząc temperaturę na powrocie czynnika przed pompą, zwiększając efektywność dolnego źródła (a więc i samej PC).

 

Zastanawiam się też jaka jest rola tego bufora 400l - przy dT 10K wystarczy ci on może na 10min pracy podłogówki.... Potem masz kolejny start sprężarki, a chyba lepiej jak pracuje dłużej na niskiej modulacji niż taktuje. Ale nie wiem czy masz inwertera - jeśli on/of to bufor 1000l przynajmniej.

Po 1 - wprowadziłem tutaj pewien błąd, późno było i zamieszałem.

planowany jest zasobnik CWU o pojemności 400l (wybieram teraz osprzęt i chyba wybrałbym dwupłaszczowiec z obiegiem dla PC i SOLARÓW gdzie zasobnik CWU ma 375l), oraz zasobnik pełniący rolę bufora/sprzęgła hydraulicznego dla wyrównania temperatur powrotu i zasilenia dla podłogówki i nagrzewnic.

 

Jeżeli chodzi o pracę sprężarki (PC) w układzie bezpośrednim, czyli bez bufora z samą podłogówką - to jest możliwe, ale musiały by zostać spełnione następujące założenia:

- ogrzewanie podłogowe dające odpowiednią bezwładność (jest, ale tylko w warstwie wylewki anhydrytowej do tego regulowana w pomieszczeniach)

- jeżeli przewidziane są radiatory lub nagrzewnice, powinny pracować z taka sama temperaturą jak podłogówka (niestety, było by to mało ekonomiczne, a temperatura powrotu była by znacznie niższa z nagrzewnicy niż z podłogówki)

- obwody ogrzewania podłogowego nie mogą być wyposażone w termostaty, muszą cały czas być otwarte (chodzi o przepływ nominalny w obiegu wtórnym PC => niestety nie rozwiązuje tego problemu kwestia zastosowania inwerterowej PC, również samo sterowanie było by bardzo trudne do realizacji - za dużo cykli włącz wyłącz czy cykli tzw. nadążnych => brak naturalnej histerezy).

- jeżeli dodatkowe obiegi dla radiatorów czy nagrzewnic mają termostaty, to nawet w sytuacji ich zamknięcia, instalacja musi zapewniać stały przepływ nominalny,

 

Oczywiście można zastosować sprzęgło hydrauliczne, co przy PC inwerterowej powinno wystarczyć, jakkolwiek uważam, że bezpieczniej będzie zastosować bufor i te 140l nie jest wyssane z palca, ponieważ jeżeli spora część obiegów (50% całości zapewne) będzie obwodami regulowanymi, o różnych temperaturach powrotu, to lepiej jest to wszytko zrzucić do większego zasobnika, niż znów męczyć PC cyklem nadążnym lub większą histerezą automatyki, co odbije się na większej liczbie cykli włącz wyłącz (co skraca żywotność sprężarki) a może się tez odbić na czasie życia zaworu mieszającego CO/CWU i temperaturze wody w zasobniku CWU.

 

Warto wiedzieć i pamiętać, że dla każdej PC, nawet tej nowoczesnej i inwerterowej, każda zmiana wielkości przepływu to duży problem, a nagłe przegrzanie tego obiegu może powodować wyłączenie awaryjne PC i potrzebę wezwania serwisu... Ponieważ PC jeżeli już pracuje, to całą swoją moc musi oddać do obwodu grzewczego (a obsługuje np zimą obydwa obiegi CO i CWU) to gdy z jakiegoś powodu zmniejszymy nagle przepływ w dowolnej instalacji - wzrośnie nam różnica temperatur na drodze zasilanie-powrót, ponieważ obowiązuje zasada moc = iloczyn przepływu i różnicy temperatur. W systemie bez bufora ma to wpływ na samą sprężarkę (scroll który nie lubi zbyt częstych cykli start/stop) oraz na wszystkie pompy obiegu wtórnego.

 

Odnośne obiekcji tak często podnoszonych - w zakresie sterowania podłogówką - trend światowy a nawet regulacje prawne niektórych krajów EU wskazuje na potrzebę / obowiązek regulacji temperatury - przez co można osiągnąć dodatkowe oszczędności. ale aby spełnić ten warunek, samo sprzęgło a tym bardziej instalacja bezpośrednia nie ma racji bytu i szansy na poprawne funkcjonowanie.

 

Zgadzam się, że rysunek jest mocno poglądowy, i że wymaga jeszcze pracy, ale znajduję podobne do tego rozwiązania w domach pasywnych na całym świecie, ludzie z tym żyją i są zadowoleni... i to nawet w cieplejszym klimacie od nas... dlaczego więc musimy hołdować zasadzie PC z buforem i starczy, bo reszta to zbędny wydatek?

 

Jako pewien kompromis rozważam zbiornik buforowy dwupłaszczowy z buforem CO, zasobnikiem CWU i oddzielnym obiegiem w strefie CO dla instalacji solarnej lub dodatkowego źródła ciepła - tylko koszt 15 tyś zł... jakoś strasznie duży, muszę poszukać analogicznego rozwiązania na rynku poza dostawcą PC (ktoś im to produkuje ) Wtedy zamiast 3 zasobników + PC były by 2 + PC (jeden na CO+CWU, jeden na "ChilledWater").

 

Osobiście uważam, ze wydatek 9tyś zł netto na moduł chłodzenia pasywnego jaki do PC oferuje jeden z producentów, składający się z wymiennika dla układu wentylacji, przyłącza do obiegu pierwotnego w PC, bypassu i regulatora - jest jednym z lepszych przykładów kiepsko zainwestowanych pieniędzy.

 

Czemu zdecydowałeś się na pompę 4-16kW toć to ogrzeje 3 takie domy jak twój?

 

Haha bardzo miłe życzenia i mogły by się spełnić

 

Ja bardzo chętnie zamontuję 6-7kW PC i oszczędność w zakupie by była znaczna... niestety tak wyliczono, że takie jest zapotrzebowanie.

Około 9kW na ogrzewanie domu i około 3kW na CWU, łącznie 12kW, jako że dołożono nagrzewnicę nawiewową, dla poprawy komfortu (szybkie podgrzanie pomieszczeń + doszła nagrzewnica dla utrzymania minimalnej temp. w garażu) stwierdzono że 12,5kW to minimum jaką pompę powinno się zastosować przy COP 3,5-4.0.

 

Być może faktycznie, przewymiarowana jest moc 16kW, ale wolę mieć ten nadmiar mocy, z którego nie będę musiał skorzystać, niż mieć 11kW i czuć że brakuje i trzeba włączyć grzałkę, szczególnie gdy zjedzie się cała duża rodzinka do domu na święta (mimo zysku ciepła z tylu osób w domku).

Inną kwestią jest fakt, że nie znalazłem PC inwerterowej o mocy 4-12 lub 4-14 lub nawet 6-12kW ... po prostu obecnie na rynku u dobrych producentów mamy PC 4-16 i tyle.

 

Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji, postaram się na dniach podesłać poprawiony i trochę zmodyfikowany schemat. A zmiany są m.in. podyktowane wnioskami z Twoich uwag - więc zapraszam do dalszej rozmowy!

 

c.d.n...

[Mysław]

Witam,

bardzo ciekawy i pouczający dziennik, masz fajne pomysły na instalacje, które i ja muszę ogarnąć, więc na pewno będę się przyglądać Twoim poczynaniom

Także jestem zainteresowany AirPackiem od Thessla Green, jaki model i sterownik masz na uwadze?

 

Jeśli mogę coś dodać odnośnie więźby i opcji nr 3 czyli Mitek - w tym systemie da się zagospodarować sensowny strych (czyli powiedzmy 4-5m szerokości i 2,2m wys.) ale jest to obwarowane droższą, grubszą tarcicą i być może też zmniejszonym rozstawem wiązarów. Pytanie czy przy Twoim kształcie dachu kratownice nie będą zajmować zbyt dużo przestrzeni, by to się udało... Wszystko tak naprawdę rozbija się o koszty.

 

A, zapomniałbym - no piękny domek się buduje Nowoczesna bryła, bliskie memu sercu rozwiązania - gratulacje! Dopinguję!

 

Dziękuję za miłe słowa

 

Centrala ze względu na dużą kubaturę domku musi być minimum 600m3 (szczerze rozważam 800, ponieważ kubatura to prawie 700m3, przy czym 1/5 do 1/4 to poddasze (teoretycznie nieużytkowe ale ma 80m2 i schody z piętra) i garaż (z własną wentylacją - przynajmniej tak planuję).

Obawiam się, że te 600m3 to tak na pograniczu minimum jakie powinienem zapewnić w budynku - do tego obawiam się głośnej pracy i większego zużycia energii przez wentylatory - ponieważ wymian 600 w tym modelu AirPacka jest górną wartością przepływu a nie średnim przepływem.

 

Co do sterownika, jest tam Green-T (już mający spore możliwości na tle konkurencji) + moduł UPGRADE dla sterowania nagrzewnicą, siłownikami czerpni czy sterowaniem wyrzutu z okapu, czy sterowaniem chłodnicy kanałowej co do paneli jeszcze nie zdecydowałem, na pewno rozważam CleanBox, GroundBOX, HeatBox i CoolBox (te same skrzynki), i nie wiem jak dokładnie działa CutBox ale jeżeli zamyka on przepływ między wyrzutem a czerpnią (prócz odcinani od zewnętrznych części tych instalacji) to chyba też jestem zainteresowany Zaś GroundBox'a rozważam jako sposób sterowania źródłem poboru powietrza, oraz jako mechanizm wyboru wyrzutu powietrza zużytego (do garażu czy na zewnątrz - co przy odrobinie automatyzacji powinno pomóc ograniczyć uciążliwe zapachy z domu w garażu).

 

Co do więźby - chyba już zdecydowane że będzie to CNC + montaż + oddzielnie pokrycie.

 

Pozdrawiam

[Mysław]

Dziś miałem coś robić, ale zamieszanie w domu, jacyś goście (wrrr - nie mam czasu dla siebie, a tu goście jeszcze i muszę zarzucić plany i ogarnąć mieszkanko).

 

Dlatego w oczekiwaniu, aż Mysława moja i latorośl najstarsza wytną i wrzucą do piekarnika ugniecione już ciasto pocięte na ciasteczka (dla gości), a potem wyskoczą jeszcze na spacer całym babińcem (o 12:00 właśnie wybiła i hejnał brzmi donośnie w radyjku), to ja tu kilka słów i zdjęć zdążę wrzucić... chyba...

 

Jakkolwiek, wspominałem, że wiosnę poznałem po całkowitym braku ekipy i ich sprzętu na budowie... w ramach rewanżu takiego nieustalonego działania, zrobiłem usterkowanie z naszym kierbudem. Teoretycznie do konstrukcji nie ma się co czepiać (wg. kierownika), choć jest trochę rzeczy, które powinni jeszcze wykonać. Przede wszystkim ogarnąć swoje niedoróbki, które na pewno spowodują wyższe koszty u kolejnych ekip, cyt.: "Panie, to murarze spartolili, to nie nasze zadanie teraz prostować, 500 się należy i coś się pomyśli...". Jakkolwiek ja znalazłem kilak miejsc, które wynikają z pośpiechu ekipy (im bliżej końca, tym bardziej to widać) i moim zdaniem wymagają pewnych prac "zabezpieczeniowych" - choć kierownik stwierdził, że nie ma to wpływu na konstrukcję - to moim zadaniem, nie zabezpieczone, będą miały tendencję do pogarszania swojego stanu (zgodnie z prawem Murphy'ego - sprawy pozostawione samym sobie, mają tendencję do zmiany na gorsze).

 

Jednak wracając do sedna, mnie nie tylko nie zadowala dodatkowe "500" czy zapewnienie, że za te 500 "coś się pomyśli"... mnie po prostu wkurza sam nieporządek jaki po sobie zostawili, a co dopiero niedociągnięcia. Jakkolwiek, pewne rzeczy będę jeszcze wymuszał na ekipie (przynajmniej spróbuję) a inne zrobię sam (zgodnie z dewizą, "nikt ci tak nie popsuje jak fachowcy" - więc aby było tak jak oczekuję - zrobię sam).

 

Na początek kilka rzeczy, które budzą mój niepokój lub naruszają mój zmysł estetyczny... (zdjęcia z krótkim komentarzem):

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_beton4.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_beton5.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_beton6.png

Powyższe to beton w szczelinie dookoła ścian, jaką stanowi 5cm obrzeża płyty fundamentowej i 10CM XPS - w szczelinę pójdzie izolacja wodochronna i potem ocieplenie elewacyjne z EPS grafitowego - obecnie to miejsce podciągania wody przez 1 warstwę pustaków (płyta jest wodoszczelna, podobnie jak zaprawa klejowa). Niestety - Panowie nie przykleili na gorąco papy do fundamentu... nie wymietli też spod układanej pod ściany papy pyłu i piachu. Teraz muszę to też sam rozwiązać... dobrze że chociaż pomalowali podkładem jak kazałem (całość to system SBS Icopal)

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_beton3.png

Również przegłębienie płyty (zaizolowane od gruntu, zabezpieczone wcześniej folią - zostało zasypane syfem zmiatanym z parteru, betonem, klejem, resztkami cegieł, etc.. Piasek po lewej też został zasyfiony wszelkim odpadem i resztkami betonu - miał(ma) służyć do zasypania tej części płyty po położeniu izolacji przeciw wodnej i ocieplenia. Sam nie zabezpieczyłem na czas - to teraz będę musiał to przesiać a przegłębienie wyczyścić (na szczęście to kilka desek i kawałek siatki na kury lub króliki powinien wystarczyć).

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_brud1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_brud3.png

Spora część ścian korytarza parteru tak właśnie wygląda - powodem jest m.in. nie sprzątnięty piach, błoto i zaprawa klejowa wymieszana z wodą ściekającą z góry klatką schodową, (w tym zmiatanie brudów z góry, klatką schodową na dół), drugim jest chyba brak poczucia estetyki w swoich pracach.

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_drewno1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_nadlewka1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_nadlewka3.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_nadlewka9.png

Niby nic wielkiego, ale przy klasie betonu B25-C30 robi się to trochę uciążliwe, do tego to nie ja robiłem szalunki, ani nie tynkarze, więc dlaczego my mamy to naprawiać?

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_pekniecia1.png

To napawa mnie wątpliwościami, choć kierownik twierdzi, że to jest zbrojone i konstrukcyjnie jest trwałe - tylko jak okaże się że mam przeciek pod dachem, i coś tam się będzie sączyło, albo jakaś roślinka zasadzi korzenie, to erozja będzie postępowała - stąd IMO do obkucia, wyczyszczenia, zagruntowania podkładem żywicznym i do wypełnienia klejem do wypełnień lub żywicą... jakieś inne pomysły? Histeryzuję?

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_szczeliny1.png

Szczeliny są tym czego niby nie widać, ale się obawiam... umowa była taka, że każda pionowa szczelina ma być wypełniania klejem, tymczasem jest sporo miejsc gdzie nie dochowano tego założenia, a do tego są też szczeliny powstałe z innych przyczyn... wszystkie niestety nie wróżą pozytywnie na szczelność budynku... i nie wiem czy czekać na dach i okna + uszczelnienia, i dopiero po pomiarze doszczelniać, czy od razu założyć że jest kiepsko i zagruntować z zewnątrz lub wewnątrz ściany + wypełniacz na większe szczeliny?

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_szczeliny2.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_szczeliny3.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_szczeliny4.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_szczeliny5.png

Te ubytki i szczeliny da się wypełnić, ale niektórych można było uniknąć - np ta w belce... trochę niepokoi, na szczęście w praktyce jest płytka, ale też wymaga oczyszczenia i wypełnienia MP10-MP15.

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_wieniec1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_wieniec2.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_wieniec3.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_wieniec4.png

Wierzch wieńca do szlifowania, gdzieniegdzie do groszkowania... wiem, pod kątem, na spadku, etc.. ale na prawdę ciężko im było dociąć płytę i odpowiednio powierzchnię betonu zaciągnąć/zatrzeć? teraz ja mam więcej roboty - reszta to kolejne nadlweki, ubytki uzupełnione lub wykruszone lub po prostu wynikajace z zaniedbania - które wymagają wypełnienia lub groszkowania...

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/usterka_zamki1.png

I nieszczęsne zamki, żaden nie został wypełniony, a miały być wypełnione na równo...

 

c.d.n...

Edytowane 13 Lutego 2016 przez Mysław
poprawki treści

[marcelix]

Mało dokładnie robili żelbety. Powinni lepiej robi szalunki np. skręcać prętami gwintowanymi w rurkach. Zgaduje że zbijali szalunki gwoździami do betonu komórkowego. Niepokoi mnie ściana szczytowa. Może specjalnie szczyt miał byc do krokwi? Jaki tym ocieplenia dachu planujesz?

[Mysław]

Mało dokładnie robili żelbety. Powinni lepiej robi szalunki np. skręcać prętami gwintowanymi w rurkach. Zgaduje że zbijali szalunki gwoździami do betonu komórkowego. Niepokoi mnie ściana szczytowa. Może specjalnie szczyt miał byc do krokwi? Jaki tym ocieplenia dachu planujesz?

 

Hej, witam w dzienniku

 

Hmm, robili rurkami i skręcali prętami - takim systemem specjalnym, do tego kantówki 10x10, ale tak jak mówisz, część (gdzieniegdzie, gdzie im materiału zabrakło a czas już im pilił na inną budowę) robili gwoździami do silki... ale cóż, młot, groszkownik, tarcza garnkowa i sobie z tym poradzę, jak oni zdezerterują z poprawek.

 

Co do ściany szczytowej - szczyt specjalnie miał być do krokwi, dach wychodzi poza ścianę szczytową, do styropianu i bez okapu i się kończy 2cm za styropianem.

Co Cię tak konkretnie niepokoi? Powiedz, powiedz!

[Mysław]

c.d.

 

Oprócz wymienionych problemów, muszę się też zająć z pozoru błahymi poprawkami, część przedstawiam na zdjęciach poniżej i od razu pytam - ktoś miał takie szczeliny i coś z nimi robił? A może waszym zdaniem - zbędnie się przejmuję - czyt. HISTERYZUJĘ?

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/pytanie1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/pytanie3.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/pytanie4.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/pytanie6.png

Tutaj akurat mam pytanie - czy zabezpieczać masą bitumiczną otwory okienne?

Tzn wewnętrzne boki wnęki po ich przygotowaniu, czyli to do czego będzie klejony uszczelnienie np. klejem bitumicznym, ewentualnie ciepły parapet, etc.

Przejrzałem oczywiście rozwiązania i generalnie nie ma za dużo takich rzeczy... ale w 2 przypadkach trafiłem na opisy (firm produkujących wyroby uszczelniające i montażowe do okien) gruntowania powierzchni masami kauczukowymi/bitumicznymi - czyli właśnie tych powierzchni bocznych wnęki okiennej.

Co więcej w tym kierunku skierowały mnie wymagania, dla dobrego przygotowania otworu do montażu okna. Mianowicie polega to na wyrównaniu naddatków i ubytków, zaciągnięciu na równo wszystkich 4 boków otworu masą wyrównującą i czasami dozbrojenie siatką... - przy takich pracach większość producentów z montażystami zaleca kleje/zaprawy do murowania wodoszczelne i/lub ciepłochronne.

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/pytanie8.png

Nie wiem co robić z tymi szczelinami na zamkach silki.. tam gdzie widzę - zakleję, doszczelnię luźniejszą zaprawą, ale gdzie nie widzę... sam tynk wewnątrz będzie musiał wystarczyć, oraz izolacja z zewnątrz... wystarczy? ktoś budował z silki i przeszedł test szczelności?

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/pytanie9.png

Trafiłem na całej budowie na dwa pęknięcia (podejrzewam że przy wiązaniu lub dociążeniu ścian betonem - może przy wibrowaniu?)

Obydwa wyglądają podobnie jak na tym zdjęciu - jedno obejmuje odspojenie 2 cegieł w ich dolnej warstwie od kleju, przy czym górą związały z betonem płyty piętra/wieńcem. Drugie zaś jest właśnie z tego zdjęcia, podobne miejsce, ale poszło głębiej... nie widzę by postępowało - zauważył ktoś u siebie takie zachowanie na ścianach po zalaniu stropu? Kierownik mówi aby się nie przejmować, to normalne... a dom przecież na płycie i nie idzie z dołu tylko taki kawałeczek jak na zdjęciu od góry.

 

c.d.n...

Edytowane 14 Lutego 2016 przez Mysław
poprwaki w treści

[Mysław]

W międzyczasie, korzystając z dobrej pogody, wykonałem mały teścik.

 

Otóż z powodu baaardzo różnych opinii "budowlańców wszelkiej maści" jaki to zły system klejenia styropianu (EPS) elewacyjnego na piankę, postanowiłem sam zmierzyć się z tym "Mitem" jak rasowy pogromca tylko może...

 

Zatem, do testu użyłem:

 

4 wycięte kawałki, identycznych rozmiarów, materiałów izolacyjnych jakie znalazłem na budowie:

- 2 szt EPS typu HYDRO (kolor niebieski, tzw wodny)

- 2 szt XPS Finfoam w klasie 400

Piankę montażową POLYCHEM STYRPUR (dość wydajny poliuretanowy klej piankowy)

Kilka cegieł SILKA12, tzw, połówek 24.

Trochę czasu i ściany mojego domu.

 

Poniżej informacje techniczne dotyczące materiałów:

 

EPS STYRMAN AQUA-STYR

- Wytrzymałość na zginanie BS200 ≥200kPa

- Stabilność wymiarowa w stałych normalnych warunkach laboratoryjnych DS(N)5 ±0,2%

- Stabilność wymiarowa w określonych warunkach temp. i wilgotności DS(70,-)2 ≤2%

- Naprężenie ściskające przy 10% odkształceniu CS(10)150 ≥150kPa

- Nasiąkliwość wodą przy długotrwałym całkowitym zanurzeniu WL(T)3 ≤3%

- Absorpcja wody przy długotrwałej dyfuzji pary wodnej WD(V)7 ≤7%

- Odkształcenie w określonych warunkach obciążenia ściskającego i temperatury DLT(1)5 ≤5%

- Deklarowany współczynnik przewodzenia ciepła ≤ 0,034 W/(mK)

 

XPS Finfoam FL-400

- Wytrzymałość na zginanie BS200 >500kPa

- Stabilność wymiarowa w stałych normalnych warunkach laboratoryjnych DS(N) <2%

- Stabilność wymiarowa w określonych warunkach temp. i wilgotności DS(70,90) <5%

- Naprężenie ściskające przy 10% odkształceniu CS(10)150 ≥ 400kPa

- Nasiąkliwość wodą przy długotrwałym całkowitym zanurzeniu WL(T)3 <0,7%

- Absorpcja wody przy długotrwałej dyfuzji pary wodnej WD(V)7 <1%

- Odkształcenie w określonych warunkach obciążenia ściskającego i temperatury DLT(1)5 <5%

- Deklarowany współczynnik przewodzenia ciepła ≤ 0,030 - 0,035 W/(mK) (zależnie od grubości materiału)

- odporność na pełzanie (odkształcenie 2% przy obciążeniu na okres 50 lat) 180kPa

- kapilarność 0

 

POLYCHEM STYRPUR

System utwardzania: wilgoć

Kolor: słomkowy/żółty

Struktura komórkowa: ok. 80% komórek zamkniętych

Wydajność: do 17 m2 (zależy od aplikacji)

Temperatura aplikacji: Od +5°C do +25°C

Współczynnik przenikalności cieplnej: 0,036 W/m.K

Wytrzymałość na ścinanie: 0,12 N/mm2

Wytrzymałość na ściskanie: 0,3 N/mm2

Wytrzymałość na zginanie: 0,6 N/mm2

Napięcie maksymalne: 0,18 N/mm2

(dane od sprzedawcy ale powinny być ok, po prostu zagubiłem gdzieś kartę techniczną producenta, jaką dostałem przy wybieraniu produktu - jak znajdę lub uzyskam nowy egzemplarz, sprawdzę poprawność danych)

 

SILKA E12 (MP15)

- istotna jest tylko waga bloczka: 10,9kg

 

TEMPERATURA OTOCZENIA W TRAKCIE TESTU:

- ściany zacienione (od strony północnej)

- temperatura otoczenia 7-9 stopni Celsjusza (9 od strony południowej, 7 od północnej)

 

WILGOTNOŚĆ:

- dla ścian niestety nie zmierzona, zapomniałem ze sobą miernika (3 dni bez deszczu, dodatnie temperatury, brak podciągania kapilarnego, test na wys. 1,2m np płyty)

- podobnie dla otoczenia, brak pomiaru, ale 3 dni bez deszczu, ze słońcem (temperatury nocne również na plusie)

 

Poniżej zdjęcia z przebiegu "testu" i pod nimi komentarze.

 

1. Tutaj szanowni Państwo powinni sobie wyobrazić jak nanoszę klej 3 wąskimi (około 1cm średnicy) i równoległymi paskami na każdy kawałek EPS / XPS w równych odstępach od siebie i od prostopadłych brzegów. Następnie przyklejam, jednokrotnie dociskając klocki w następujący sposób:

- po jednym klocku EPS i XPS na ścianie wewnętrznej nośnej (nie jest to ściana zewnętrzna)

- po jednym klocku EPS i XPS na ścianie zewnętrznej nośnej (jest to ściana zewnętrzna północna)

Ściany na pewno różniły się trochę temperaturą (około 1 stopnia Celsjusza, gdzie wyższa temperatura była w środku), oraz wilgotnością (wewnętrzne bardziej suche, brak podciągania kapilarnego).

 

2. Tutaj szanowni Państwo powinni sobie wyobrazić, jak po około 6-8 minutach ponownie dociskam każdy z klocków, tak aby lekko wyszła poza obrys klocka piana montażowa.

 

(Przepraszam za słabą jakość powyższych zdjęć, jak się zorientowałem, klocki były już przyklejone i dociśnięte, dalej będzie lepiej).

 

 

3. Po około godzinie wykonałem inspekcję (coś tam w międzyczasie dłubałem na budowie)

- temperatura bez zmian

- wilgotność z oczywistych powodów pominę

- jak widać XPS na ścianie zewnętrznej odpadł, zaś na ścianie wewnętrznej próbował odpaść, ale dotrwał do fazy utwardzenia nim spadł... co będzie widać po sekcji, wraz z przyczyną takiej różnicy między EPS a XPS

- EPS się trzymał bez zmian, pianka odepchnęła o jakieś 1 do 2 mm klocki od ściany (mniej na zewnątrz, więcej wewnątrz)

 

Wewnętrzny EPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew2.png

 

Zewnętrzny EPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_zew1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_zew2.png

 

Wewnętrzny XPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_wew1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_wew2.png

 

Zewnętrzny XPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_zew1.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_zew2.png

 

 

4. Po kolejnej godzinie od inspekcji, na każdym ocalałym i przyklejonym kawałku została postawiona cegła silka (10,9kg sztuka)

- każdy element wytrzymał takie obciążenie

- żadne z elementów nie wykazał się większym niż przed obciążeniem cegłą - odsunięciem od ściany

 

Wewnętrzny EPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew4.png

 

Zewnętrzny EPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_zew4.png

 

Wewnętrzny XPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_wew3.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_wew4.png

 

Zewnętrzny XPS:

N/A

 

 

5. Po jakichś 15 minutach, dołożyłem po kolejnej cegle do każdego przyklejonego elementu izolacyjnego

- bez zmian bezpośrednio po założeniu dodatkowego obciążenia

- w kilka minut po obciążeniu, pierwszy osunął się (zaczął lekko trzeszczeć i puszczać) element izolacyjny z XPS (zdjęcia w kolejnym punkcie)

- obydwa klocki izolacji EPS nadal się trzymały, nie zanotowałem większego rozszerzenia szczelin miedzy ścianą a klockami

 

Wewnętrzny EPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew5.png

 

Zewnętrzny EPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_zew5.png

(niestety jedyne zdjęcie - ale są tam dwa bloczki)

 

Wewnętrzny XPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_wew4.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_wew5.png

 

Zewnętrzny XPS:

N/A

 

 

6. W kilka chwil po obciążeniu XPS 2 cegłami, ten odpadł, jako że obydwa XPS trzymały się dalej, XPS wewnętrzny dociążyłem 3 cegłą (łącznie ponad 32kg)

- XPS odpuścił przy dwóch cegłach, ponieważ trzymał tylko 1/3 do 1/4 swojej powierzchni (więc i tak nieźle!) a do tego był już pod kątem, na ścieżce odpadania od ściany co ilustrują wcześniejsze zdjęcia.

- po obciążeniu wewnętrznego EPS, trzecią cegłą, ten utrzymał się kilkanaście minut i runął na podłogę z niezłym hałasem, upadku nie wytrzymała jedna z cegieł (trudno)

- zewnętrzny EPS w tej sytuacji nie został dodatkowo dociążony i nadal pozostał pod obciążeniem dwóch cegieł

 

Wewnętrzny EPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew7.png

 

Zewnętrzny EPS:

brak zdjęć, ale zostawiłem go obciążonego dwoma cegłami (łącznie prawie 22kg) i wisi tam tak obciążony do dziś

 

Wewnętrzny XPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_wew7.png

 

Zewnętrzny XPS:

N/A

 

7. Jak widać poniżej, siła ścinająca klocek o wymiarach około 12 x 16cm przyklejony na całej jego powierzchni spowodowała:

- dla 32kg pęknięcie styropianu EPS, spadając cegłą starła kawałek kleju ze styropianem, jednak i na styropianie i na murze widać film z kleju

- dla 22kg nie powstały żadne uszkodzenia, styropian EPS nadal się trzyma

- dla 22kg i materiału XPS trzymającego 1/3 powierzchni klejenia, spowodowało powolne odpadanie, doświadczenie należało by poprawić pilnując jednak aby klej wszedł w fazę utwardzania spoiny, zanim pozostawi się próbkę bez podparcia

- dla XPS na zewnątrz przy większej wilgotności ściany i niższej temperaturze muru, próbka sama odpadła zanim klej wszedł w fazę utwardzania

 

Wewnętrzny EPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew8.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew10.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew11.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew12.png

 

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_eps_wew13.png

 

Zewnętrzny EPS:

brak zdjęć - wisi nadal obciążony 22kg

 

Wewnętrzny XPS:

http://galeriabudowy.bezposrednikow.info/sso/test_xps_wew9.png

Warstwa matowa, w mairę jednolita to powierzchnia realnego styku próbki ze ścianą

 

Zewnętrzny XPS:

N/A

 

Wnioski ogólne - pianka poliuretanowa, klejąca (nie uszczelniająca lub izolacyjna), trzyma z dużą siłą, większą niż wytrzymałość samego materiału jaki zostanie użyty do izolacji ścian (EPS grafitowy - testowany był EPS 200kPa tzw. wodoodporny).

 

Dlaczego XPS odpadał zanim klej dobrze związał, a nie było tego problemu z EPS?

Podejrzewam klika czynników, ale do najważniejszych zaliczam:

- gładką i nie porowatą strukturę płyt XPS Finfoam w klasie 400 niż EPS który ma strukturę chropowatą, i wykazuje się kapilarnością (czego nie ma w XPS)

- mniejszą (0,7%) absorpcję wilgoci (tym samym mniejszą jej zawartość po stronie XPS i dłuższy czas wiązania kleju od strony XPS) niż EPS (7%)

 

Dlatego osobiście bez żadnego ale będę używał do montażu ocieplenia kleju poliuretanowego w pianie pistoletowej, zalety dodatkowe:

- szybkość i prostota nakładania kleju

- czystość przy pracach

- nie potrzeba przerw technologicznych na rozrabianie kleju

- mniejsze szczeliny (poduszki) powietrza niż w przypadku stosowania kleju tradycyjnego

- szybkie wiązanie (około 45 minut do 1 godziny)

- mniejsze problemy logistyczne z dostawą materiału klejącego

- tańsze wykonanie (o ile samemu się to zrealizuje, i wie się co się robi).

 

tym samym pozdrawiam

 

c.d.n...

Edytowane 15 Lutego 2016 przez Mysław
poprawki w treści

[hajnel]

Cześć,

No trochę nieładnie te wieńce wyglądają, ale tragedii nie ma.

Nie wiem na ile równe masz ściany z zewnątrz, ale jeśli planujesz klejenie ocieplenia pianką to możesz mieć problem.

Ja szczelinami w silikacie się nie przejmowałem (choć mam wrażenie, że moje z grupy silikaty wyglądają trochę lepiej - miej potłuczone, mniejsze szczeliny). Jeżeli ci to jednak przeszkadza to jedyna opcja - przeciągnąć klejem z zewnątrz po całości.

Co do instalacji to widzę, że trochę się nie rozumiemy myślę, że wynika to z podejścia i oczekiwań od instalacji. Dla mnie np. GWC czy nagrzewnica musi mieć jakiś ekonomiczny sens, a przy ogrzewaniu PC nie ma. Mam instalację CO/CWU/chłodzenia trójstefową, na jednym buforze i uważam, że to jest optymalne rozwiązanie. Alternatywą dla mnie była tylko instalacja bez bufora. Także widzisz, że to kwestia oczekiwań.

pozdrawiam

[autorus]

Ciekawe ma kolega przemyślenia

 

Jeśli chodzi o ekipę to niestety tak jest często. Ze potem samemu trzeba biegać i piankować szpary. Ale na to ja bym przymknął oko. To się da zrobić. Gorzej gdy robią jakieś błędy konstrukcyjne, tu jest już duży kłopot. Na szczęście na swojej budowie nie miałem takiej sytuacji czego by nie można było zmienić. Ale błędów było sporo z czego np wynika naddatek tych bezpieczników.