Folie okienne

[DrKubus]

Planuje zamontowanie ciepłych okien zlicowanych z krawędzią ściany, na które będzie zachodził 20 cm styropian grafitowy tworząc węgarek.

 

Do tej pory przekonany byłem o słuszności montażu taśm foliowych, jednak odbyłem pewną rozmowę, która wzbudziła moje wątpliwości:

 

Przeanalizujmy:

Montaż okien w warstwie ocieplenia zapobiega tworzeniu się mostka termicznego.

Jeśli jednak zlicuję okno z murem i zrobię 3 cm węgarek z 20 cm styropianu - to gdzie niby mam mieć ten mostek?

 

Taśma zewnętrzna - taśma paroprzepuszczalna - ma za zadanie odprowadzać wilgoć z przestrzeni wypełnionej pianką na zewnątrz, jednocześnie zapobiegając dostaniu się do pianki wilgoci z zewnątrz - jeśli zastosuje w/w węgarek z 20 cm styropianu - woda z zewnątrz tam się nie będzie miała jak dostać, a para z wewnątrz również będzie miała problem z przedostaniem się na zewnątrz - czyli zastosowanie tam tej taśmy trochę mija się z celem.

 

Taśma wewnętrzna - taśma paroszczelna - ma za zadanie zabezpieczyć piankę przed przedostawaniem się wilgoci z wewnątrz budynku. Wszystko fajnie, tylko że budynki z rekuperacją cierpią częściej na przesuszenie, niż zawilgocenie, a z drugiej strony, jeśli zrobię tam paroizolacje, to para która jakimś cudem dostanie się do pianki, nie będzie miała gdzie uciec (vide akapit wyżej).

 

Żeby nie było, że okna chce pozostawić "gołe", planuje zastosować termo parapet z XPSa, który uszczelni mi najzimniejszą część okna (z parapetami).

 

Zdaje sobie sprawę, że przed ociepleniem zewnętrznym może pojawiać się wilgoć z zewnątrz, ale z drugiej strony:

1. zastosowanie taśmy przed ociepleniem, mija się z celem bo UV ją zeżre

2. do czasu ocieplenia, wewnątrz będzie tyle prac mokrych, że taśma i tam nie pomoże piance, bo wilgoć dostanie się tam przez ścianę.

 

Przyznam szczerze, że chętnie bym zastosował promowane wszędzie taśmy/folie, ale przedstawione wyżej rozumowanie jest dla mnie logiczne i ciężko jest mi się z nim nie zgodzić (a zawsze 1 tys. w kieszeni).

 

Czy ktoś z Was jest w stanie podważyć w/w argumentacje i przekonać mnie do ich montażu? Proszę aby argumenty dotyczyły wyłącznie zastosowania taśm foliowych, a nie "ciepłego montażu" okien całkowicie w warstwie ocieplenia (ze względu na rolety które mają mieć schowane skrzynki w warstwie ocieplenia, oraz wysokie koszty systemów typu MOWO, nie planuję wysuwać okien w warstwę ocieplenia).

Edytowane 4 Stycznia 2016 przez DrKubus

[nikt ważny]

to co opisujesz to własnie popularnie nazywany ciepły montaż

montaż w warstwie ocieplenia to montaż w warstwie ocieplenia

I to jest właśnie sytuacja o której często swego czasu mówiłem, że akurat w tym wypadku sens stosowania folii jest.... zastanawiający by nie powiedzieć problematyczny

[T12345T]

Czy ktoś z Was jest w stanie podważyć w/w argumentacje i przekonać mnie do ich montażu?

 

Wydaje mi się, że jestem w stanie podważyć Pańską argumentację. To wcale nie takie trudne:-). Wybaczy Pan, że nie zrobię tego na FM, ale nie mam czasu na tak obszerne wywody. Jeśli Pan ciekawy proszę o telefon. Dość łatwo mnie odnaleźć. A przekonywał do niczego nie będę, bo to nie moja rola. Pański dom i Pańskie wybory rozwiązań w nim stosowanych.

[.Paco.]

Podzielam argumenty DrKubusa takze dobrze jakby ktoś wyjaśnił bo ja mam podobne rozumowanie.

 

Styropian czy tynk silikonowy zablokują parę z muru (przechodzącą przez taśmę zewnętrzną) a skoro tak to co grzybek będzie rósł pod ociepleniem??

[stam222]

JA taśmy mam jakby co ale co do waszej argumentacji chciałbym zapytać jak macie zamiar połączyć ramę okna ze styropianem??? Teoretycznie jak najbardziej zgadzam się z takim tokiem rozumowania (jestem jeszcze przed styropianem) ale oglądam wszędzie właśnie te miejsca w praktyce i powiem Wam, że nie spotkałem jeszcze solidnej ekipy, która przykłada się w tych miejscach. Albo stosują takie profile albo akryl, o szczelność trudno w obu przypadkach. Wyjątkiem może być robienie tego samodzielnie, dokładnie i powoli...

[Wojtek_Wisznia Mała]

Na początek pewne ważne sprostowanie. CIEPŁY montaż to marketingowe określenie ukute zastępczo do SZCZELNY montaż. To "ciepło" bierze się z szczelności połączenia - nie ucieka nam ciepłe powietrze szczelinami na styku ramy okiennej z murem i ociepleniem (dla ścisłości również pod ocieplenie) - stąd te taśmy, które przecież uszczelniają a nie izolują termicznie. Tu pewnie powiesz jakie szczeliny? Styki przecież uszczelnię akrylem. Uszczelnisz i rok może dwa będzie to szczelne, później jednak pojawią się małe ryski (na tyle małe, że jeszcze nie wymagające poprawek), którymi przy większej różnicy temperatur zacznie uciekać ciepłe powietrze a z nim złotówki. Nie jest to oczywiście ogromna kasa, ale jeżeli inwestujesz już w rekuperację to i nie oszczędzaj na taśmach.

 

Druga sprawa. Cieplej będzie gdy okno wysuniesz przynajmniej częściowo w ocieplenie - wydłużasz drogę ucieczki ciepła ze ściany. Jeżeli zrobisz tak jak planujesz czyli zlicowane ze ścianą okno plus węgarek 3cm to wokół okna nie masz 20cm izolacji tylko 3cm - ciepło głupie nie jest pójdzie krótszą drogą .

Kolejnym argumentem za wysunięciem okien w Twoim przypadku jest zmniejszenie głębokości wnęki okiennej od strony elewacji zewnętrznej. Takie głębokie na 20cm wnęki źle wyglądają. Wysuń okno o 5cm to i elewacja zyska i ocieplenie zyska. Szerszy parapet wewnątrz to z kolei atut (zwłaszcza przy wąskich ścianach, np. przy 18cm ścianie z silikatów jeżeli nie wysuniemy okna w ocieplenie to możemy zapomnieć o kwiatkach - z ledwością odstawisz kieliszek ).

Edytowane 7 Marca 2016 przez Wojtek_Wisznia Mała

[nikt ważny]

Po co ten bezsensowny post. Nie chce się Panu pisać na forum to niech Pan nie pisze. Po co ten bełkot?

Szanowny kolego druga część twojej wypowiedzi to jest właśnie bełkot wysunięcie o 1 2 nawet 3 centymetry termicznie daje niewiele natomiast sprawia ogromne kłopoty wykonawcze uniemożliwiając, bez zastosowania odpowiednich elementów mocujących, prawidłowe zamontowanie okna.

[Wojtek_Wisznia Mała]

Szanowny kolego druga część twojej wypowiedzi to jest właśnie bełkot wysunięcie o 1 2 nawet 3 centymetry termicznie daje niewiele natomiast sprawia ogromne kłopoty wykonawcze uniemożliwiając, bez zastosowania odpowiednich elementów mocujących, prawidłowe zamontowanie okna.

Napisałem o 5cm nie 1, 2 lub 3 i dlaczego chcesz montować wysunięte okno bez odpowiednich elementów mocujących, tzw. konsol? Ich zastosowanie jest w tym przypadku oczywiste. Przy ich zastosowaniu montaż jest banalny i nie sprawia żadnych kłopotów, nie tylko ogromnych. Co do zasadności wysuwania okna w ocieplenie, najlepiej na praktycznie całą grubość ramy, jest wiele artykułów tematycznych np. w muratorze. Podważanie tego na zasadzie a ja myślę inaczej do niczego nie prowadzi - poszukaj, poczytaj - są artykuły nawet z oszacowaniem oszczędności takiego montażu.

[.Paco.]

Napisałem o 5cm nie 1, 2 lub 3 i dlaczego chcesz montować wysunięte okno bez odpowiednich elementów mocujących, tzw. konsol? Ich zastosowanie jest w tym przypadku oczywiste. Przy ich zastosowaniu montaż jest banalny i nie sprawia żadnych kłopotów, nie tylko ogromnych. Co do zasadności wysuwania okna w ocieplenie, najlepiej na praktycznie całą grubość ramy, jest wiele artykułów tematycznych np. w muratorze. Podważanie tego na zasadzie a ja myślę inaczej do niczego nie prowadzi - poszukaj, poczytaj - są artykuły nawet z oszacowaniem oszczędności takiego montażu.

 

tylko to mija sie z celem - bo koszty konsol sa tak wysokie,ze nigdy sie nie zwroca bo nie ukrywajmy,ze za 15-20 lat najlepsze konsole/okna beda slabe w porownaniu do tego co bedzie wedy oferowane....np. wiec nie warto wydawac 10000zl aby zaoszczedzic 50zl

 

ale te tasmy przeciez nie maja chronic przed uciekaniem ciepla tylko chodzi o pare, czyz nie?

[MMichal]

Witam

 

tylko to mija sie z celem - bo koszty konsol sa tak wysokie,ze nigdy sie nie zwroca bo nie ukrywajmy,ze za 15-20 lat najlepsze konsole/okna beda slabe w porownaniu do tego co bedzie wedy oferowane....np. wiec nie warto wydawac 10000zl aby zaoszczedzic 50zl

 

ale te tasmy przeciez nie maja chronic przed uciekaniem ciepla tylko chodzi o pare, czyz nie?

 

Niestety nie za wiele w tym prawdy.

Po pierwsze cena konsol jest bardzo różna od 5 do 30 zł - a to czy jest wysoka to już odczucie indywidualne.

 

Ochrona przed parą wodną to tylko jedna z funkcji jakie spełniają folie + szczelność na przenikanie powietrza + szczelność na wnikanie wody + ...

 

Pozdrawiam

[Wojtek_Wisznia Mała]

tylko to mija sie z celem - bo koszty konsol sa tak wysokie,ze nigdy sie nie zwroca bo nie ukrywajmy,ze za 15-20 lat najlepsze konsole/okna beda slabe w porownaniu do tego co bedzie wedy oferowane....np. wiec nie warto wydawac 10000zl aby zaoszczedzic 50zl

 

ale te tasmy przeciez nie maja chronic przed uciekaniem ciepla tylko chodzi o pare, czyz nie?

 

Konsole nie są takie znowu drogie to jedno, ale jest też druga sprawa, estetyczna, o której pisałem. Elewacja z głęboko osadzonymi oknami słabo wygląda - 20cm to już głęboko. W mojej ocenie (gust to oczywiście indywidualna sprawa) 15cm to taka rozsądna granica (dlatego pisałem o wysunięciu o 5cm). Jak wysuniemy więcej np. 8-10 cm to będzie jeszcze lepiej pod kątem termicznym i estetycznym. Tu z góry proponuję jeszcze rozważyć sprawę rolet czy je chcemy czy nie? Czy zmniejszyliśmy grubość nadproża okiennego żeby dać ocieplenie między skrzynkę rolety a nadproże? Jeżeli nie, to wysunięcie okna pozwala również uzyskać te centymetry na ocieplenie pod roletę, która jeżeli zamocuje się ją bezpośrednio do nadproża to już będzie gigantycznym mostkiem termicznym. Tu od razu uwaga - jak za mocno wysuniemy okno to skrzynka rolety nie zmieści się w ociepleniu. To wszystko trzeba sobie dokładnie przemyśleć i rozrysować do swojego przypadku, żeby później czymś się nie zaskoczyć.

 

Co do paroszczelności folii (od strony pomieszczenia) i paroprzepuszczalności (od strony zewnętrznej) to takie są po prostu zasady - można powiedzieć "chuchanie na zimne" przynajmniej w domu ze sprawnie działającą wentylacją mechaniczną. Głównym zadaniem tych folii jest wyeliminowanie dodatkowej, niekontrolowanej i niechcianej przy rekuperacji wymiany powietrza.

[stam222]

wysunąć okno na konsolach czyli energooszczędnie po czym zamontować rolety .....

[.Paco.]

Konsole nie są takie znowu drogie to jedno, ale jest też druga sprawa, estetyczna, o której pisałem. Elewacja z głęboko osadzonymi oknami słabo wygląda - 20cm to już głęboko. W mojej ocenie (gust to oczywiście indywidualna sprawa) 15cm to taka rozsądna granica (dlatego pisałem o wysunięciu o 5cm). Jak wysuniemy więcej np. 8-10 cm to będzie jeszcze lepiej pod kątem termicznym i estetycznym. Tu z góry proponuję jeszcze rozważyć sprawę rolet czy je chcemy czy nie? Czy zmniejszyliśmy grubość nadproża okiennego żeby dać ocieplenie między skrzynkę rolety a nadproże? Jeżeli nie, to wysunięcie okna pozwala również uzyskać te centymetry na ocieplenie pod roletę, która jeżeli zamocuje się ją bezpośrednio do nadproża to już będzie gigantycznym mostkiem termicznym. Tu od razu uwaga - jak za mocno wysuniemy okno to skrzynka rolety nie zmieści się w ociepleniu. To wszystko trzeba sobie dokładnie przemyśleć i rozrysować do swojego przypadku, żeby później czymś się nie zaskoczyć.

 

co do konsol vs zyski/oszczednosci - (widzialem tylko illbruck) to koszt ich zakupu jest niewspółmiernie wysoki w stosunku do oszczednosci

 

Co do paroszczelności folii (od strony pomieszczenia) i paroprzepszczalności (od strony zewnętrznej) to takie są po prostu zasady - można powiedzieć "chuchanie na zimne" przynajmniej w domu ze sprawnie działającą wentylacją mechaniczną. Głównym zadaniem tych folii jest wyeliminowanie dodatkowej, niekontrolowanej i niechcianej przy rekuperacji wymiany powietrza.

 

tak ale to dalej nie uzasadnia sensu ich używania - bo jeśli okno "przykryte" jest w kolo styropianem to jest to zablokowane i wtedy nawet lepiej jakby para z muru wchodzila do domu bo sie ulotni a pod styropianem ...flora bedzie sie rozwijac? jakos nie ma faktycznego uzsadanienia tylko wszedzie sa marketingowe slogany

[nikt ważny]

....Podważanie tego na zasadzie a ja myślę inaczej do niczego nie prowadzi - poszukaj, poczytaj - są artykuły nawet z oszacowaniem oszczędności takiego montażu.

widzisz....nie to miejsce, nie Ci czytający i nie tędy droga

Mnie uczyć nie musisz ale innym nie przemówisz

Estetyka?

nie ma znaczenia w momencie gdy nawet konsola a 5 i podparcie a 30 zł ( a gdzie robocizna ? czas? amortyzacja? wynagrodzenie? ZUS? Podatki itd itd) to choćby na O-34 (1465/1435) dodatkowo prawie 150 zeta na samym materiale ( czyli ponad 25 zł na 1 mb zł więcej) więcej od normalnego na dzisiejsze czasy montażu warstwowego (szczelnego)

Teraz oblicz ile da Ci to realnie zmniejszenia kosztów gdy przy węgarku ocieplenia 3 cm Psi masz 0.019

Dla ułatwienia obwód O-34 to 5,8 mb

Po zamontowaniu w ociepleniu masz teoretycznie zero. Czyli PSI całego obwodu z 0,11 do zera

G... ta oszczędność czy realny zysk

 

Powiedzmy sobie szczerze

Montażu w warstwie ocieplenia nie można rozpatrywać w kategoriach "oszczędności: czy "ekonomicznego sensu" bo taka argumentacja nigdy się nie obroni. 20-30 lat "zwrotu poniesionych nakładów" jest dla wielu idiotyzmem lub inaczej marketingowym bełkotem

Bo takim naprawdę jest

 

Więcej zyskasz jak zastosujesz ciepłe parapety eliminując ewentualne późniejsze (na 99% pewne) błędy przy montażu parapetów wewnętrznych i zewnętrznych

Więcej uzyskasz stosując się do zaleceń montażu szczelnego gwarantującego brak erozji warstwy izolującej połączenie okna z murem i brak infiltracji powietrza

Zamiast się wygłupiać z 1-2 cm wysunięciem poza lico skupcie się na dokładnym wykonaniem montażu

[.Paco.]

widzisz....nie to miejsce, nie Ci czytający i nie tędy droga

Mnie uczyć nie musisz ale innym nie przemówisz

Estetyka?

nie ma znaczenia w momencie gdy nawet konsola a 5 i podparcie a 30 zł ( a gdzie robocizna ? czas? amortyzacja? wynagrodzenie? ZUS? Podatki itd itd) to choćby na O-34 (1465/1435) dodatkowo prawie 150 zeta na samym materiale ( czyli ponad 25 zł na 1 mb zł więcej) więcej od normalnego na dzisiejsze czasy montażu warstwowego (szczelnego)

Teraz oblicz ile da Ci to realnie zmniejszenia kosztów gdy przy węgarku ocieplenia 3 cm Psi masz 0.019

Dla ułatwienia obwód O-34 to 5,8 mb

Po zamontowaniu w ociepleniu masz teoretycznie zero. Czyli PSI całego obwodu z 0,11 do zera

G... ta oszczędność czy realny zysk

 

Powiedzmy sobie szczerze

Montażu w warstwie ocieplenia nie można rozpatrywać w kategoriach "oszczędności: czy "ekonomicznego sensu" bo taka argumentacja nigdy się nie obroni. 20-30 lat "zwrotu poniesionych nakładów" jest dla wielu idiotyzmem lub inaczej marketingowym bełkotem

Bo takim naprawdę jest

 

Więcej zyskasz jak zastosujesz ciepłe parapety eliminując ewentualne późniejsze (na 99% pewne) błędy przy montażu parapetów wewnętrznych i zewnętrznych

Więcej uzyskasz stosując się do zaleceń montażu szczelnego gwarantującego brak erozji warstwy izolującej połączenie okna z murem i brak infiltracji powietrza

Zamiast się wygłupiać z 1-2 cm wysunięciem poza lico skupcie się na dokładnym wykonaniem montażu

 

i tutaj się zgadzam, tzn. wydaje się to logiczne. Co do folii w artukulach jest napisane aby para wychodzila na zewnatrz ale jak w/w jesli jest styropian to ona nie bedzie miala gdzie wychodzic i pytanie czy przy styropianie wtedy nie lepiej odrocic folie???? - aby para wchodzila do domu i byla wypychana czy to przez WM czy przez otwarte okna....(moze otworzylem puszke pandory tym pytaniem)

 

bo co sie ma dzialc z para miedzy folia zew. a styropianem? na chlopski rozum ->wilgosc->grzyb->tablica Mendelejewa

 

pytam bo sam mam rozterke jak zamontowac okna w licu muru

Edytowane 9 Marca 2016 przez .:Paco:.

[fotohobby]

Nigdy połaczenie węgarek - rama nie bedzie tak szczelne, że para wodna nie bedzie potrafiła opuścić piany montaźowej.

Z drugiej strony parcie wiatru na elewację (oraz ssanie po drugiej stronie budynku) powoduje przez te nieszczelności zwiększoną migrację powietrza i taśmy (folie) mogą temu zapobiec.

 

A jak sobie wyobrażasz "wchodzenie wilgoci" do środka domu po odwróceniu taśm ?

Parcie pary wodnej następuje akurat w przeciwnym kierunku na skutek różnicy jej stężeń i tego nie zmienisz....

Edytowane 9 Marca 2016 przez fotohobby

[finlandia]

...

tak ale to dalej nie uzasadnia sensu ich używania - bo jeśli okno "przykryte" jest w kolo styropianem to jest to zablokowane i wtedy nawet lepiej jakby para z muru wchodzila do domu bo sie ulotni a pod styropianem ...flora bedzie sie rozwijac? jakos nie ma faktycznego uzsadanienia tylko wszedzie sa marketingowe slogany

Kolega Test zaproponował wcześniej rozmowę telefoniczną. On nie sprzedaje niczego. Poza własną wiedzą i doświadczeniem. Czasem w 5minutowej rozmowie można wyjaśnić więcej niż w całym dniu jałowego pisania, zwłaszcza że temat jest na tyle szeroki, że można się z niego doktoryzować.

[Wojtek_Wisznia Mała]

Kierunek przepływu pary wodnej w przegrodzie budowlanej jest praktycznie zawsze (w okresie od jesieni do wiosny zawsze) od wewnętrz na zewnątrz (od strony cieplejszej do zimniejszej) - to wynika z różnicy ciśnień. Dlatego wewnętrzna folia jest paroszczelna, a zewnętrzna paroprzepuszczalna (tak na wszelki wypadek). Folia paroprzepuszczalna zewnętrzna przepuszcza tylko parę wodną! Woda nam się przez nią nie dostanie bo ma za duże cząsteczki.

Te kilka cząsteczek pary wodnej, która może się znaleźć między foliami bez problemu wniknie w materiał ściany - taki proces cały czas zachodzi w naszych domach. Ściany, a zwłaszcza tynk od strony pomieszczenia pełni rolę bufora wilgoci o całkiem sporej pojemności. Problemy zaczynają się dopiero po jej przekroczeniu i to długookresowym - pleśnie i grzyby są tego efektem.

 

Piszecie, że lepiej zadbać o dokładny montaż okna i parapetu niż inwestować w folie. Ale folie to właśnie jedna z cegiełek dokładnego montażu. Najlepiej zadbać, aby wszystkie te cegiełki (od okna zaczynając ) były, były dobrej jakości i zostały dobrze zamontowane.

 

Co do ekonomicznego sensu stosowania folii to powiem, że jeżeli patrzymy na to w kategoriach inwestycji to faktycznie sprawa jest dyskusyjna. Wpływ folii na uzyskane oszczędności na ogrzewaniu zależy w głównej mierze od dokładności zamontowania okna - szczelności tego połączenia. Niemniej jednak fola nie kosztuje majątek, a daje nam dodatkowe zabezpieczenie i poprawia parametry nawet najdokładniejszego standardowego montażu. W kalkulacji nie należy uwzględniać kosztu konsoli do wysuwania okien, bo to niezależna sprawa.

 

Co do samych konsol i ich kosztu. Dodatkowym kosztem są tylko konsole! Robociznę i inne materiały mamy przecież również przy montażu w płaszczyźnie ściany. Montaż na konsolach jest równie prosty (lub równie skomplikowany) co bez nich.

 

Dla porządku dodam kilka kontrargumentów:

- przeciwko konsolom: jest to, że kupując okna antywłamaniowe certyfikat na montaż dostaniemy tylko na montaż bezpośrednio do muru (nie wiem czy wszyscy producenci okien tak do tego podchodzą, ale np. Oknoplast tak).

- przeciwko foliom: przy niechlujnym montażu, gdy głębokość wklejenia folii do ramy źle dobierzemy (folia ma paski kleju tylko przy krawędziach) to mamy dookoła okna od wewnątrz kilkucentymetrowy pas folii nie przyklejony do podłoża i tym samym tynk nie ma połączenia z podłożem (trzyma się folii, która niczego się nie trzyma:) ). Nie jest to jakiś dramat, bo to tylko wąski pasek, ale zawsze to słabsze miejsce.

Edytowane 9 Marca 2016 przez Wojtek_Wisznia Mała

[finlandia]

nikt ważny pisał chyba o sensie ciepłego parapetu zamiast montażu w ociepleniu (a nie foliach).

Nie zgodzę się też w kwestii robocizny - montaż na konsolach wymaga znacznie większego nakładu pracy.

Samo stosowanie folii zajmuje mi dokładnie 2razy więcej czasu niż przy montażu podstawowym (na pianę i kotwy).

[Wojtek_Wisznia Mała]

nikt ważny pisał chyba o sensie ciepłego parapetu zamiast montażu w ociepleniu (a nie foliach).

Nie zgodzę się też w kwestii robocizny - montaż na konsolach wymaga znacznie większego nakładu pracy.

Samo stosowanie folii zajmuje mi dokładnie 2razy więcej czasu niż przy montażu podstawowym (na pianę i kotwy).

 

Ciepły parapet lepiej rozważać nie zamiast, a oprócz montażu w ociepleniu.

 

A o robociźnie konsola/bez konsoli pisałem niezależnie od folii bo to są dwie różne sprawy. Jak zrezygnujemy z konsoli a zostaniemy przy foliach to też je trzeba poprzyklejać czyż nie ?

Edytowane 9 Marca 2016 przez Wojtek_Wisznia Mała