kominek z płaszczem wodnym unico nemo 6

[Kominki Piotr Batura]

Miedziany Ty się nie znasz...Mamy ponad 100%! Magiczna granica została przekroczona. Niemożliwe stało się faktem! Ściągamy czapki z głów i czekamy na 125%. Jak znam życie, mają już takie cichcem opracowane i tylko patrzeć.... Koniec sprzedawania Sparthermów, Hajduków. Co tam Kratki, Arysto, Robiren. Nadciąga era Unirolu... Poczekaj na 150% i garść szyszek wystarczy, by nasze chałupy ogrzać...

[Kominki Piotr Batura]

Witam.

Dlaczego uważasz że recyrkulacja spalin to trudna rzecz na naturalnym ciągu ?

W ten sposób działają przecież od kilkuset lat wszelkie piece kaflowe bez jakiejkolwiek konstrukcji wewnętrzenej (na zasadzie "wora" oddającego ciepło), piece komorowo-opadowe, "podwójne dzwony" i ogromne w swej konstrukcji ruskie piećki ...

Wedle wyliczeń jakie podałeś taki np. Termokaust ma sprawność rzędu 92-93 % ... i faktycznie tyle ma ... Ruski piec, liczony ze swoim kominem stanowiącym integralną jego część i mającym na wylocie jakieś 30-50 stopni ma sprawność rzędu 97 - 98 % i ... zero jakichkolwiek skroplin (specyfika konstrukcji pieca, przechodzącego łagodnie w sam komin).

Pozdrawiam.

Sprecyzujmy, bo się ktoś zamota w tych waszych cyferkach. Nie ma "0" skroplin, tylko brak negatywnych skutków ich ewentualnego pojawiania się w rozwiązaniach z kominem nad urządzeniem grzewczym. Preferuję i konstruuję takie rozwiązania kominowe od lat. Dodatkowo, ceramiczna konstrukcja urządzenia, wchłania wszelką wilgoć.

[sherif]

Mam kominek Unico Nemo 2b i niestety jestem rozczarowany tym produktem

 

O swoich problem z tym wkładem pisałem już jakiś czas temu na forum. Wkładowi wg mojej opinii jest baardzo daleko do podanej skuteczności. Wg moich x3 pomiarów wychodzi sprawność dwukrotnie niższa. Wyniki przesyłałem do producenta, potweirdzili prawidłowość moich wyliczeń, ale zasłaniają się, że produkt był badany na sprawność zgodni z normą i tyle. To w sumie wszytsko co dostałem jak odp od producenta w przeciągu 10 miesięcy. Mimo moich wielu próśb i propozycji wizyty. NApisali mi, że mogę złożyć oficjalną reklamację i tyle.

 

Kolejna spraw to ich super hiper, opatentowane wyłożenie komory, które jest niby mocne, już po 3m dwie płyty popękały a dwie kolejne rozsypały się w rękach przy wyjmowaniu (musiałem się dostać do pękniętych). Serwis po wielu maila zgodził się je wymienić w ramach gwarancji.

[Forest-Natura]

Witam.

Ile drewna ładujesz do tego paleniska ?

W kg podaj.

Jakie masz temperatury wody na wyjściu i na powrocie ?

Masz sterownik z pomiarem temperatury spalin czy tylko temperatury wody ?

Pozdrawiam.

Edytowane 9 Października 2015 przez Forest-Natura

[sherif]

Podczas testów ładowałem zgodnie z danymi producenta, AFAIR 5kg, czasami deko więcej.

Temp mam oczywiście różne w zależności od fazy palenia, steruje tym sterownik. Odpala się przy 50C a potem o temp większej niż 5C względem bufora. Powrót w zależności od temp bufory / zaworu mieszającego.

Sterownik jest oczywiście z temp spalin

 

Swoje boje już opisywałem tutaj:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?231437-Temperatura-wody-w-kominku-z-p%C5%82aszczem

Wniosek, który wtedy wyciągnąłem to to, że kominek jeszcze wtedy nie był obudowany, dlatego tak wolno nagrzewał wodę, ale od blisko roku, przez cały poprzedni sezon kominek jest zabudowany i praktycznie nic się nie zmieniło w kwestii nagrzewania się wody /oddawania mocy do PW

[Forest-Natura]

Witam.

Aaa ... pamiętam ... i szczerze się dziwię - pisałem o tym w tamtym wątku. Bo z własnych doświadczeń wiem że aby osiągnąć 75 stopni to jak z bicza strzelił - 20 minut palenia i gotowe.

Wg mnie masz w dalszym ciągu błędy po stronie całości układu i sterowania nim a nie jest to wina paleniska.

Jaki konkretnie masz model sterownika ?

50 stopni jako start pomp to nieporozumienie ...

Pozdrawiam.

[sherif]

Ostatnio nawiązałem kontakt z trzecim już hydraulikiem, starszym panem, który nie jedną taką instalacje robił. Nie widział problemów ani błędów w samej instalacji. Producent wkładu też ich nie widział, na podstawie zdjęć, schematu oraz opisu. Zresztą to nie jest jakaś mega skomplikowana sprawa. Wcześniej podawałem pomiary ze zdjęciami samego nagrzewania się płaszcza z wyłączoną resztą układu, czyli z wyłączonymi pompami. Tylko kominek i stojąca woda w płaszczu - co z tym może być źle, czy być źle podłączone ?

W takim uładzie, rozgrzanie wody z 15C na 72C, wkładzie w sumie 9.2kg drewna zajęło równą godzinę !

 

Sterownik mam Plum ecoKom 250, kombinowałem z różnymi nastawami, taka temp daje dość szybkie ładowanie bufora. Podobno Lechma zaleca ok 70C, też tak testowałem, różnicy brak.

 

Kolega ma podobny kominek ale Lechmy, ma źle zrobioną instalacje, bo nie ma wymiennika ani bufora i jemu jak piszesz podgrzanie do 70C zajmuje ok 20min, w godzinę wodą byłaby dawno zagotowana. U siebie kiedys chciałem sprawdzić zawór chłodnicy, czyli próbowałem dobić do 95C i po ok 1,5godz darowałem sobie, bo dobiłem do 85C. Oczywiście mówię o sytuacji, że pompa wyłączona zawór mieszacza zamknięty (chociaż i tak woda nawet grawitacyjnie tam nie dojdzie).

[Forest-Natura]

Witam.

Gdzie masz umieszczoną termoparę i jaką temperaturę spalin pokazuje w poszczególnych fazach palenia ?

Ja bym najpierw pewnego dystansu nabrał i spojrzał na to tak czysto teoretycznie:

- płaszcz wodny ma pojemność ok. 31 litrów

- 9 kg drewna o których piszesz to ok. 36 kWh czystej energii ...pewnie zdjaesz sobie sprawę ile wody można podgrzać taką ilością energii

 

Policzmy upraszczając co nieco ... do podgrzania 1 l wody o jeden stopień potrzeba ok. 4 kJ energii (1 kWh - 3600 kJ) ... 31 litrów - 124 kJ (0,034 kWh) ... różnica temperatury wody wynosi 58 stopni (72 stopnie - 15 stopni) ... daje to ok 2 kWh energii ...

Tyle nam potrzeba do podniesienia temperatury 31 litrów wody od 15 stopni do 72 stopni.

Wychodzi zatem że rzeczony wkład miałby sprawność na poziomie dużo niższym niż mają kominki otwarte ...

Pewnie też liczyłeś - jeżeli gdzieś walnąłem jakiegoś byka, popraw mnie.

 

Jeżeli powyższe obliczenia są prawidłowe (choć w dużym zaokrągleniu) to jak sam widzisz jest to niemożliwe, czyli przyczyna tkwi gdzie indziej.

 

Podrążymy jeszce raz i rozwiążemy problem ... albo przynajmniej dojdziemy gdzie może tkwić jego przyczyna.

Stawiam tezę że coś odbiera olbrzymią ilość energii z Twojego wkładu zanim zaczyna on w ogóle dobrze pracować i osiągać prawidłowe temperatury spalania. I to samo robi się także podczas pracy - ale jest spowodowane za niską temperaturą powrotu.

Najprostszą przyczyną mogą być dupiate nastawy sterownika i niezestrojony cały system co i cwu. Lub błędy w jego wykonaniu. Na tym sięaż tak dobrze nie znam - nie jestem instalatorem.

Ale zobaczymy.

Pozdrawiam.

Edytowane 10 Października 2015 przez Forest-Natura

[Forest-Natura]

Witam.

Hmm ... zapomniałem o szybie ... bądźmy rozrzutni i dajmy jej nawet 50 % wypromieniowania pozyskanej ze spalania drewna energii, która zamiast do wody pójdzie na bezpośrednie ogrzanie salonu - zamiast 2 kWh z moich poprzednich obliczeń da nam to 4 kWh.

Nawet z uwzględnieniem tego elementu, dalej coś tu nie gra.

Co więcej - uwzględnijmy że kolejne ze 2 kWh odbierze nam stalowy korpus wkładu - mamy raptem 6 kWh ... kolejne 2 kWh zabiera okładzina szamotowa ... 8 kWh ... a gdzie reszta się podziewa ?

Pozdrawiam.

[Kominki Piotr Batura]

Czy to na pewno suche drewno? W ilu kawałkach jest te 9,2 kg drewna?

[orcio_kr]

a po tej godzinie palenia całe drewno w środku sie pali? może masz jakoś dziwnie ułożone i wolno się rozpala?

u mnie czas rozpalania mocno się różni w zależności od ułożenia (czyli powiedzmy do czasu kiedy pompa już chodzi stale bez przerw)

sprawdzałeś czy na pewno dolot i komin są drożne?

[sherif]

Witam.

Gdzie masz umieszczoną termoparę i jaką temperaturę spalin pokazuje w poszczególnych fazach palenia ?

Ja bym najpierw pewnego dystansu nabrał i spojrzał na to tak czysto teoretycznie:

- płaszcz wodny ma pojemność ok. 31 litrów

- 9 kg drewna o których piszesz to ok. 36 kWh czystej energii ...pewnie zdjaesz sobie sprawę ile wody można podgrzać taką ilością energii

 

Policzmy upraszczając co nieco ... do podgrzania 1 l wody o jeden stopień potrzeba ok. 4 kJ energii (1 kWh - 3600 kJ) ... 31 litrów - 124 kJ (0,034 kWh) ... różnica temperatury wody wynosi 58 stopni (72 stopnie - 15 stopni) ... daje to ok 2 kWh energii ...

Tyle nam potrzeba do podniesienia temperatury 31 litrów wody od 15 stopni do 72 stopni.

Wychodzi zatem że rzeczony wkład miałby sprawność na poziomie dużo niższym niż mają kominki otwarte ...

Pewnie też liczyłeś - jeżeli gdzieś walnąłem jakiegoś byka, popraw mnie.

 

Jeżeli powyższe obliczenia są prawidłowe (choć w dużym zaokrągleniu) to jak sam widzisz jest to niemożliwe, czyli przyczyna tkwi gdzie indziej.

 

Podrążymy jeszce raz i rozwiążemy problem ... albo przynajmniej dojdziemy gdzie może tkwić jego przyczyna.

Stawiam tezę że coś odbiera olbrzymią ilość energii z Twojego wkładu zanim zaczyna on w ogóle dobrze pracować i osiągać prawidłowe temperatury spalania. I to samo robi się także podczas pracy - ale jest spowodowane za niską temperaturą powrotu.

Najprostszą przyczyną mogą być dupiate nastawy sterownika i niezestrojony cały system co i cwu. Lub błędy w jego wykonaniu. Na tym sięaż tak dobrze nie znam - nie jestem instalatorem.

Ale zobaczymy.

Pozdrawiam.

 

Termopara jest w tej rurze nad czopuchem.

Dystansu uwiesz mi, że nabierałem wielokrotnie , pytałem tutaj, pytałem producenta, pytałem w sumie dwóch dodatkowych hydraulików. Sterowanie robił nie hydraulik, tylko człowiek od sterowania.

Odnośnie twoich wyliczeń to jest w nich trochę błędów. Płaszcz ma 39l + jest jeszcze woda w chłodnicy, tj +16l, którą też grzejemy. Ten wkład 9kg drewna to było to co wrzuciłem do godziny, co oznacza, że on nie został spalony. Kominek zużywa przy pracy nominalnej 5.5kg/h, odejmijmy te 15min na rozpalenie, wieć można przyjąć że jakieś 4.5kg drewna się spaliło. Sumarycznie zużyłem ok 3.7kWh odnosząc do ilości drewna wychodzi sprawność płaszcza ok 20% i tak mi wychodziło mniej więcej.

 

Dodam, że akurat w tym teście robiłem wszystko aby podgrzać wodę jak najszybciej, wtedy nie miałem jeszcze sterownika i nie wiedziałem jaką temp mają spaliny a paliłem na full. Teraz wiem, że przy takich warunkach spaliny miały temp 400C-500C, więc mnóstwo ciepłą szło w komin.

 

Po zabudowie, już ze sterownikiem powtórzyłem badanie:

czas t spalin t woda t bufor wkład (kg)

14:45 25 21 29 6

15:07 200 28 29 2

15:16 262 36 29

15:22 260 40 29 4

15:35 350 50 29

15:38 361 55 29

15:42 362 41 36

15:54 346 48 38 5,4

16:15 480 59 40

16:36 450 51 46 4,2

17:17 300 56 54 5,5

17:45 450 63 59 3,4

18:05 420 67 64 4,5

19:00 350 78 73 5,7

19:35 350 84 77

20:00 300 82 79

 

Wyszło już deko lepiej, podsumowując spaliłem 40,7kg drewna, dostarczająć ok. 170kWh energii, licząc ile energii zmagazynowałem w buforze wychodzi, żę ok. 30kWh (delta 50C, 500l wody). W czasie badania CO było odłaczone a odbiór wody sporadyczny (może 1-2l wody).

Licząc sprawność kominka, mnożąć przez 10/16 (sprawność płaszcza) odejmując na straty oraz ciepło które pzostało w palenisku nadal zostaje duża różnica. Wychodzi, że przeszło 80kWh powinienem być w stanie odebrać z płaszcza podczas gdy było to ponad x2 mniej.

Te straty co przychodzą mi do głowy, to rurki zasilania kominek - bufor, tj ok 9m rurki x2, oczywiście są one w otulinie termo i leżą pod styropianem.

Całę płaszcz przykryłem wełną ognioodporną, a wszystkie rurki w kominku (poza spalinową ) zaizolowałęm podwójnie otuliną thermo.

 

Oczywiście w normalnym paleniu nie palę żeby spaliny miały 400C , sterownik ma zadanie utrzymywać spaliny 180-300C, zazwyczaj mam nastawione 200-260C, niestety przy takich nastawach nie ma mowy o magazynowaniu ciepła, bo wszystko co pozyskam kieruje na podłogówkę.

Powtórzę jeszcze kolejny raz badania, ale nadal nie jest to to, co powinno być. Podejrzewam, że przy utrzymaniu niższej temp ok 250-300C moc płaszcza była by w ok 70-70% tego co deklaruje producent.

 

 

Samo drewno, tj grab i brzoza, sezonowany 3-letni (kupiony od szwagra, więć na prawda tyle ma), o wilgotności ok 11%. Pali się super, kominek szybko nabiera temp, szyba pozostaje czysta (jak palimy na max).

 

Forest, dziękuje z zaangażowanie i pomysły/domysły , ale ja tak mobinuje już od roku i nie widzę gdzie te ciepło uchodzi poza kominem.

[sherif]

Czy to na pewno suche drewno? W ilu kawałkach jest te 9,2 kg drewna?

 

Tak , jak pisałem 11%, kawałki ok 35cm, ok 1,3-2kg/kawałek

[sherif]

a po tej godzinie palenia całe drewno w środku sie pali? może masz jakoś dziwnie ułożone i wolno się rozpala?

u mnie czas rozpalania mocno się różni w zależności od ułożenia (czyli powiedzmy do czasu kiedy pompa już chodzi stale bez przerw)

sprawdzałeś czy na pewno dolot i komin są drożne?

 

Nie, nie wypala, dopisałęm o tym, tj to co wrzuciłem. Czy mam dziwnie, imho normalnie, odpalane od dołu, jest tak suche że brzoza zapala się momentalnie, potem idzie już grab, temp spalin szybko rośnie. Próbowałem też układanie i zapalanie od góry, ale nie wychodzi mi, wolę klasycznie.

Dolot drożny, aż trzeba przymykać bo do 500C dochodzi . Komin był nowy w momencie badań, tzn prawie nie używany, średnicy AFAIR 250mm, wieć raczej ciężko go zatkać będzie.

Z rozpalenie zgoda, bywa różnie, ale w badanie chciałęm sprawdzić jak szybko można nagrzać wodę, więc było dużo suchych strzępów aby łądnie i szybko się to rozpaliło.

[Forest-Natura]

Witam.

No to tak ...

Po pierwsze założysz regulator ciągu kominowego na wyczystkę komina.

Jeżeli masz możliwość pomierzenia wartości ciągu kominowego (w Pa), to zrób to, jeżeli nie, to znajdź kominiarza, który przyjedzie do Ciebie i to zrobi. Zrób pomiary przed założeniem regulatora i po jego założeniu.

Podejrzewam że ogromne straty ciepła jakie są u Ciebie to wina w głównej mierze komina i wielokrotnie przekraczanej, prawidłowej wartości ciśnienia, które powinno mieścić się w granicach 12 - 18 Pa. U Ciebie, przy takim kominie, strzelam - może być 3 - 4 razy więcej.

odnosząc do ilości drewna wychodzi sprawność płaszcza ok 20% i tak mi wychodziło mniej więcej

Taka sprawność jest niemożliwa po prostu w żadnym z wkładów kominkowych, nawet takim najlipniejszym. Ale to co napisałem powyżej robi z każdego wkładu kominkowego coś na kształt kominka otwartego właśnie - z praktycznie żadną sprawnością.

Teraz wiem, że przy takich warunkach spaliny miały temp 400C-500C, więc mnóstwo ciepłą szło w komin

To też praktycznie niemożliwe we wkładzie, który masz. Nawet w modelach powietrznych (Dragon) osiągnięcie temp, 500 stopni jest sztuką. I znowu - jest to całkiem możliwe i realne do zrobienia z powodu, który opisałem powyżej.

 

Drewno masz bardzo dobre.

I ... dalej mi nie pasuje za cholerę to co opisujesz po stronie instalacyjno-hydraulicznej. Nie pasują mi temperatury spalin i równoległe tempeartury płaszcza wodnego, nie pasuje mi to że puszczasz wodę do bufora przy 55 stopniach na płaszczu (widać to na pomiarach jakie przedstawiłeś) - świadczy to o tym że żaden z Twoich dotychczasowych istalatorów oraz gość od sterowania, nie do końca rozumieją dlaczego należy zwracać uwagę na wysokość temperatury powrotu i jak to się powinno realizować technicznie.

I widać też że żaden z tych Panów nie do końca dobrze porusza się w temacie ładowania bufora i jego współpracy z podłogówką (zbyt wczesny, przy niedoładowanym buforze start podłogówki).

To wszystko przecież widać doskonale z rzędów cyferek, kóre podałeś i wcale nie trzeba się nie wiem jak znać na instalatorstwie żeby wysnuć z tego wnioski. To mnie najbardziej dziwi w podejściu instalatorów, z którymi miałeś do czynienia.

Pozdrawiam.

Edytowane 12 Października 2015 przez Forest-Natura

[sherif]

Trop z kominem brzmi sensownie. Rozmawiałem z kominiarzem i powiedział, że można to zrobić, ale i tak nigdy się tego dokładnie nie ustawi z racji różnic pogodowych. Natomiast powiedział, że należy używać szybra w kominku, tzn przymykać przy odpaleniu.

Kiedyś ktoś mi znowu poweidział, żeby przy PW szybra nie rusząc, ja go przymykałem przy wygaszaniu kominka (żar).

 

Spróbuje powtórzyć testy przy przymkniętym szybrze.

 

Odnośnie danych z poprzedni pomiarów vs sterowanie, to za pierwszym razem nie miałem jeszcze sterowania za drugim, puściłem przy 50C, bo tak miałem dłuższy czas ustawione. Próbowałem też przedstawiać na wyższe wartości, poza późniejszym startem nie zauważylem lepszej sprawności, ale to też chce dokładnie odzwierciedlić w cyfrach. Oczywiście mówimy o wyjściu z kominka, zawór trójdrogowy na powrocie mam chyba aktualnie nastawiony też na 50C.

Tylko, że jeszcze raz, to sterowanie, ma się nijak do szybkości nagrzewania wody w PW, gdy pompy są wyłączone.

 

Dzięki za sugestie z kominem, zbadam ten trop

[Kominki Piotr Batura]

Ja swój komin "przykręciłem" o 50 %. Można śmiało powiedzieć, że miałbym o połowę mniejszą wydajność gdybym tego nie zrobił. Przy ograniczonym ciągu, drewno pali się wolniej. Przedtem pompy nie nadążały odbierać produkowanej energii...

[sherif]

Ja swój komin "przykręciłem" o 50 %. Można śmiało powiedzieć, że miałbym o połowę mniejszą wydajność gdybym tego nie zrobił. Przy ograniczonym ciągu, drewno pali się wolniej. Przedtem pompy nie nadążały odbierać produkowanej energii...

 

To rozumiem, ale u mnie tak czy siak pompy nie mają za bardzo czego odbierać.

[orcio_kr]

tak przy okazji ..

ciąg mierzy sie na zimnym czy rozgrzanym kominie?

[Forest-Natura]

Witam.

Żeby mieć pełen obraz, pomiary powinno się wykonać dwukrotnie. Przed paleniem i po rozgrzaniu komina (1-2 godz palenia).

Pozdrawiam.