Napełnianie bufora-akumulatora prawie wrzątkiem.

[mac_612]

Zawór termostatyczny mieszający, coś jak ESBE (czy AFRIZO) na dolocie do kotła jako uzupełnienie termostatu i taktowania nie będzie.

 

Adam M.

 

W układzie z krótkim obiegiem będzie się to odbywało płynnie (niezauważalnie), więc ESBE (czy AFRIZO) to jest powtórzenie twojego termostatu na wyjściu z kotła. Patrz analogiczny układ chłodzenia silnika samochodowego.

[adam_mk]

Wiem, ale jak ktoś MUSI?

Niech da dwa.

Mnie termostat i przydławienie powrotu wystarcza.

No, jak kociołek maluteńki...

 

Adam M.

[mac_612]

Po prostu nie stosować przy kotłach żeliwnych i tyle A jak kocioł stalowy, to stosować bez kombinowania (zbawienie dla kominków z PW - żałuje, ze u mnie tak ciężko przerobić..)

[adam_mk]

Przyjmuję argumentację!

Wiem, ze można, ale... jezeli... gdy....

Wiec..

Raczej nie stosować przy kotłach zeliwnych.

Wielu to czyta.

Jakby miała z tego być chmurka... to po co?

Jest tyle miejsc, gdzie da się zastosować wprost!

 

Adam M.

[Okta]

...

Zawór termostatyczny mieszający, coś jak ESBE (czy AFRIZO) na dolocie do kotła jako uzupełnienie termostatu i taktowania nie będzie.

...

 

 

...

Kocioł powinien mieć jakąś małą automatykę do modulowania mocy.

Miarkownik ciągu, sterownik nadmuchu itp...

...

 

Adam to dwie sprawy:

1. Czy taki zawór trójdrozny termostatyczny może działać w taki sposób: na przyłączu gdzie mierzona jest temperatura (bimetal czy co tam siedzi) i od tej temperatury zależy do którego z dwu pozostałych przyłączy bedzie zwiększany "prześwit" - porzepływ (króciec na którym wystepuje temparatura nastawy) podłączamy zasilanie z kotła, do króćca H (gorąca woda) podłączamy odejście na pompę do powrotu do kotła, do króćca C (zimna woda) podłączamy zasilanie bufora. Dopóki woda z kotła była by mniejsza od nastawy na zaworze to otwarta była by droga do krótkiej cyrkulacji. Wraz ze zbliżaniem się temperatury z kotła do nastawy to zaczynałby puszczać wode do króćca C (zimna woda) gdzie mamy podłączone wejście do bufora a po przekroczeniu nastawy zamknął by przejście na H (gorąca woda), które podłączone jest do obiegu krótkiego a całkowity przepływ byłby do C czyli do bufora. Troche takie podłączenie "od tyłu".

ESBE znalazłem jak na razie tylko do temp. nastawy max. 75*C więc była by to maxymalna temperatura dla początkowego ładowania bufora.

 

2. Jak to jest z tą automatyka przy miarkowniku i buforze. Mam przewidziany kocioł gdzie z DTRki wynika maksymalna tempetarura robocza 90*C. Chcemy naładować kotłem z miarkownikiem bufor do 95*C ale miarkownik będzie temu przeciwdziałał więc rozumiem, że najlepiej pozbyc się miarkownika i jak napisałeś "inteligetnie" palić czyli dać kotłowi troche mniej paliwa niż przyjmie bufor i instalacja i pogodzić się z tym, żę dół bufora bedzie lekko niedoładowany?

 

 

Zainteresowała mnie mozliwośc od razu ładowania bufora wysoka temperaturą i jeśli ten zawór trójdrożny termostatyczny podłączony "odwrotnie" mógłby spełniać funkcję zaworu "temperaturowo nadmiarowego" trójdrogowego to zgodziłbym sie już na te 75*C chociaż było by miło mieć mozliwośc nastawy tych 90-95*C.

 

pozdro.

 

edit.

PS: Tak sobie jeszcze raz popatrzyłem na pierwszy schemat i jesli dobrze zrozumiałem zawór ZT ma za zadanie podniesć temperaturę na wlocie do kotła ze względu na korozję niskotemp. Te 40*C to nijak sie ma do podawanych przez producenta mojego kotła 60*C więc musiałbym zwiększyć nastawę do 60*C.

 

A gdyby tak zwiększyć tę nastawę do 90-95*C to czy układ zachowywał by się tak, że dopóki w krótkim obiegu będzie temperatura niższa to pompa będzie blokowała zawór klapowy bo ma 100% przepływu na krótkim obiegu i bufor sie nie ładuje, natomiast jeśli tamperatura w krótkim obiegu zacznie się zbliżac do temperatury nastawy to zawór ZT zacznie się zamykać a tym samym powoli zacznie "zasysać" zimną wodę z bufora.

Tu nastapi niewielkie wstrzyknięcie zimnej wody bo juz za chwilę za pompą wykryty zostanie spadek temp. i zawór ZT znowu się otworzy i woda krąży po krótkim obiegu.

 

Ale oznacza to, że do bufora będzie "wstrzykiwana" woda o temp. nastawy czyli te 90-95*C na początku małymi porcjami ale stopniowo coraz większymi niemniej zawsze o temp. wysokiej "prawie wrzątek"

 

Kiedy paliwo sie by już wypaliło to temp na kotle zaczęła by spadać więc zawór ZT po spoadku poniżej nastawy otworzył by sie i znowu krótki obieg w natarciu aż do wychłodzenia kotła do temp przy której pompa się wyłączy ale z kolei bufora naładowanego od góry 90-95*C nie doładowywali byśmy niższą temperaturą.

 

Jedynie co tracilibyśmy to, że jest większa strata kominowa ale jak rozumiem zawsze coś za coś

 

 

Dobrze kombinuję czy cos znowu źle mniemam?

 

pozdro 2

Edytowane 22 Października 2015 przez Okta

[mac_612]

Pierwszy układ nie rozdziela obiegów na "krótki" i "długi". Robi to drugi układ z termostatem samochodowym. W pierwszym układzie woda jest tylko w połowie mieszana z temperaturą wyjściową kotła.

Jeśli chcesz ładować bufor wrzątkiem, zastosuj układ z termostatem samochodowym. Będzie to zdrowe dla kotła i dużo lepsze dla procesu spalania.

[mac_612]

W pierwszym układzie kocioł duuuuużo dłużej dochodzić będzie do temperatury. Mam ten pierwszy układ u siebie. Jak bym mógł, to podłączył bym kociołek jak na drugim schemacie.

[adam_mk]

Też jestem takiego samego zdania.

 

Adam M.

[mac_612]

Tak jak pisałem mam układ nilsena, zrobiony na spawanej instalacji z 2" rur, co bardzo utrudnia wszelkie modyfikacje. Kombinowałem jak by tu wstawić nasz upragniony termostat samochodowy i olśniło mnie, że układ podmieszania mam na śrubunkach z zaworami i skręcany! Po sezonie będę przerabiał układ.

Zalety:

-szybkie rozgrzewanie

-swobodny obieg grawitacyjny

-żadnej armatury na wyjściu z kotła

-możliwość zastosowania mniejszych termostatów (praca tylko na obiegu wymuszonym pompką)

Wady:

-nie ogranicza samo rozładowania buforu (trzeba stosować "głęboki syfon")

-trochę bardzie skomplikowana obudowa termostatu.

Jest to praktycznie ekwiwalent laddomatu, napewno będe zamiszczał zdjęcia z realizacji.

Edytowane 22 Października 2015 przez mac_612

[Okta]

mac_612 a gdyby w miejsce gdzie chcesz zamontować termostat dać mieszacz, którego wyjście idzie na pompę, wejście H idzie od góry znaczy z trójnija z wylotu kotła a wejście C idzie z trójnika z wylotu dołu bufora. Chodzi mi o to, że przy zimnym kotle cała przepustowość była by w obiegu bez bufora (otwarta droga H->wyjście).

 

W miare zbliżania się temperatury na wyjściu z kotła do temperatury nastawy mieszacz dodawałby w coraz większych proporcjach zimnej wody z dołu bufora. Jeśli nastawa przykładowo była by na 75*C to gdzieś w okolicach tej temperatury zaczął by podmieszywać zimna wodę z bufora. Nastapiłby wtedy chwilowy stan przejściowy gdzie ze 100% przepływu z krótkiego obiegu (niech już tak u mnie zostanie ten "krótki obieg" bo łatwiej mi opisywać) stopniowo mieszacz wraz ze wzrostem temperatury wody wychodzącej z kotła zwiększał by proporcje przepływu wyjście z kotła/dół bufora aż ustabilizowało by się to wtedy kiedy przestanie rosnąć temperatura z wyjście kotła (stan kiedy temperatura na wyjściu z kotła wzrasta z 75*C do 75*C+delta T, o której napisał na początku wątku adam, przykładowo 85*C). To jest etap poprzedzający główne ładowanie bufora i bedzie on trwał szybko w stosunku do ładowania całego bufora i dość szybko uzyskujemy temperature góry bufora w granicach 85*C.

 

Dalej wraz ze zwiększająca się temperaturą dołu bufora zwiększałby sie udział coraz cieplejszej wody z bufora w strumieniu wody do pompy a zmniejszał udział wody z wyjscia kotła (85*C) i tak do osiągniecia przez dół bufora tych 75*C. Wtedy to mieszacz "próbowałby" w 100% dopuścić zimnej wody C do której podłączony jest dół bufora a zmniejszyć do zera udział wody "gorącej" H i tym samym zamknał by całkowicie ścieżke "krótkiego obiegu". To jest ten właściwy etap ładowania bufora gdzie góra bufora utrzymuje sie na poziomie 85*C a dół wzrasta od minimum, które miał na początku do temperatury ok 75*C.

 

Dalej zachowując stałą delta T na wej/wyj kotła zwiekszała by się temperatura góra/dół bufora z taka sama deltą T przykładowo kocioł 80/90 to i bufor blisko 80/90. Tutaj mamy pole do popisu dla "PALACZA", o którym wspominał adam bo możemy zdecydować znając układ i paliwo , którego urzywamy jak wysoko naładować bufor jednak cały czas będzie utrzymywała się podczas ładowania stała deltaT bo skoro przy stałym przepływie przez kocioł trzymany na mocy znamionowej na kotle bedzie stała delta T to nie wzrośnie temperatura z wyjścia kotła dopóki nie zacznie wzrastać temperatura na dole bufora. Można wtedy naładowac go 80/90 albo 85/95 albo czego sie na początku obawiałem 90/100 i zagotować wodę.

 

Z takim zaworem mieszającym umieszczonym tam gdzie chcesz umieścić termostat samochodowy mamy nadal:

(CTRL+C, CTRL+V użyte z twojego posta aby zachowac przejrzystość)

 

Zalety:

-szybkie rozgrzewanie do temperatury nastawa na zaworze mieszającym + delta T na kotle,

-swobodny obieg grawitacyjny,

-żadnej armatury na wyjściu z kotła,

-możliwość zastosowania mniejszych mieszaczy (praca tylko na obiegu wymuszonym pompką)

-oraz możliwość zmiany temperatury szybkiego nagrzewania (wspomniane wcześniej nastawa+deltaT) a potem "głównego" ładowania bufora i tutaj mamy możliwośc naładowania całego bufora 85/95 albo jak sobie zażyczymy przykładowo 55/65 (przy delta T na kotle 10*C)

 

Wady:

-nie ogranicza samo rozładowania buforu (trzeba stosować "głęboki syfon")

 

 

pozdro

 

PS: Jestem nadal świerzy w temacie i przed pewnymi decyzjami niemniej chciałem zastosować na początku loddomat ale teraz zastanawiam się nad rozwiązaniem nielsena dlatego te modyfikacje mnie interesuja. Prosze o konstruktywne uwagi czy prawidłowo rozumuje proces ładowania bufora w takim układzie i jak jeszcze go ulepszyć.

 

edit:

Zastanawia mnie jeszcze stan, w którym juz naładowalismy bufor i paliwo powoli zaczyna sie kończyć albo już sie skończyło i teraz zasyfonowanie/klapy zwrotne ok ale co zrobić z woda w kotle, której troche szkoda (u mnie to ma być 68 L wody to jest ok 5kWh)? Czy jest wątek jak toto z pomocą niewielkiej inwestycji wykorzystać? Czy może sobie odpuścic bo przecież częsciowo energia zostanie wypromieniowana do wnętrza budynku?

 

pozdro2

Edytowane 23 Października 2015 przez Okta

[darkdarkman]

A jak działały kiedyś instalacje grawitacyjne?

Rury 5/4 cala albo i 2 cale, grzejniki mieszczące po 20 czy 30 litrów wody. Instalacja na 90/70.

Pojemność takiej instalacji często zbliżała się do 1000 albo lepiej litrów wody i nic nie pękało mimo, że na kotle był wrzątek a powrotem zasuwała woda o temperaturze pokojowej póki się cała instalacja nie zagrzała.

[mac_612]

na kotle był wrzątek a powrotem zasuwała woda o temperaturze pokojowej póki się cała instalacja nie zagrzała

Nie ma takiej opcji w instalacji grawitacyjnej. Kocioł nabiera temperatury powoli, równocześnie z resztą instalacji. Tak samo się dzieje w instalacji z buforem, dlatego kombinujemy w tym wątku jak ten proces przyspieszyć. Gorzej jak nagle wpuścisz do rozgrzanego kotła żeliwnego zimną wodę (tak się dzieje przy otwarciu termostatu).

 

Okta ...

Co Ci mogę napisać. Ów mieszacz to właśnie ten termostat razem z pompką. Twój cały wywód opisuje DOKŁADNIE działanie układu z mojego schematu. Mam już koncepcje, jak szybko i prosto sprawdzić ten układ w praktyce, ale to dopiero za 6 tygodni jak wrócę z delegacji. Jeśli masz możliwość poczekania, to polecam, postaram się zdać szczegółową relacje i myślę, że przedstawię rozwiązanie do zaadoptowania "wprost".

 

Jeśli chodzi o ciepłą wodę w kotle - ociepli go (kocioł) porządnie i się nie przejmuj. Niech woda "poczeka", aż zrobi się trochę miejsca w buforze.

[byry007]

Ja bez tych przeróbek z schematów ładowałem bufor do temp 95 a nawet wyżej , tylko sądziłem ze to jest niebezpieczne i porostu się bałem takich temp . Zastanawiam się nad ekonomia palenia tak wysoko czy to w sumie nie będzie więcej szło paliwa na takie ładowanie bufora ?

[mac_612]

Ja bez tych przeróbek z schematów ładowałem bufor do temp 95 a nawet wyżej , tylko sądziłem ze to jest niebezpieczne i porostu się bałem takich temp . Zastanawiam się nad ekonomia palenia tak wysoko czy to w sumie nie będzie więcej szło paliwa na takie ładowanie bufora ?

 

Nie widzisz istoty problemu. Cały myk polega na tym, aby mając PUSTY bufor CHWILE PO ROZPALENIU MIEĆ TE 95'C w warstewce u szczytu zbiornika. Czyli nie podgrzewać bufor, a ŁADOWAĆ GO WRZĄTKIEM.

[mac_612]

Jeśli o ekonomi to z punktu widzenia procesu spalania -im wyższa temperatura tym lepiej. Poza tym jest to zdrowsze dla kotła i komina. Niestety musisz się liczyć wtedy z większą "stratą kominową".

[mac_612]

No i łatwiej jest zagospodarować 10l wrzątku, niż 30l letniej wody:)

[byry007]

Ja nie neguje waszego pomysłu tylko mówię swoje odczucia że nabiciem góry bufora do 90 C tez mozna zrobić w moment ale bede czytał wątek zobacze co z niego wyjdzie .

[mac_612]

Jak? Zakręcając zawór na kotle? Może niepotrzebnie kombinujemy...

[byry007]

Ja mam piec 30 kw defro , pale w nim brykietem otworze drzwiki dolne i czopuch na max otwarty pompka działa od 60 C i moge naładować górę szybko , tylko się co zyskam jak bede miał w 20 min 95 C na górze ?? do kąpieli wystarczy góra 60 C chyba że takim sposobem naładuje szybciej bufor to bedzie plus tego rozwiązania .

[mac_612]

To gratuluje instalacji. Masz bardzo mały przepływ w stosunku do mocy kotła( bufor na jednym poziomie, lub niżej jak kocioł, może oddalony od kotła i niewielkie średnice rurek), co w tym przypadku jest zaletom. Rozumiem, że mając na buforze te 20-30'C po rozpaleniu masz po 20 minutach tą warstwę wrzątku u szczytu. Czy możesz ładować zbiornik grawitacyjnie?

Co zyskasz ładując do 90? Jeśli cie zadowala zapas ciepła, to nic... Masz świetnie działającą instalacje

Edytowane 24 Października 2015 przez mac_612