Izolacja nakrokwiowa PIR, docieplenie wełną między krokwiami - problem z wentylacją?

[scruffty]

każdy czytający dojdzie do logicznego wniosku, ze jak jest szczelna warstwa powietrza, to jest ona nieruchoma, jakby powietrze było ruchome w tej warstwie to by nie była szczelna, proste.

 

Owszem nie do końca. Jest jeszcze konwekcja. Powietrze zacznie krążyć.

[jacentyy]

^^

Jakaś zapewne będzie, ale myślę, że będzie się stabilizować w czasie i zanikać aż do momentu jak zmienią się warunki temperaturowe po obu stronach przegrody. Zresztą dałoby się w tej szczelinie powietrznej tak pokombinować, żeby wpływ konwekcji na lambde tej warstwy zminimalizować , ale wtedy gra jest nie warta świeczki i lepiej zastosować styropian lub inne ocieplenie, bo po prostu wyjdzie taniej.

Edytowane 18 Listopada 2015 przez jacentyy

[mat3006]

^^

Jakaś zapewne będzie, ale myślę, że będzie się stabilizować w czasie i zanikać aż do momentu jak zmienią się warunki temperaturowe po obu stronach przegrody. Zresztą dałoby się w tej szczelinie powietrznej tak pokombinować, żeby wpływ konwekcji na lambde tej warstwy zminimalizować , ale wtedy gra jest nie warta świeczki i lepiej zastosować styropian lub inne ocieplenie, bo po prostu wyjdzie taniej.

To tylko wydaje się takie proste...

Konwekcja w izolacjach o małych lub żadnych (pustka) oporach przenikania powietrza rozkłada cały sens takiej izolacji. Lepiej popytać czy właściciele domów z PRL-u są zadowoleni z izolacji szczeliną. Mam kilka telefonów w tygodniu o wypełnienie pianką tych SUPER-IZOLACJI. Szkoda czasu na omawianie. A zastosowanie styropianu pomiędzy krokwiami jest jednym z gorszych pomysłów. To materiał który ma stosunkowo duży opór dyfuzyjny (mi ponad 60 do 150) z drugiej jednak strony mniej zwięzły powoduje przedostawanie się pary wodnej w przestrzeń pomiędzy granulkami i tam, po przekroczeniu punktu rosy skrapla do trwałego zawilgocenia. Zawilgocenia które ma dosyć małe szanse na osuszenie. Po drugie, wypełnienie przestrzeni pomiędzy krokwiami materiałem o dużym oporze dyfuzyjnym kierunkuje i kanalizuje ewentualny przepływ pary wodnej przez drewniane elementy konstrukcji dachu lub na ich styku ze styropianem. To początek trwałego, miejscowego zawilgocenia. No chyba że i to zalecisz "zwentylować". Tylko to co to wtedy za izolacja?Już wystarczająco dużo problemów powstaje przy izolacji nakrokwiowej płytami PIR w rejonie przenikania przez nią (lub styropian ETICS-u) krokwi i płatwi. To istotny kłopot tego systemu.

Pozdrawiam

Edytowane 21 Listopada 2015 przez mat3006

[DrKubus]

Już wystarczająco dużo problemów powstaje przy izolacji nakrokwiowej płytami PIR w rejonie przenikania przez nią (lub styropian ETICS-u) krokwi i płatwi. To istotny kłopot tego systemu.

Pozdrawiam

 

Możesz rozwinąć co miałeś na myśli, w którym miejscu przez izolację nakrokwiową przenika krokiew czy płatew?

[Andrzej Wilhelmi]

Ja będąc zdecydowanym zwolennikiem izolacji nakrokwiowej też chętnie poznam ewentualne zagrożenia wynikające z jej montażu. Trochę mnie dziwi odniesienia do płatwi bo ten element konstrukcji jest pod krokwiami i z tą izolacją nie ma żadnego kontaktu. Pozdrawiam.

[mat3006]

Ja będąc zdecydowanym zwolennikiem izolacji nakrokwiowej też chętnie poznam ewentualne zagrożenia wynikające z jej montażu. Trochę mnie dziwi odniesienia do płatwi bo ten element konstrukcji jest pod krokwiami i z tą izolacją nie ma żadnego kontaktu. Pozdrawiam.

A nie lepiej BEZkrokwiowej? Tak się składa, że w swoim rejonie zajmuję się promocją i wykonawstwem budynków w technologii SIP.

Polecam animację

Nie ma krokwi - nie ma problemu Zostają tylko płatwie. Można też wykonywać w systemie z krokwiami ale po co?

Wracając do pytania P. Andrzeja. Odpowiedź jest krótka: mostki parowe jakie wystąpią w miejscach przenikania elementów więźby przez szczelną parowo izolację. Najistotniejszym elementem w kontekście współczesnego, SZCZELNEGO budownictwa jest WM (z rekuperatorem). Baz tego nie ma co się brać do wykonywania wysoce sprawnej izolacji przegród zewnętrznych.

Pozdrawiam

Edytowane 21 Listopada 2015 przez joliska

[Andrzej Wilhelmi]

Co masz na myśli pisząc "mostki parowe"? Nie widzę takiego zagrożenia w miejscach elementów mocujących bo to 6 punktów na 1 m2. Ilość pary wodnej, jeżeli cokolwiek przejdzie jest mikroskopijna a jej kondensacja praktycznie nie możliwa, więc zagrożenia dla konstrukcji nie widzę żadnego. Możesz coś więcej o tej technologii "SIP"? Pozdrawiam. Edytowane 22 Listopada 2015 przez Andrzej Wilhelmi

[jacentyy]

To tylko wydaje się takie proste...

Konwekcja w izolacjach o małych lub żadnych (pustka) oporach przenikania powietrza rozkłada cały sens takiej izolacji. Lepiej popytać czy właściciele domów z PRL-u są zadowoleni z izolacji szczeliną. Mam kilka telefonów w tygodniu o wypełnienie pianką tych SUPER-IZOLACJI. Szkoda czasu na omawianie.

Nie rozumiem pierwszego zdania. Co to jest opór przenikania powietrza? Masz na myśli współczynnik przewodzenia ciepła? Akurat powietrze (nieruchome) ma duży opór przenikania czyli mały współczynnik przewodzenia ciepła. I wpływ na jego wartość ma temperatura powietrza i konwekcja.

Pustki powietrzne w domach z PRLu zazwyczaj są mocno wentylowane tak więc izolacyjność tej warstwy jest słaba. Ale ja tu pisze o szczelnej warstwie powietrza między krokwiami, a jak o szczelnej to konwekcja w takie warstwie wystąpi ( jak w kążdym prawie gazie) ale jej wpływ na współczynnik przenikania nie będzie aż tak duży. Okna z argonem widział? Argon to gaz trochę cięższy od powietrza, mniej podatny na konwekcję, ale jednak podatny!!

Czyli duże okno wysokie na całą kondygnacje wg Twojej teorii jest bez sensu, przecież argon będzie się poruszał !!!

 

A zastosowanie styropianu pomiędzy krokwiami jest jednym z gorszych pomysłów. To materiał który ma stosunkowo duży opór dyfuzyjny (mi ponad 60 do 150) z drugiej jednak strony mniej zwięzły powoduje przedostawanie się pary wodnej w przestrzeń pomiędzy granulkami i tam, po przekroczeniu punktu rosy skrapla do trwałego zawilgocenia. Zawilgocenia które ma dosyć małe szanse na osuszenie.

 

Po pierwsze ten punkt rosy musi się tam znaleźć, zazwyczaj jest w warstwie izolacji nakrokwiowej. Po drugie przy dobrze działającej wentylacji tej pary wodnej przedostającej się do opornego na dyfyzję styropianu będzie bardzo mało. Po trzecie jak ktoś zastosuje paroizolację od wew to tej pary będzie tyle co kot napłakał. Po czwarte styropian bada się ( ten lepszy ) na długotrwałe działanie dyfuzji, które w rzeczywstości jest mało realne a nasiąkliwość i tak jest mała. Po piąte styropian pomimo swojego zawilgocenia traci niewiele na swojej izolacyjności w porównianiu do wełny. Po szóste jak już ktoś zrobi warstwę wentylacyjną nad styropianem do ta wilgoć zawsze ma którędy uciec....

 

Po drugie, wypełnienie przestrzeni pomiędzy krokwiami materiałem o dużym oporze dyfuzyjnym kierunkuje i kanalizuje ewentualny przepływ pary wodnej przez drewniane elementy konstrukcji dachu lub na ich styku ze styropianem. To początek trwałego, miejscowego zawilgocenia. No chyba że i to zalecisz "zwentylować". Tylko to co to wtedy za izolacja?Już wystarczająco dużo problemów powstaje przy izolacji nakrokwiowej płytami PIR w rejonie przenikania przez nią (lub styropian ETICS-u) krokwi i płatwi. To istotny kłopot tego systemu.

Pozdrawiam

Czyli co w przypadku styropianu pomiędzy krokwiami, drewno i szpara działają jak pompka ssąca na parę wodną? A jak damy folię paroizolacyjną to już będzie ok ?

 

Tak przy okazji rozważania na temat pozostawienia pustki pomiędzy krokwiami są czysto teoretycznie, jak pisałem zapewnienie szczelności tej warstwie powietrza między krokwiami jest trudne i może okazać się nieopłacalne , dlatego lepiej zastosować styropian...

 

 

A nie lepiej BEZkrokwiowej? Tak się składa, że w swoim rejonie zajmuję się promocją i wykonawstwem budynków w technologii SIP.

Polecam animację

Nie ma krokwi - nie ma problemu Zostają tylko płatwie. Można też wykonywać w systemie z krokwiami ale po co?

Pozdrawiam

 

Jestem ciekaw jak chcesz zapewnić nośność tym panelom SIP przu dużych rozpiętościach...

Edytowane 22 Listopada 2015 przez jacentyy

[cezary.pl]

 

 

 

 

Jestem ciekaw jak chcesz zapewnić nośność tym panelom SIP przu dużych rozpiętościach...

 

 

Może ja odpowiem, bo mam właśnie dach zrobiony z płyty warstwowej i też jestem jaj fanem.

 

Producenci płyt/paneli warstwowych udostępniają w swoich publikacjach szczegółowe wytyczne do projektowania z tego materiału zarówno dachów jak i ścian.

 

Pozdrawiam

Cezary.

 

PS. W konstrukcji mojego dachu jest barak krokwi, a dach ma się świetnie.

[jacentyy]

^^

Moja ciekawość słabo zaspokokojona. Dach krokwiowo jetkowy bez platwi o rozpietosci 9,0 miedzy murlatami tez bede mogl zastapic?

[DACxxxAZ]

^^

Moja ciekawość słabo zaspokokojona. Dach krokwiowo jetkowy bez platwi o rozpietosci 9,0 miedzy murlatami tez bede mogl zastapic?

 

Technologia starsza od Ciebie bez względu na Twój wiek.

 

Na Twoje pytanie nie ma odpowiedzi

[Andrzej Wilhelmi]

Podzieliłbym tu wątpliwości jakie ma "jacentyy". Ciekawi mnie mocowanie do murłaty. Kolejny temat to mocowanie kontrłat. Można zrozumieć zastosowanie tego systemu pod gont bitumiczny czy blachodachówkę ale pod ciężkie pokrycie jestem sceptyczny. A kolejna sprawa to w jakich długościach są produkowane elementy? Pozdrawiam.

[mat3006]

Podzieliłbym tu wątpliwości jakie ma "jacentyy". Ciekawi mnie mocowanie do murłaty. Kolejny temat to mocowanie kontrłat. Można zrozumieć zastosowanie tego systemu pod gont bitumiczny czy blachodachówkę ale pod ciężkie pokrycie jestem sceptyczny. A kolejna sprawa to w jakich długościach są produkowane elementy? Pozdrawiam.

Witam,

Przepraszam że tak z doskoku (nagromadzenie obowiązków).

Od końca Elementy są wykonywane w fabryce na zamówienie, poprzez regionalnych AW w długościach indywidualnych, "na miarę". Również daleko idąca pomoc w adaptacji projektów pod zastosowanie systemu H-Block.

Mocowanie do murłat jak i pozostałych płatwi wymaga ich sfazowania pod wymaganym kątem. Wtedy mocujemy wspomagająco złączami ciesielskimi oraz szpilkami na przestrzał.

Należy rozróżnić pełny, zintegrowany SIP ( Structural Insulated Panel - Panel Konstrukcyjno-Izolacyjny) któy jest otrzymany przez wypełnienie pianką formy-obudowy wykonanej z OSB (mogą być też inne materiały) i w ramach tego uzyskujemy elementy mające cechy układów zespolonych oraz prefabrykatów w formie skrzynek, wypełnianych poprzez montaż w zakładach prefabrykacji. Zespolenia, podczas ekspandowania, rdzenia piankowego z warstwami obudowy zewnętrznej daje w efekcie strukturę o znacznie wyższej wytrzymałości na zginanie niż elementów montowanych "na sucho". W Polsce, wedle mojej wiedzy tylko Solcraft produkuje taki system. Dostępne grubości rdzenia elementów systemu to 10, 14 i 18cm. Mają dopracowany system do ścian oraz do dachów. Różnią się wielkością łącznika (który też ma rdzeń z PUR) oraz ścianki w łącznikach są wykonane ze sklejki. Dzięki temu w ok. 60% mamy podwojenie grubości okładzin wewn. i zewn.

Mocowanie na przelot szpilami na torx. Zalecany układ powyżej płyt dachowych to membrana/kontrłaty/łaty/pokrycie lub amerykański.

Bez najmniejszej dyskusji technologia pod zastosowanie WM + R.

Pozdrawiam

Edytowane 22 Listopada 2015 przez mat3006

[mat3006]

^^

Moja ciekawość słabo zaspokokojona. Dach krokwiowo jetkowy bez platwi o rozpietosci 9,0 miedzy murlatami tez bede mogl zastapic?

Sugerowany jest układ płatwiowy, z płatwią kalenicową i ewentualnie pośrednimi (jak w filmie). Można również wykonać dach klasyczny, w układzie nakrokwiowym, o zmniejszonej ilości krokwi (np. co 2m) i ułożyć H-Block lub H-Block Plus (krokwie co 3m) poprzecznie do spadku. Reszta tak samo.

Jak zapewne się domyslacie nie ma potrzeby budowania całego domu z SIP. To może pomysł na dobry dach czy lekką nadbudowę.

Edytowane 22 Listopada 2015 przez mat3006

[Andrzej Wilhelmi]

Skoro krokwie co 2 m To jaki ich przekróJ? T Czym to się zatem różni od izolacji nakrokwiowej? Jakiej grubości jest wierzchnia płyta OSB? Montaż zapewne dźwigiem? Ile wkrętów mocujących na 1 mb? Jaki maksymalny rozstaw płatwi? Jakie podparcia dla płatwi? Przy większym strychu nieużytkowym nie ma potrzeby kontynuacji na całym dachu izolacji nakrokwiowej a w tej technologi tak. Pozostaje sprawa okapów oraz brak ciągłości izolacji ściana-dach. Jak widać ta technologia wcale nie jest taka różowa. Pozdrawiam. Edytowane 22 Listopada 2015 przez Andrzej Wilhelmi

[mat3006]

Skoro krokwie co 2 m To jaki ich przekróJ? T Czym to się zatem różni od izolacji nakrokwiowej? Jakiej grubości jest wierzchnia płyta OSB? Montaż zapewne dźwigiem? Ile wkrętów mocujących na 1 mb? Jaki maksymalny rozstaw płatwi? Jakie podparcia dla płatwi? Przy większym strychu nieużytkowym nie ma potrzeby kontynuacji na całym dachu izolacji nakrokwiowej a w tej technologi tak. Pozostaje sprawa okapów oraz brak ciągłości izolacji ściana-dach. Jak widać ta technologia wcale nie jest taka różowa. Pozdrawiam.

Hehe... Na żadne z pytań Kolega nie dostał odpowiedzi a już stwierdził co powyżej... Wniosek ciśnie się sam: A TY ZAJĄC BEZ CZAPKI!!!

[Andrzej Wilhelmi]

Skoro potrafisz to odpowiedz na te pytania. W pewnych kwestiach sam sobie przeczysz. W mojej ocenie izolacja nakrokwiowa jest najlepsza co w cale nie oznacza, że jedyna. Pozdrawiam.

[mat3006]

... W pewnych kwestiach sam sobie przeczysz...

Mianowicie..?

[jacentyy]

^^

System tych paneli jest ciekawy, ale jak zazwyczaj bywa ma swoje ograniczenia co do rozpiętości i wielkości dachu a dodatkowo do tanich nie należy...

[mat3006]

^^

System tych paneli jest ciekawy, ale jak zazwyczaj bywa ma swoje ograniczenia co do rozpiętości i wielkości dachu a dodatkowo do tanich nie należy...

Wiele jest przesłanek które należy brać pod uwagę podczas porównywania systemów. Zastosowanie tego systemu pozwala na znaczące ograniczenie dodatkowych procesów oraz wybitnie skraca czas realizacji. Co do ograniczeń.. każda technologia je ma. De'facto, mamy tu do czynienia z płytą warstwową która zależnie od funkcji przegrody pracuje jako ustrój zespolony. Należy stosować inna metodę obliczeń (np. dwukierunkową). Jeżeli ktoś jest poważnie zainteresowany to producent i firma regionalna dobierą i zaadaptują projekt konkretnego domu w ramy systemu.

Porównywanie kosztów można prowadzić dopiero po ich "sklamrowaniu" do określonego standardu i etapu.

Pozdrawiam