Ocieplenie dachu - z czym mogę połączyć płyty thermano

[instron]

Witam, zrobiłem ocieplenie nakrokwiowe thermano 8 cm jednak tylko nieco powyżej wysokości gdzie będzie sufit podwieszany, gdyż nie jest to tani materiał.

Krokwie mam grube tylko na 12 cm(dom wybudowany w latah 70tych). Pewien majster zalecił mi tak ze wzgledu na dosyć duży spadek dachu i niską ściankę kolankową(jak bym miał ocieplać samą wełną to dużo miejsca by mi to zabrało, więc zdecydowałem się dać thermano na krokwie i według niego wystarczy dać pomiędzy krokwie te 12 cm wełny i zamknąć płytami karton-gips, bo ponoć 25 cm wełny odpowiada 15 cm thermano. Wiec z proporcji obliczył ze te 8 cm płyt zastepuje 13 cm wełny i brakuje mi właśnie tych 12 cm wełny do osiągniecia podobnego współczynnika jaki by dało ocieplenie 25 cm wełną.

 

Mam pytanie - jak myślicie czy rzeczywiście wystarczy taka izolacja ? I czy kładąc wełnę mogę ją tak położyć, że będzie się stykała z tymi płytami ?

Zamieszczam zdjecie.

Edytowane 8 Grudnia 2015 przez instron

[zeusrulez]

No niestety nie mozesz nic dac miedzy krokwie . . .

 

Pozdrawiam

[instron]

Dlaczego ?

[zeusrulez]

Bo dorzucajac welne przesuniesz punkt rosy a przy braku wentylacji tej warstwy to proszenie sie o kolpoty.

 

Pozdrawiam

[instron]

Przy braku wentylacji warstwy z welny czy plyt? Ja jestem troche laikiem w tych tematach i nie wszystko jest dla mnie jasne. Te plyty polozylismy pol roku temu i teraz powoli zaczac chcemy dalej.

Na plytach mam wiatroizolacje,a jak na welne poloze paroizolacje?

 

http://m.muratordom.pl/dzial-dedykowany/balex-metal-ocieplenie-domu/problem-wymiany-ciepla-i-pary-wodnej-przez-ocieplony-dach,950_13697.html

Znalazlem taki artykul,mozesz zerknac?wedlug tego co pisza para wodna na plytach sie nie osadzi.

[inż. K. Milczarek]

Witam, zrobiłem ocieplenie nakrokwiowe thermano 8 cm jednak tylko nieco powyżej wysokości gdzie będzie sufit podwieszany, gdyż nie jest to tani materiał.

Krokwie mam grube tylko na 12 cm. Pewien majster zalecił mi tak ze wzgledu na dosyć duży spadek dachu i niską ściankę kolankową(jak bym miał ocieplać samą wełną to dużo miejsca by mi to zabrało, więc zdecydowałem się dać thermano na krokwie i według niego wystarczy dać pomiędzy krokwie te 12 cm wełny i zamknąć płytami karton-gips, bo ponoć 25 cm wełny odpowiada 15 cm thermano. Wiec z proporcji obliczył ze te 8 cm płyt zastepuje 13 cm wełny i brakuje mi właśnie tych 12 cm wełny do osiągniecia podobnego współczynnika jaki by dało ocieplenie 25 cm wełną.

 

Mam pytanie - jak myślicie czy rzeczywiście wystarczy taka izolacja ? I czy kładąc wełnę mogę ją tak położyć, że będzie się stykała z tymi płytami ?

Zamieszczam zdjecie.

 

Bardzo trudno odpowiedzieć na pana pytanie w kilku zdaniach. Pozwolę więc sobie na nieco dłuższą wypowiedź. Przede wszystkim jednak bardzo mi miło, że wybrał Pan materiały izolacyjne firmy Thermano.

 

W Pana krótkim opisie i sformowanych pytaniach jest wiele problemów fizyki budowli związanych z aplikacjami mieszanych systemów ociepleń przegród budowlanych. Ogólnie chodzi o wypełnienie dwóch bezwzględnie wymaganych warunków:

 

1. Przegroda musi być dostatecznie ciepła, tzn. musi pozwalać transportować ciepło na zewnątrz zawsze poniżej określonego normą strumienia. Miarą tego zjawiska jest charakterystyczny dla każdej przegrody opór termiczny R [m2K/W], lub częściej używany współczynnik przenikania U [W/m2K].

 

2. W trakcie rutynowej eksploatacji budynku w jego przegrodach (ściany, stropy, podłogi, sufity, dachy itp.) nie może pojawiać się, destrukcyjna w najwyższym stopniu, woda. Ten warunek, często bywa o wiele trudniejszy do realizacji i bardziej złożony przy projektowaniu.

Ad. 1) Ochrona ciepła.

 

Na początek umowa: jeśli pisać będę o typowych (uśrednionych) właściwościach termoizolatorów to przyjmuję charakterystyczne dla nich wartości współczynników przenikania ciepła

• dla Thermano λ=0.023 W/mK,

• dla wełny mineralnej λ=0.037 W/mK

• dla styropianu λ=0.035 W/mK.

 

Mowa dziś o dachach. Warto więc wymagania termiczne odnieść do aktualnych wymagań normatywnych w tym zakresie U2015= 0.20 [W/m2K] a jeszcze lepiej do nieuniknienie aktualnych w 2021 r wartości U2021=0.15 [W/m2K].

 

W przypadku Pana sytuacji jest tak, że 8 cm THERMANO już jest zainstalowane „i fajnie”, jak w reklamie. Zastanowić się należy ile należałoby dodać między krokwiami innych materiałów aby zaspokoić dzisiejsze i przyszłe wymagania norm w tym zakresie. Po elementarnych szacunkach otrzymujemy; dla warstwy 8 cm samego czystego THERMANO U = 0.27 [W/m2K].

 

 

Jak więc widać Pana 12 cm wysokości krokwi wystarcza z zapasem na docieplenie do poziomu normatywu dla każdego z opisanych materiałów. Problem zaczyna się w momencie, kiedy zaczniemy analizować możliwość kondensacji pary wodnej w tak projektowanych rozwiązaniach.

 

W trakcie piania niniejszego tekstu odwołał się Pan do tekstu na forum muratordom popełnionego (przez niżej podpisanego) przed 2,3 laty tekst - „Problem wymiany ciepła i pary wodnej przez ocieplony dach”

 

http://m.muratordom.pl/dzial-dedykowany/balex-metal-ocieplenie-domu/problem-wymiany-ciepla-i-pary-wodnej-przez-ocieplony-dach,950_13697.html

 

Nic z jego zawartości nie straciło na aktualności, a bardziej zainteresowanym problemami fizyki budowli dostarczyć może sporo materiałów do przemyśleń i dyskusji. Zapraszam do czytania i dzielenia się swoimi uwagami.

Wracamy do problemu - co z parą wodną i jej ewentualnym kondensatem ?

Ad. 2) Problem kondensatu dyfuzyjnego

• W momencie, kiedy jest zainstalowana jedynie wierzchnia warstwa 8 cm Thermano dziać się nic nie może. Temperatura, bowiem wewnętrznej strony jest bardzo wysoka, bliska temperaturze wnętrza pomieszczenia i bardzo odległa od temperatury nasycenia (punktu rosy) w tych warunkach. Przypomnę na marginesie, iż do obliczeniowych szacunków przyjmuje się temperaturę powietrza we wnętrzu pomieszczenia 200C i obliczeniową wilgotność względną φ=55%. Dla takiego stanu gazu punkt rosy, to temperatura ok 10.7 0C.

 

• 8 cm THERMANO + 7 cm THERMANO

Układ bezpieczny pod warunkiem, że umieszczone między krokwiami są absolutnie szczelne. Jeśli nie (a w praktyce tak jest prawie zawsze, z różnych powodów), to istnieje spore prawdopodobieństwo powstania kondensatu dyfuzyjnego w i powyżej wszelkich szczelin, otworów, skurczowych pęknięć itp. Temperatura, bowiem płaszczyzny styku zainstalowanych warstw, także w miejscu nieszczelności, osiąga poziom ok. 3 0C, a więc dużo niżej niż punkt rosy dla powietrza wewnątrz pomieszczenia. Zainstalowanie nawet najgorszej paroizolacji od wewnętrznej stron załatwia sprawę definitywnie i pewnie.

Przy dodatkowej instalacji 3 cm THERMANO płaszczyzna styku osiąga temperaturę ok. 9.6 0C, co w praktyce umożliwia taką aplikacje bez instalacji paroizolacji.

 

• 8 cm THERMANO + 10 cm styropian

Wszystkie uwagi dla tego zestawu są powieleniem uwag zamieszczonych powyżej, dla dodatkowej warstwy THERMANO.

Przy dodatkowej 10 cm warstwie styropianu płaszczyzna styku materiały osiąga temp. 3.50C a przy grubości 5 cm odpowiednio 9.0 0C. W praktyce uwagi jak wyżej.

 

• 8 cm THERMANO + 10 cm wełna mineralna

To zupełnie inny układ. Paroprzepuszczalność, bowiem wełny mineralnej jest nieporównywalnie większa niż styropianu, czy THERMANO. Oznacza to, że strumień pary wodnej w przestrzeń styku właśnie wełny i zainstalowanego już THERMANO prawie nie zmniejsza się. A to wprowadza twarde realne ograniczenie na bezpieczną temperaturę tego punku (płaszczyzny). Każda sytuacja, gdzie temperatura w tym punkcie będzie mniejsza od ok. 100C zawsze skutkować będzie pojawianiem się dużej ilości dyfuzyjnego kondensatu (wody) zabójczego dla całej konstrukcji dachu. Z ostrożnych szacunków wynika, że dla dodatkowej warstwy wełny mineralnej o grubości 11 cm temperatura na styku wełny i THERMANO spadnie do poziomu 3.2 0C. Spowoduje to pojawienie się katastrofalnych ilości wody kondensacyjnej (ponad 1 kg/m2 sezon). Dla grubości 7 cm wełny temperatura podniesie się do ok. 6.9 0C. Czyli prawie tak samo niebezpiecznie. W tym wypadku wniosek jest jeden. Można uzupełnić docieplenie dachu wełną mineralną pod nakrokwiowym THERMANO, ale zadbać należy bezwzględnie o w pełni sprawną technologicznie i w pełni profesjonalnie zainstalowana warstwę paroizolacyjną. Wykonanie takiej trwałej i odpowiednio szczelnej dyfuzyjnie warstwy paroizolacji bywa niekiedy nieco kosztowne a wymagania co do kultury wykonawczej aplikacji mogą być dla wielu „fachowców” poziomem nie do zdobycia.

I to by było na tyle.

 

Jak widać problem nie jest oczywisty, ale do opanowania. Decyzja należy do naszego miłego interlokutora. Ciekaw jestem, w którą stroną skieruje Pan swoją uwagę. Proszę się podzielić swoimi uwagami, wątpliwościami być może decyzjami.

 

Pozdrawiam inż. Krzysztof Milczarek

[drapek]

no i wreszcie ktoś kto dobrze zna temat paroizolacji, paroprzepuszczalności i oporu dyfuzyjnego.

To co Pan napisał, Panie K. Milczarek to "miód dla moich uszu/oczu"

Bardzo dobrze przedstawiony problem płyt thermano (które mają dużo większy opór dyfuzyjny niż wełna) przykrytych od wewnętrznej strony właśnie wełną mineralną. Przy zastosowaniu paroizolacji taki układ jest jak najbardziej bezpieczny bo wełna nie zawilgotnieje.

Już w dwóch wątkach próbowałem to wytłumaczyć kilku forumowiczom, ale oni z uporem próbowali wciskać swoje teorie przeczące fizyce/termodynamice.

 

Ode mnie dodam że jeśli na poddaszu o którym mowa będzie wentylacja mechaniczna to ja bym wybrał styropian na docieplenie.

[instron]

Witam. Dziękuję za tak konkretną wypowiedź.

Po analizie Pańskiego tekstu rozumiem, że zainstalowanie zestawu: 8 cm THERMANO na krokwiach+ 10 cm pomiędzy nimi, nawet bez paroizolacji pozwala na wyeliminowanie skroplin. Ze względu na koszty chciałbym jeszcze raz wróci do połączenia z wełną mineralną.

 

Proszę jeszcze przeanalizować taki zestaw:

 

8 cm THERMANO na krokwiach+ 8 cm wełny pomiędzy krokwiami, + 4 cm pustki powietrznej pomiędzy nimi + paroizolacja. Z dobrej paroizolacji na pewno nie będę rezygnował ani na niej oszczędzał. Czy taka konfiguracja coś zmienia?Takie rozwiązanie zostało mi przedstawione i chciałbym aby Pan, w miarę możliwości się do tego odniósł.

Dodatkowo, chciałbym zwróci uwage na to, że na poddaszu nie ma wentylacji grawitacyjnej, jedynie zamontowane w oknach dachowych nawiewniki. Czy radzi Pan zainstalowanie wywiewek?

 

A co do paroizolacji to może folia aluminiowa, szczelna dla pary wodnej?

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez instron

[kropelk]

Witam, u nas dach został ocieplony nakrokwiowo 2 razy 8 cm płytami Thermano, na płytach osb. Na OSB była położona folia paroizolacyjna na to 16 cm Thermano. Wszystko super, cały dach suchutki, ale... problem pojawił się przy wyłazie kominiarskim, który jest zamontowany na samym szczycie dachu tuż przy kominie

Wpadłam w szał jak zobaczyłam w jakim stanie jest ten wyłaz i płyty obok Para wodna skrapla się właśnie w tym miejscu, całe okienko drewniane jest mokre, pojawił się czarny grzyb i nalot białej pleśni. Wyłaz ma około 50 na 60 cm. Normalnie Co robić? Jak rozwiązać ten problem?

[inż. K. Milczarek]

no i wreszcie ktoś kto dobrze zna temat paroizolacji, paroprzepuszczalności i oporu dyfuzyjnego.

To co Pan napisał, Panie K. Milczarek to "miód dla moich uszu/oczu"

Bardzo dobrze przedstawiony problem płyt thermano (które mają dużo większy opór dyfuzyjny niż wełna) przykrytych od wewnętrznej strony właśnie wełną mineralną. Przy zastosowaniu paroizolacji taki układ jest jak najbardziej bezpieczny bo wełna nie zawilgotnieje.

Już w dwóch wątkach próbowałem to wytłumaczyć kilku forumowiczom, ale oni z uporem próbowali wciskać swoje teorie przeczące fizyce/termodynamice.

 

Ode mnie dodam że jeśli na poddaszu o którym mowa będzie wentylacja mechaniczna to ja bym wybrał styropian na docieplenie.

 

Szanowny Panie „drapek”

swoimi miłymi słowami zaspokoił Pan moja próżność już na następne półrocze To bardzo miłe. Pięknie dziękuję za miłe słowa, ale….

Gdyby był Pan łaskaw uzasadnić zamieszczoną tam tezę zawartą w zdaniu - „jeśli na poddaszu o którym mowa będzie wentylacja mechaniczna to ja bym wybrał styropian na docieplenie.”

Czy byłby Pan poświęcił kilka chwil i napisał minimalne uzasadnienie takiej opinii.

Chciałbym głębiej poznać argumentację dla tej jednoznacznej rekomendacji. Czekać będę na kilka zdań na ten temat. Obiecuję przyjazną wymianę opinii. Może się przekonam, a może nie. Zapraszam do rozmowy.

Tym czasem raz jeszcze dziękuję za miłe słowa i pozdrawiam serdecznie.

[inż. K. Milczarek]

Witam. Dziękuję za tak konkretną wypowiedź.

Po analizie Pańskiego tekstu rozumiem, że zainstalowanie zestawu: 8 cm THERMANO na krokwiach+ 10 cm pomiędzy nimi, nawet bez paroizolacji pozwala na wyeliminowanie skroplin. Ze względu na koszty chciałbym jeszcze raz wróci do połączenia z wełną mineralną.

 

Proszę jeszcze przeanalizować taki zestaw:

 

8 cm THERMANO na krokwiach+ 8 cm wełny pomiędzy krokwiami, + 4 cm pustki powietrznej pomiędzy nimi + paroizolacja. Z dobrej paroizolacji na pewno nie będę rezygnował ani na niej oszczędzał. Czy taka konfiguracja coś zmienia?Takie rozwiązanie zostało mi przedstawione i chciałbym aby Pan, w miarę możliwości się do tego odniósł.

Dodatkowo, chciałbym zwróci uwage na to, że na poddaszu nie ma wentylacji grawitacyjnej, jedynie zamontowane w oknach dachowych nawiewniki. Czy radzi Pan zainstalowanie wywiewek?

 

A co do paroizolacji to może folia aluminiowa, szczelna dla pary wodnej?

 

Witam serdecznie Panie ”instron” raz jeszcze.

• Na początek pozwoli Pan, że odniosę się do kilku sfomułowań z Pana pytania.

„zainstalowanie … pozwala na wyeliminowanie skroplin”. To tak tylko dla ścisłości. Opisane rozwiązanie nie dopuszcza do pojawienia się kondensatu. Słowo” wyeliminowanie” nie daj Boże może być zrozumiane jako proces pozbywania się kondensatu, który już powstał, a to nie jest tak. To drobiazg, ale...

• „Ze względu na koszty chciałbym jeszcze raz wróci do połączenia z wełną mineralną.”

– nie jestem absolutnie na bieżąco z cenami wszystkich materiałów termoizolacyjnych, ale na Pana miejscu raz jeszcze przemyślałbym pod tym kątem np. styropian. Proszę brać pod uwagę wszystko. Od ceny materiału do kosztów aplikacji. Nie mówiąc o możliwości popełnienia błędów wykonawczych. Jednym, bowiem z elementarnych praw przyrody jest wszechobecna zasada Murphy’ego, która złośliwie w swej klasycznej wersji donosi – „jak coś może się spieprzyć, to się spieprzy !”, a termoizolatory są podatne na to w niezwykle zróżnicowany sposób.

• Z uporem, być może wartym lepszej sprawy, raz jeszcze namawiam Pana do instalacji ocieplenia już dzisiaj zapewniającego przenikanie ciepła, mierzone współczynnikiem U nie na poziomie dzisiejszych normatywnych wymagań U= 0.20 ale wyprzedzając nieco czasy dojść już dziś do poziomu U=0.15. Dla Pana oznacza to „dołożenie” do 8 cm THERMANO, w dodatkowej, międzykrokwiowej warstwie, alternatywnie - 4 cm THERMANO, 5 cm STYROPIANU lub podobnie ok. 5 cm WEŁNY MINERALNEJ. Do wyboru. Na aktualnym etapie to ta sama praca , a koszt powiększony jest jedynie o dodatkowe pieniądze jedynie za termoizolator. Jeśli ma Pan zamiar mieszkać w tym domu, to poprzez energetyczne oszczędności się zwróci w kilka lat na pewno, a jeśli zechce Pan ten budynek sprzedać, wtedy koszt takiej instalacji zwróci się i to z dużym zyskiem przy najbliższej transakcji. Jeśli nie zostanie to zrobione teraz, na aktualnym etapie, to potem może się nie już opłacać.

• „Dodatkowo, chciałbym zwróci uwagę na to, że na poddaszu nie ma wentylacji grawitacyjnej, jedynie zamontowane w oknach dachowych nawiewniki. Czy radzi Pan zainstalowanie wywiewek?”

– Szanowny Panie. To jak będzie Pan wietrzył, wentylował pomieszczenie to jedynie Pana wybór. Szacunki, które ośmielam się Panu przedstawić są robione dla konkretnych (normatywnych) uśrednionych warunków cieplno-wilgotnościowych, tzn. przyjmowane jest założenie, ze wewnątrz pomieszczenia panuje temperatura 200C i para wodna w tym pomieszczeniu osiąga poziom wilgotności względnej φ=55%. Jak Pan te warunki osiągnie ? … to Pana wybór, bywa nie prosty. Czy to jest wentylacja, grawitacyjna, czy mechaniczna, czy mieszana, z rekuperacją ciepła, bez niej to wybór projektanta i możliwości inwestora uzależniony głównie od sposobu użytkowania pomieszczenia. Pamiętać przy tym trzeba, ze zmiana temperatury wewnątrz pomieszczenia ma o wiele mniejsze znaczenie niż wahania poziomu nasycenia parą wodna. Niebezpieczeństwo to wynika z nieliniowego charakteru zmian nasycenia (w wyniku tego także punktu rosy) w zależności od wilgotności względnej powietrza. To czy w pomieszczeniu jest 50C mniej czy więcej, to w konsekwencjach przykrych efektów kondensacji dyfuzyjnej „małe piwo” ale zwiększenie o 5% poziomu wilgotności może zakończyć się niezwykle przykro. Dlatego też na Pana pytanie nie bardzo można odpowiedzieć bez dodatkowych założeń tyczących sposobu użytkowania (inaczej w sypialni, inaczej w kuchni), założonych ilości wymian powietrza (inna zupełnie dla salonu i trochę inna dla WC) itd., itd. Oczywiście można, korzystając z danych normatywnych zaprojektować wartości uśrednione i najczęściej to wystarczy, ale na zadane przez Pana pytanie, przy braku informacji o których pisałem, poważna odpowiedź jest nie możliwa, a ja staram się bywać , w tej materii , poważnym facetem.

• Co do głównego Pańskiego pytania-„8 cm THERMANO na krokwiach+ 8 cm wełny pomiędzy krokwiami, + 4 cm pustki powietrznej pomiędzy nimi + paroizolacja”

- dodatkowa warstwa nie wentylowanego powietrza o grubości 4 cm minimalnie poprawi właściwości termoizolacyjne przegrody, praktycznie zostawiając właściwości dyfuzyjne na tym samym poziomie. Jedyna uwaga (przepraszam, że się powtarzam, ale to ważne), jeśli decyduje się Pan na międzykrokwiową warstwę sporządzoną z wełny mineralnej, bezwzględnie konieczna jest poprawna instalacja foli paroizolacyjnej, o minimalnym oporze dyfuzyjnym Sd ≈30m. Dla styropianu i Thermano nie jest to tak istotne i już Sd ≈10m (najmarniejsze PVC) tę rolę ograniczającą nadmierny strumień pary, wypełni w dostatecznym stopniu.

 

Gdyby w trakcie prac urodziły się jakieś nowe pytania w tej fizykalnej materii, proszę uprzejmie pisać. Na co dzień, zawodowo jestem odpowiedzialny za szkolenia w dla produktów Thermano, więc chętnie podzielę się posiadaną wiedzą.

 

Pozdrawiam serdecznie, inż. Krzysztof Milczarek

[inż. K. Milczarek]

Witam, u nas dach został ocieplony nakrokwiowo 2 razy 8 cm płytami Thermano, na płytach osb. Na OSB była położona folia paroizolacyjna na to 16 cm Thermano. Wszystko super, cały dach suchutki, ale... problem pojawił się przy wyłazie kominiarskim, który jest zamontowany na samym szczycie dachu tuż przy kominie

Wpadłam w szał jak zobaczyłam w jakim stanie jest ten wyłaz i płyty obok Para wodna skrapla się właśnie w tym miejscu, całe okienko drewniane jest mokre, pojawił się czarny grzyb i nalot białej pleśni. Wyłaz ma około 50 na 60 cm. Normalnie Co robić? Jak rozwiązać ten problem?

 

Witam Panią „kropelk@”

Na początek prośba. Proszę uprzejmie przysłać dokładniejszy opis + zdjęcia, a najlepiej szkic przekroju konstrukcji dachu z tym nieszczęsnym wyłazem. Problem przyczyn jest chyba dość oczywisty i jasny, ale aby poradzić poważnie „co z tym fantem” zrobić, to już nie takie proste i wymaga nieco bliższego przyjrzenia się temu fragmentowi. Najbardziej interesujące są fragmenty gdzie konstrukcja wyłazu styka się z termoizolatorem i jak zakończona jest w tych fragmentach paroizolacja (na marginesie, na płycie OSB kompletnie zbędna). Najprawdopodobniej to ta warstwa będzie odpowiedzialna za powstałe kłopoty.

Czekam na informację. Z przyjemnością podzielę się swoimi przemyśleniami.

 

Pozdrawiam inż. K .Milczarek

[מרכבה]

Dobrze Kolega pisze będzie na kolejne pół roku

Można uzupełnić docieplenie dachu wełną mineralną pod nakrokwiowym THERMANO, ale zadbać należy bezwzględnie o w pełni sprawną technologicznie i w pełni profesjonalnie zainstalowana warstwę paroizolacyjną.

można ale ...

wg mnie trochę jak kot który chodzi ogonem do przodu. http://passiv.de/former_conferences/Passive_House_E/humidity_problem.png

Do znudzenia będę powtarzał, należy kształtować przegrodę tak, aby największy opór dyfuzyjny był od strony wewnętrznej, a później równia pochyła.

Igranie z wełną w takim układzie, gdzie praktycznie nie ma gdzie odprowadzić pary wodnej...płyty są praktycznie gazo szczelne, inaczej nici z ich bardzo dobrej lambdy - stąd powłoka aluminium ( aluminium zwiększa znacznie opór dyfuzyjny) oczywiście jest laminowane w dwie folie PE np.

I to że jest tam temp +3,2 st .. jeszcze nie czyni tego miejsca krytycznym ... tylko stężenie pary wodnej które osiąga nasycenie, przez to że odpływ z tego miejsca jest prawie żaden .. ( zresztą opór dyfuzyjny wełny przyjmuje się ~ni =1 czyli tyle co powietrze)

 

Kolega się nie dziwi że troszkę język nie total techniczny, ale to już z praktyki na forum wynika, że czasem trzeba przypowieścią lecieć ..

Edytowane 16 Grudnia 2015 przez מרכבה

[kropelk]

Witam, od razu zaznaczę, że jestem osobą dość dociekliwą i podczas montażu płyt Thermano kilka razy kontaktowałam się z przedstawicielem płyt, podczas montażu płyt przedstawiciel p.Grzegorz odwiedził naszą budowę.

 

Postaram się zrobić w miarę szczegółowy opis dachu. Powierzchnia dachu 230 m, dach dwuspadowy z dwoma "jaskółkami". Patrząc od wewnątrz: drewniana podbitka boazeryjna, powyżej jętek płyta OSB, folia paroizolacyjna, dalej ocieplenie nakrokwiowe (dwa * płyta po 8 cm) na twardym poszyciu, na to Tyvek (też były wątpliwości, kłaść nie kłaść- każdy miał inne zdanie), wierzch dachówka ceramiczna.

 

Chciałam wrzucić fotki ale nie wchodzą

Edytowane 17 Grudnia 2015 przez kropelk@
brak zdjęć

[drapek]

panie K. Milczarek - przy moim stwierdzeniu że przy wentylacji mechanicznej ja wybrałbym styropian bo osobiście uważam styropian za lepszy izolator - nie ma problemów z jego upychaniem. Lekkie zawilgocenie nie powoduje tak dużych spadków współczynnika przewodzenia ciepła jak to wygląda w przypadku wełny. Styropian ma dużo większy opór dyfuzyjny oraz dużo mniejszą nasiąkliwość niż wełna.

Przy styropianie zatem jest większa możliwość na pojawienie się wilgoci na zabudowie karton-gips jeśli w pomieszczeniach będzie podwyższona wilgotność i słaba wentylacja - przy wentylacji mechanicznej takiego problemu nie będzie.

Oczywiście przy wełnie z dobrze ułożoną paroizolacją wysokiej jakości ten problem również będzie występował, ale praktyka jednak pokazuje że w większości przypadków paroizolacja przy wełnie pozwala przedostać się większej ilości wilgoci niż styropian.

Z takich też względów popieram zdanie מרכבה. Osobiście bałbym się chyba jednak dokładać jakąś izolację pod thermano, które tworzą już bardzo poważną barierę dla pary wodnej. Ale gdybym jednak był "zmuszony" tego dokonać to na pewno bym przyłożył bardzo dużą uwagę do bardzo dokładnego ułożenia dobrej paroizolacji.

Edytowane 17 Grudnia 2015 przez drapek

[inż. K. Milczarek]

Witam, od razu zaznaczę, że jestem osobą dość dociekliwą i podczas montażu płyt Thermano kilka razy kontaktowałam się z przedstawicielem płyt, podczas montażu płyt przedstawiciel p.Grzegorz odwiedził naszą budowę.

 

Postaram się zrobić w miarę szczegółowy opis dachu. Powierzchnia dachu 230 m, dach dwuspadowy z dwoma "jaskółkami". Patrząc od wewnątrz: drewniana podbitka boazeryjna, powyżej jętek płyta OSB, folia paroizolacyjna, dalej ocieplenie nakrokwiowe (dwa * płyta po 8 cm) na twardym poszyciu, na to Tyvek (też były wątpliwości, kłaść nie kłaść- każdy miał inne zdanie), wierzch dachówka ceramiczna.

 

Chciałam wrzucić fotki ale nie wchodzą

 

Witam serdecznie,

Proszę przesłać zdjęcia na adres [email protected]

Pozdrawiam.

[zeusrulez]

Z takich też względów popieram zdanie מרכבה.

 

A w innym watku rekomendujesz budowe przegrody zupelnie inaczej

Ahhhhhhhh . . .

 

Pozdrawiam

[drapek]

A w innym watku rekomendujesz budowe przegrody zupelnie inaczej

Ahhhhhhhh . . .

 

Pozdrawiam

 

Tak myślałem że zaraz znajdzie się ktoś kto to wyciągnie;) Wiec sprecyzuję:

Zeusrulez - dyskusje o tym prowadziłem w dwóch wątkach i w którymś napisałem że najlepszą opcją jest ta którą podaje מרכבה.

Ale nie widzę problemu gdzie materiał izolacyjny jest "zamknięty" między folią paroizolacyjną a innym materiałem którego paroprzepuszczalność jest kilkanaście razy większa. Przy takim układzie i wentylacji mechanicznej to paroizolacja musiałaby być prawdziwym sitem (albo nie być jej w ogóle) żeby doszło do zawilgocenia materiału izolacyjnego. Skoro właśnie ta przegroda jest w stanie przepuścić więcej wilgoci w ciągu doby niż "dom" jest w stanie wyprodukować to w czym widzisz problem?

Jakbyś czytał ze zrozumieniem wątki i moje wypowiedzi to wiedziałbyś że chodziło też o punkt rosy, który w tym wątku jest poruszany:)

poza tym w tym wątku nie zaprzeczam tej tezie - przeczytaj ze zrozumieniem ostanie zdanie mojego wcześniejszego posta i teraz porównaj paroprzepuszczalność płyty thermano z folią alu do paroprzepuszczalności płyty osb 8mm o którą Ci chodzi Dostrzegasz różnicę?

Edytowane 17 Grudnia 2015 przez drapek

[inż. K. Milczarek]

Dobrze Kolega pisze będzie na kolejne pół roku

można ale ...

wg mnie trochę jak kot który chodzi ogonem do przodu. http://passiv.de/former_conferences/Passive_House_E/humidity_problem.png

Do znudzenia będę powtarzał, należy kształtować przegrodę tak, aby największy opór dyfuzyjny był od strony wewnętrznej, a później równia pochyła.

Igranie z wełną w takim układzie, gdzie praktycznie nie ma gdzie odprowadzić pary wodnej...płyty są praktycznie gazo szczelne, inaczej nici z ich bardzo dobrej lambdy - stąd powłoka aluminium ( aluminium zwiększa znacznie opór dyfuzyjny) oczywiście jest laminowane w dwie folie PE np.

I to że jest tam temp +3,2 st .. jeszcze nie czyni tego miejsca krytycznym ... tylko stężenie pary wodnej które osiąga nasycenie, przez to że odpływ z tego miejsca jest prawie żaden .. ( zresztą opór dyfuzyjny wełny przyjmuje się ~ni =1 czyli tyle co powietrze)

 

Kolega się nie dziwi że troszkę język nie total techniczny, ale to już z praktyki na forum wynika, że czasem trzeba przypowieścią lecieć ..

 

Witam szanownego Pana,

 

Reaguję na Pana komentarz, mimo tego, że w zasadniczych sprawach jestem z Panem w pełnej zgodzie.

Tak, ale… śmiem twierdzić, że wkradło się tam kilka drobnych nieścisłości na które warto jednak zwrócić uwagę.

 

Pisze Pan – „Do znudzenia będę powtarzał, należy kształtować przegrodę tak, aby największy opór dyfuzyjny był od strony wewnętrznej, a później równia pochyła”. Uwaga ta jest bezdyskusyjna i nudzić rzeczywiście nie należy. Po prostu, jeśli elementy jakiejkolwiek przegrody wypełniają warunek zmniejszania oporów dyfuzyjnych w kierunku na zewnątrz, to przegroda taka nie wymaga żadnych szacunków, żadnego liczenia. Po prostu każda jest sprawna. Może być zimna, ale dyfuzyjny kondensat nie ma prawa się pojawić. Rzecz jednak w tym, że przegród takich w praktyce wykonawczej jest niezmiernie mało, a z użyciem wełny mineralnej praktycznie nie ma (wyjątek stanowi ściana z dowolnego materiału ocieplona wełną, z wentylowana przerwą powietrzną i zewnętrzną elewacyjną osłoną).

 

Nie bardzo chciałbym, aby czytelnik nieco mniej obeznany z problemem doszedł do wniosku, że jak nie może znaleźć rozwiązania literalnie wypełniającego opisany warunek, to już sytuacja staje się bez wyjścia, Nie… Należy wtedy dynamicznie szacować strumienie w kontekście możliwości powstania kondensatu oraz analizować bilans wykroplonej pary do możliwości jej odparowania, np. praktycznie w większości przegród ocieplanych wełną mineralna dyfuzyjny kondensat realnie się pojawia, ale jest go tak mało, że jeśli w „ciepłym okresie” zapewni się o wiele sprawniejsza możliwość transportu pary wodnej (wysychania) na zewnątrz to przegroda taka pracować będzie w pełni sprawnie i to przez wieki.

 

W dalszej część także znaleźć można drobne nieścisłości, np. interesującym może być informacja, że konieczna paroszczelność obłogów zapewnić można oklejając płytę poliuretanowa folią aluminiową o grubości co najmniej 50 µm, choć to niezbyt częste rozwiązanie. Oklejanie zaś cieńszymi, bardziej elastycznymi foliami to już wyższa szkoła jazdy i np. Thermano firmy Balex Metal zabezpieczane jest okleinami składającymi się aż z 7 mikro warstw. W tym, tylko jedna warstwa, to folia Al. Ciekawostka…

 

O wiele poważniejsze uwagi muszę poczynić po lekturze dalszej części tekstu.

„I to że jest tam temp +3,2 st .. jeszcze nie czyni tego miejsca krytycznym ... tylko stężenie pary wodnej które osiąga nasycenie, przez to że odpływ z tego miejsca jest prawie żaden ..” – wyczytać z tego fragmentu można dość obiegową niestety opinię, jakoby brak „odpływu z tego miejsca” pary wodnej powoduje wzrost „stężenia” i w konsekwencji pojawia się woda, a bardziej poprawnie dyfuzyjny kondensat.

 

Nie można tak interpretować zjawiska. Wzrost stopnia nasycenia będzie oczywiści zależał od intensywności ruchu konwekcyjnego powietrza, ale najczęściej nie bywa to główną przyczyną pojawiania się wilgoci w postaci wody na ścianie.

Oczywiście może być tak, że w pewnych miejscach koncentracja pary wodnej będzie większa, a w innych miejscach mniejsza, ale tylko wtedy jeśli ograniczony jest (głównie konwekcyjny) ruch powietrza. Z fizycznego punktu widzenia aby zjawisko fazowej zmiany (wykroplenia) gazu (pary wodnej) zaszło należy albo podwyższyć wilgotność powietrza (o tym powyżej) albo obniżyć temperaturę tych obszarów (np. poprzez unieruchomienie warstwy powietrza), a najlepiej jak zajdzie jedno i drugie jednocześnie.

 

Ohydne grzybowe zaczernienia przy suficie, w narożach pomieszczeń nie są powodowane jakąś nadzwyczajną kondensacją, zagęszczeniem pary wodnej, wzrostem wilgotności powietrza tam się znajdującego. Wbrew obiegowym opiniom nie zachodzi tam żadna istotna „koncentracja” wilgoci, ale dlatego, że temperatura w tym miejscu jest niższa niż średnia temperatura powierzchni ściany. Czasem nawet o kilka stopni, a to wystarczy aby zjawisko zaszło.

„Syf” za szafą nie jest spowodowany tym, że w jakiś nadzwyczajny sposób kondensuje się para wodna, ale tym, że powietrze stojąc prawie nieruchomo tworząc poważną termiczną barierę obniżającą temperaturę ściany w istotny sposób, oczywiście dodatkowo nie pozwalając wyschnąć ścianie, zwiększa efekt.

 

Jeśli np. na jakimś poddaszu nie ocieplimy deskowania zwykłego dachu między krokwiami a w drugim fragmencie tego samego pomieszczenia ocieplimy inną przestrzeń międzykrokwiową wełną mineralną, to okaże się że pod wełną może skondensować para wodna. Ale nie dlatego, ze wzrosła jej prężność, wzrosło nasycenie ( „stężenie”), ale dlatego, że istotnie (poniżej punktu rosy) obniżyliśmy temperaturę wewnętrznej strony deskowania dachu na styku z wełną. Przy bardzo podobnym ciśnieniu parcjalnym w tym miejscu w obydwu przypadkach.

 

A tak jedynie na marginesie – „ zresztą opór dyfuzyjny wełny przyjmuje się ~ni =1 czyli tyle co powietrze” – To drobiazg, ale dla wełny mineralnej, do obliczeń przyjmuje się względny współczynnik oporu dyfuzyjnego różnicy się od powietrza o ok. 30%, wtedy µ≈1.3. Czasami może być to istotne. W naszym przypadku ta różnica jest do zaniedbania, więc przyjąć można, że ciśnienie cząstkowe pod wełną jest podobne jak w sytuacji zupełnie bez wełny.

 

I ostatnia uwaga, a właściwie zagadka pod tytułem „COŚ TU NIE GRA !!!”.

Był Pan łaskaw zamieścić w swoim tekście rysunek pokazujący niezwykle częstą i niebezpieczną sytuację tzw. „mostka parowego” tzn. miejsca które ma zupełnie różne właściwości w transporcie pary wodnej niż najbliższe okolice tego miejsca. Na rysunku widzimy szczelinę, jak napisano o szerokości 1 mm. Warunki wewnętrzne 200C i φ=50%. Na zewnątrz 00C i φ=80%. Autorzy tej publikacji oceniają, że w takich warunkach przez szczelinę wydostaje się w ciągu doby 360 g pary. Niestety nie wiadomo na jakiej długości szczeliny transport ten się odbywa i jaka jest grubość termoizolacji. Najczęściej przyjmuje się że szacunki tyczą 1 bieżącego metra szczeliny. Tak też wstępnie załóżmy. Grubość warstwy termoizolacji przyjąłem na poziomie 10 cm. To drugorzędne założenie. Na pierwszy rzut oka wydało mi się, że podana masa wkroplona w ciągu 24 godzin jest chyba nieco zawyżona. Proszę niech Pan sobie wyobrazi jaka masa miała by być transportowana przez taki 1 m.b. szczeliny przez np. 100 dni zimy (a temperatury poniżej 00C to nie rzadkość). Jeśli przemnożymy to jeszcze przez długość wszystkich szczelin to… kolejny potop bez kropli deszczu.

 

Pozwoliłem sobie na maleńkie rachunki. Przyjąłem wszystkie dane jak powyżej. Różnica ciśnień parcjalnych wyszła ok. 7 hPa. Przyjmując wielkość współczynnika transportu pary wodnej w powietrzy na uśrednionym normatywnym poziomie δ ≈ 710 x 10-4 [ g/mgodz.hPa] z szacunku otrzymałem zamiast 360 [g/m dobę] wartość ok. 0.1 [g/m dobę]. Coś tu nie gra.

 

Jeśli to możliwe, proszę o podanie źródła zamieszczonej ilustracji. Może czegoś nie rozumiem, coś przeinaczam, gdzieś się mylę? Gdyby szacunki różniły się 2, 3 razy to ok, ale 3600 razy to coś nie tak i jak w tytule - „COŚ TU NIE GRA !!!”

 

Zapraszam do dalszej dyskusji.

 

Pozdrawiam, Krzysztof Milczarek

[kropelk]

Przesłałam fotki na @, proszę o odpowiedź,

pozdrawiam