Ogrzewanie podłogowe - powykonawcze wątpliwości.

[Smile2520]

Dzień dobry.

 

W moim domu jednorodzinnym o pow. ok. 180 m2 zainstalowano na całości ogrzewanie podłogowe.

2 rozdzielacze Gorgiel Rs- PTM; jeden na parterze – 8 obwodów, drugi na piętrze – 9 obwodów. Żadnych dodatkowych grzejników.

Źródłem ciepła ma być kocioł kondensacyjny marki Buderus - GB 172 – 14T150 S z RC35.

 

Moje wątpliwości dotyczą następujących kwestii:

 

1. Czy przy zastosowaniu wyłącznie ogrzewania podłogowego, nie było błędem zamontowanie rozdzielaczy z mieszaczami? Jeżeli tak, to z jakimi konsekwencjami należy się liczyć?

(Ponadto instalator planuje do kotłowni pompę cyrkulacyjną elektroniczną BUE 15 WILO, moduł sprzęgła i moduł mieszacza).

 

2. Okazało się, że nie ma połączenia kablowego (sterowania) między rozdzielaczami, a planowanym kotłem. Czy takie połączenie powinno być, i co może się dziać, gdy nie zostanie to uzupełnione?

 

3. Zaplanowaliśmy sterowanie temperaturą dla każdego pomieszczenia osobno. Instalator jednak (już po wykonaniu przez nas wylewki) poinformował, że postanowił nie montować sterowania w łazienkach ze względu na „wymagane najwyższe temperatury” w takich pomieszczeniach. Ponadto okazało się, że do przyszłych termostatów poprowadzono kable dwużyłowe, co ogranicza nas w wyborze rodzaju systemów sterowania. Czy osobne sterowanie dla łazienek rzeczywiście jest zbędne?

 

Jeżeli jest bardzo źle, to czy coś można z tym wszystkim zrobić na etapie, kiedy mamy już wykonane wylewki?

Bardzo proszę o opinie i wszelkie spostrzeżenia i sugestie.

Wiem, że nieco za późno na takie weryfikacje ale na tyle zaufaliśmy naszemu instalatorowi, że dopiero „odkrywane” niedociągnięcia z jego strony i sugestie innych wykonawców, zmusiły nas do sprawdzania rzetelności instalatora.

 

Pozdrawiam.

[noc]

Klasyczny przykład na to, że trzeba samemu pilnować budowy .

Jeśli sama podłogówka to po co mieszacz? Co tam ma mieszać?

W jakiej sprawie instalator chce tam umieścić sprzęgło?

Rozumiem że nie masz pogodówki, jeśli w każdym pomieszczeniu ma być sterowanie.

Kto Ci dobierał kocioł? Instalator? Już na pierwszy rzut oka widać że jest o wiele za duży.

Wszystko wskazuje na to że instalator patrzy na swój zarobek a nie na koszty i Twoje potrzeby.

[Smile2520]

Klasyczny przykład na to, że trzeba samemu pilnować budowy .

Jeśli sama podłogówka to po co mieszacz? Co tam ma mieszać?

W jakiej sprawie instalator chce tam umieścić sprzęgło?

Rozumiem że nie masz pogodówki, jeśli w każdym pomieszczeniu ma być sterowanie.

Kto Ci dobierał kocioł? Instalator? Już na pierwszy rzut oka widać że jest o wiele za duży.

Wszystko wskazuje na to że instalator patrzy na swój zarobek a nie na koszty i Twoje potrzeby.

 

Dziękuję za odpowiedź.

Jak do tej pory wszystkiego pilnowałam sama bardzo skrupulatnie, a teraz niestety zaufałam i jest jak jest...

Kocioł dobierał oczywiście instalator.

Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Twoje ostatnie zdanie to jest właśnie cały problem we "współpracy" z moim "instalatorem"

 

Co powinnam zrobić, jakie zmiany wprowadzić?

[franco78]

Witam,

moim skromnym zdaniem, jako użutkownik 100% podłogówki:

Ad1. Powinny być rozdzielacze bez mieszaczy ! Na belkach rozdzielaczy powinny być rotametry- regulacja przepływów (temperatury) dla każdego obwodu.

Na początek żadnych sprzęgieł i dodatkowych pomp - być może pompa w kotle na 3 biegu wystarczy.

Ad2. Temperatutę w każdym pomieszczeniu ustawiasz przez regulację przepływów w pętlach. Praktycznie ustawiasz raz i tak zostawiasz.

Ad3. Patrz wyżej.

 

Czy rozsataw rury w podłodze uwzhlędnia wykończenie podłogi (płytki, panele) oraz rodzaj pomieszczenia (gęsto w łązienkach) ?

[Smile2520]

Witam,

moim skromnym zdaniem, jako użutkownik 100% podłogówki:

Ad1. Powinny być rozdzielacze bez mieszaczy ! Na belkach rozdzielaczy powinny być rotametry- regulacja przepływów (temperatury) dla każdego obwodu.

Na początek żadnych sprzęgieł i dodatkowych pomp - być może pompa w kotle na 3 biegu wystarczy.

 

Czy rozsataw rury w podłodze uwzhlędnia wykończenie podłogi (płytki, panele) oraz rodzaj pomieszczenia (gęsto w łązienkach) ?

 

Dziękuję za odpowiedzi.

Rozstaw rur raczej dostosowany do rodzaju wykończenia podłogi, w łazienkach też jest wyraźnie gęściej niż w innych pomieszczeniach.

 

Co teraz zrobić z tymi rozdzielaczami? Kazać wymienić instalatorowi na inne? (jeszcze się nie rozliczałam i nie mam napełnionej instalacji wodą).

Załamuje mnie ta sytuacja bo tak byłam pewna profesjonalizmu wykonawcy ...

[saturnv]

Dzień dobry.

 

W moim domu jednorodzinnym o pow. ok. 180 m2 zainstalowano na całości ogrzewanie podłogowe.

2 rozdzielacze Gorgiel Rs- PTM; jeden na parterze – 8 obwodów, drugi na piętrze – 9 obwodów. Żadnych dodatkowych grzejników.

Źródłem ciepła ma być kocioł kondensacyjny marki Buderus - GB 172 – 14T150 S z RC35.

 

Moje wątpliwości dotyczą następujących kwestii:

 

1. Czy przy zastosowaniu wyłącznie ogrzewania podłogowego, nie było błędem zamontowanie rozdzielaczy z mieszaczami? Jeżeli tak, to z jakimi konsekwencjami należy się liczyć?

(Ponadto instalator planuje do kotłowni pompę cyrkulacyjną elektroniczną BUE 15 WILO, moduł sprzęgła i moduł mieszacza).

 

2. Okazało się, że nie ma połączenia kablowego (sterowania) między rozdzielaczami, a planowanym kotłem. Czy takie połączenie powinno być, i co może się dziać, gdy nie zostanie to uzupełnione?

 

3. Zaplanowaliśmy sterowanie temperaturą dla każdego pomieszczenia osobno. Instalator jednak (już po wykonaniu przez nas wylewki) poinformował, że postanowił nie montować sterowania w łazienkach ze względu na „wymagane najwyższe temperatury” w takich pomieszczeniach. Ponadto okazało się, że do przyszłych termostatów poprowadzono kable dwużyłowe, co ogranicza nas w wyborze rodzaju systemów sterowania. Czy osobne sterowanie dla łazienek rzeczywiście jest zbędne?

 

Jeżeli jest bardzo źle, to czy coś można z tym wszystkim zrobić na etapie, kiedy mamy już wykonane wylewki?

Bardzo proszę o opinie i wszelkie spostrzeżenia i sugestie.

Wiem, że nieco za późno na takie weryfikacje ale na tyle zaufaliśmy naszemu instalatorowi, że dopiero „odkrywane” niedociągnięcia z jego strony i sugestie innych wykonawców, zmusiły nas do sprawdzania rzetelności instalatora.

 

Pozdrawiam.

 

Ad1. Błędem nie było. Powiem więcej jest większy komfort.

Ja po swoim domu widzę, że w zależności od tego co masz na podłodze determinuje różną moc grzania podłogi.

I tak widzę, że na piętrze z dużą liczbą skosów i panelami na podłodzę potrzeba wiekszej temperatury zasilania posadzki lub zwiększenia przepływów na rotamerach niż na parterze gdzie mam płytki/ 15drewno (50%/50%). U siebie też mam dwa mieszacze i moge sobie sterować temperaturami na piętrze i parterze bez grzebania w rotamerach. Rozumiem, że to większe koszty, ale coś za coś.

 

Ad2. Sterowanie pomiędzy rozdzielaczami a kotłem musi być - jak nie masz kabla, a jest za dużo kucia. Można pomyśleć o jakimś bezprzewodowym załączaniu, są takie systemy (np na conradzie). Zobacz taki przypadek, hipotetycznie nie masz sprzęgła i piec grzeje CWU. W tym czasie zawór 3 drożny pieca ustawiony jest na obieg CWU i w tym czasie piec wyłącza pompy obiegowe, bo obwód co jest zablokowany. Gdy pompa w rozdzielaczu by działała, to może mielić wodę, piszczeć itd.. Inaczej sprawa wygląda ze sprzęgłem, bo wtedy wiadomo obieg jest drożny.

 

Ad3. Tutaj to się wykosztowaliście i szczerze to tego nie rozumiem. Bo mając mieszacze to aż prosi się o sterowanie pogodowe a nie stałotemperaturowe.

Mając podłogówkę to widzę jakieś znikome oszczędności z obniżania temepratury w niektórych pomieszczeniach. Pewnie oszczędności z tego tytuły przez kilkanaście lat kosztują tyle co ten system. Zobaczycie, że obniżanie temperatury na noc jest kompletnie bez sensu. Że obniżanie temepraury w dzień przy podłogówce bo Was nie ma jest kompletnie bez sensu. Dla mnie kasa wyrzucona w błoto.

 

Jeśli naomaist chodzi o łazienkę to fakt, jesli tylko temperaura podłogi i temperatura zasilania będzie w normie to tak może zostać.

[jacek.zoo]

Dziękuję za odpowiedzi.

Rozstaw rur raczej dostosowany do rodzaju wykończenia podłogi, w łazienkach też jest wyraźnie gęściej niż w innych pomieszczeniach.

 

Co teraz zrobić z tymi rozdzielaczami? Kazać wymienić instalatorowi na inne? (jeszcze się nie rozliczałam i nie mam napełnionej instalacji wodą).

Załamuje mnie ta sytuacja bo tak byłam pewna profesjonalizmu wykonawcy ...

 

rozdzielacz jak rozdzielacz, zostawic. Do wywalenia sprzeglo i mieszacz ktory sie stosuje jak masz grsejniki, zeby na podloge nie poszla temp np 60st. A co do sterowania to mozesz kable puscic gora. Ja tak mam puszczone w razie jakby zachcial zalozyc temoststy. Jeden koniec przy wylaczniku swiwtla w pomieszczeniu, drugi w skrzynce rozdzielaczowej i do kazdego pomieszxzenia osobno. Ot filozofia

[KAN-therm]

1. układ mieszający który masz zamontowany przy rozdzielaczu bardzo słabo sprawdza się w przypadku współpracy z kotłem kondensacyjnym - tego typu układy mieszające dobrze działają z kotłami na paliwa stałe, które dają wyższe parametry. W Twoim przypadku ukłąd mieszający może być w ogóle niepotrzebny (niskie parametry z kotła = jego wysoka sprawność) a jeśli już ma być to w konstrukcji z termostatycznym zaworem trójdrogowym:

http://pl.kan-therm.com/kan/upload/instrukcja-grupy-pompowej-K803005W-PL-EN-RU.pdf

 

Twój obecny układ mieszający będzie zawsze dodatkowo obniżał temp. wody zasilającej pętle grzewcze, min. o około 10st. C - czyli jeśli na zasilaniu pętli OP masz mieć temp. około 35st. C to z kotła musi wyjść min. 45st. C itd.

Układ z zaworem trójdrogowym sam będzie regulował stopień zmieszania lub w ogóle nie będzie mieszał (niskie temp. z pieca) aby uzyskać żądaną temp. na zasilaniu OP.

 

2. Połączenie kotła z rozdzielaczami nie musi być obowiązkowe zaś sprzęgło może okazać się niezbędne dla poprawnej pracy całego układu.

 

3. Jeśli masz w ścianie przewody dwużyłowe możesz zastosować termostat bimetaliczny z oferty KAN połączony z listwami elektrycznymi z modułem pompowym oraz siłownikiem, te dwa ostatnie zainstalowane w szafce instalacyjnej. Pompa/y układów mieszających podpięte pod moduł pompowy listwy. Gdy wszystkie termostaty zamkną się (uzyskana w pomieszczeniu temp. zadana) wówczas listwa odetnie zasilanie na pompy i pompy się zatrzymają. Brak odbioru ciepła ze strony OP powoduje wzrost temp powrotu kotła i wówczas automatyka kotła powinna wstrzymać jego pracę. Gdy tylko choćby jeden termostat się otworzył, listwa automatycznie podaje napięcie na pompę i pompa rusza - jest odbiór ciepła i rusza tez kocioł (w niektórych sytuacjach możliwe jest też podpięcie automatyki kotła pod moduł pompowy).

 

Tu jest link do instrukcji listwy elektrycznej, pokazany jest tam schemat podpięcia termostatu bimetalicznego oraz kod katalogowy tego jedynego termostatu (jak zauważysz na schemacie potrzebuje do podłączenia tylko dwóch żył), strona 2:

http://pl.kan-therm.com/kan/upload/instrukcja-listwy-elektryczne-basic-230-24v.pdf

 

Pozdrawiam.

[JTKirk]

jak masz mozliwość, to zmien kocioł na słabszy, o jak najmniejszej mocy startowej

ten co masz mieć, nie dość że jest duzo za duży, to ma jeszcze wysoka moc startową - będzie taktować na bank

[Smile2520]

Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

 

Zastanawiam się, jakie teraz kroki podjąć po kolei, od czego zacząć, żeby wyjść cało z tej opresji.

Czy rozdzielacze na załączonych zdjęciach da się jakoś "zmodyfikować", czy lepiej od razu wymienić na właściwe?

Kotła nie mam jeszcze zakupionego.

Są tylko położone pętle podłogówki, kable dwużyłowe do sterowania termostatami w pomieszczeniach, jest też kabel do pogodówki na elewacji północnej, i już jest wylewka posadzki....

Przyznam, że mam niezły mętlik w głowie...

[JTKirk]

co zrobić?

to zależy czy chcesz mieć te sterowanie temperaturą w każdym pomieszczeniu czy nie (chociaż z tego co piszesz, to w łazienkach i tak już tego nie masz)

większość tutaj na FM uważa że takie sterowanie nie jest konieczne, że to niepotrzebny dodatkowy koszt, a temperatury da się w poszczególnych pomieszczeniach zróznicować regulując przepływy na rotametrach na rozdzielaczu.

 

najlepiej byłoby wymienić rozdzielacz na odpowiedni do potrzeb - jeśli sterowanie ma zostać, to taki z siłownikami bez mieszacza, a jeśli bez sterowania, to na taki zwykły, z samymi rotametrami. Nie wiem jakie są różnice pomiędzy poszczególnymi rozdzielaczami. - może da się zmodyfikować, poprzez samą likwidację mieszacza, ale tu właśnie trzeba by wiedzieć jakie są różnice w cenach, czy to co masz u siebie można zwrócić i dać inne itd

 

no i na pewno zmiana na inny kocioł - szukaj takiego z jak najmniejszą mocą startową - o ile dobrze pamiętam, to najmniejsza moc startowa jest cyba 1,9kw - nie pamietam jaki to był kocioł - w wątkach gazowych pytaj

[asolt]

no i na pewno zmiana na inny kocioł - szukaj takiego z jak najmniejszą mocą startową - o ile dobrze pamiętam, to najmniejsza moc startowa jest cyba 1,9kw - nie pamietam jaki to był kocioł - w wątkach gazowych pytaj

 

Wielkiego wyboru nie ma, to Viessman i Immergas.

[Adam626]

jak masz mozliwość, to zmien kocioł na słabszy, o jak najmniejszej mocy startowej

ten co masz mieć, nie dość że jest duzo za duży, to ma jeszcze wysoka moc startową - będzie taktować na bank

 

to nie jest dobra rada ani celne spostrzezenie ponieważ to kocioł o mocy 14kW więc zblizonej do najmniejszych na rynku a zaczyna grzać od 3kW. Da się znaleźć kotły o nieco mniejszej mocy minimalnej, ale z całą pewnością nie warto prowadzić inwestycji polegającej na zmianie kotła. Ten kocioł jest dobry i nic nie będzie taktować bo np 20załączeń na dobę to nie jest taktowanie.

 

Kocioł jest dobry wybór był właściwy

[Adam626]

Zastosowanie rozdzielaczy z mieszaczami i sprzęgła raczej było błędem a na pewno jest nieuzasadnione ekonomicznie. Wystarczyło dwa proste rozdzielacze podpiąć wprost do kotła i to by działało poprawnie (mam z prawie takim samym kotłem taki układ i działa). Zastosowanie mieszaczy obniża sprawność kotła(zamiast grzać 30C grzeje pewnie na 45C), podwyższa koszty eksploatacyjne (dodatkowe dwie pompy żrące prąd), może dać łatwiejszą regulację temperatury między piętrami, może też umożliwić w przyszłosci podłączenie kaloryferów

[JTKirk]

to nie jest dobra rada ani celne spostrzezenie ponieważ to kocioł o mocy 14kW więc zblizonej do najmniejszych na rynku a zaczyna grzać od 3kW. Da się znaleźć kotły o nieco mniejszej mocy minimalnej, ale z całą pewnością nie warto prowadzić inwestycji polegającej na zmianie kotła. Ten kocioł jest dobry i nic nie będzie taktować bo np 20załączeń na dobę to nie jest taktowanie.

 

Kocioł jest dobry wybór był właściwy

 

fakt, nie wiemy nic o budynku, jakie jest jego zapotrzebowanie na CO, projektowe obciążenie cieplne.

Ale znam wiele przypadków, gdzie 3kw jako moc startowa będzie za duża. Nawet jak ten dom jest normowy, to przy takiej temperaturze na zewnątrz jak teraz, te 3kw pewnie będzie za dużo. A jak będzie sterowanie z odcinaniem pomieszczeń, to na pewnoe będzie za dużo i będzie taktowanie

no ale to gdybanie (bo nie mamy tych danych)

Ja osobiście wybrałbym jeden z kotłów podanych wyżej przez asolta

zresztą, to nie jest żadna inwestycji, bo kotła jeszcze nie ma - można po prostu wybrać inny

[asolt]

to nie jest dobra rada ani celne spostrzezenie ponieważ to kocioł o mocy 14kW więc zblizonej do najmniejszych na rynku a zaczyna grzać od 3kW. Da się znaleźć kotły o nieco mniejszej mocy minimalnej, ale z całą pewnością nie warto prowadzić inwestycji polegającej na zmianie kotła. Ten kocioł jest dobry i nic nie będzie taktować bo np 20załączeń na dobę to nie jest taktowanie.

 

Kocioł jest dobry wybór był właściwy

 

Dlaczego rada nie jest dobra? 1,9 kW jest to aktualnie najmniejsza moc minimalna to 63,3 % z 3 kW (moc minimalna dla Junkersa) dla mnie jest to duza róznica szczegolnie w okresach przejsciowych

[KAN-therm]

Jeśli jesteś pewien że Twoja instalacja została zaprojektowana i wykonana w taki sposób że nawet przy największych mrozach, będzie działać na niskich parametrach, nie wyższych niż 45-50st. Ć, wówczas adaptacja obecnego rozdzielacza będzie bardzo prosta, odpinamy pompę wraz z zaworami (termostatycznym i regulacyjnym powrotnym, czyli cały układ mieszający), zaślepiamy otwory zaś podłączenie z kotła wykonujemy w odwrotny sposób - w tej konstrukcji chyba dolna belka jest zasilaniem pętli OP więc tam podpinasz zasilanie z pieca, powrót do pieca z górnej belki.

 

Co do sprzęgła, nadal twierdzę że może być niezbędne, choć jak już ktoś pisał wcześniej takie układy pracują też w połączeniu bezpośrednim, wszystko zależy od indywidualnej specyfiki instalacji.

[Smile2520]

Witam ponownie. Udało mi się uzyskać od mojego instalatora wyjaśnienia, dlaczego zamontował u mnie rozdzielacze z pompami mieszającymi przy kotle kondensacyjnym i 100% podłogówki:

 

"wykonanie rozdzielaczy z układami mieszania jest konieczne z uwagi na separację obiegów kotła z własną pompą, parteru z własną i piętra z własną. Przepływy i opory przepływu łączne są za duże dla pompy kotłowej. Z kolei kocioł, aby mógł normalnie pracować musi mieć nadwyżkę temperatury. W przeciwnym razie jedna z kondygnacji – może być „upośledzona” z zasilaniem różne i zmienne przepływy w zależności od ilości czynnych odbiorników. Gdyby był bufor energetyczny to sytuacja byłaby inna."

 

Jak to oceniacie?

Pozdrawiam.

[asolt]

Witam ponownie. Udało mi się uzyskać od mojego instalatora wyjaśnienia, dlaczego zamontował u mnie rozdzielacze z pompami mieszającymi przy kotle kondensacyjnym i 100% podłogówki:

 

"wykonanie rozdzielaczy z układami mieszania jest konieczne z uwagi na separację obiegów kotła z własną pompą, parteru z własną i piętra z własną. Przepływy i opory przepływu łączne są za duże dla pompy kotłowej. Z kolei kocioł, aby mógł normalnie pracować musi mieć nadwyżkę temperatury. W przeciwnym razie jedna z kondygnacji – może być „upośledzona” z zasilaniem różne i zmienne przepływy w zależności od ilości czynnych odbiorników. Gdyby był bufor energetyczny to sytuacja byłaby inna."

 

Jak to oceniacie?

Pozdrawiam.

 

Wyjasnienia są tylko czesciowo prawdziwe, istotnie pompa w kotle moze byc za słaba do podłogówki, ale wtedy zamiast montowac rozdzielacze z pompą mozna było zastosowac sprzęgło z jedną pompą. Co do bufora przy kotle kondensacyjnym to jest radosna twórczosc instalatora. Jak widac wszystko mozna wymyslic aby tylko ukryc swoje błedy.

[xmsg]

Wystarczy zajrzeć do instrukcji tego kotła i zastosować rozwiązanie producenta

http://www.buderus.pl/files/Buderus_Materia%C5%82y_Techniczno_Projektowe_GB072_172T_PL.pdf

 

Okrojony schemat z rysunku 73 ze strony 80:

 

2 kondygnacje z podłogówką, to 2 sterowniki, które potrafią zmieniać temperaturę na "+" i "-" w sposób płynny komunikując się z kotłem i sterując zaworami 3D.

 

Ktoś powie, że drogo. Może i tanio nie jest, ale w 100% spełnia swoje zadanie i wykorzystuje pełne możliwości automatyki w kotle.

 

Pozdrawiam

GREGOR