VAILLANT, ecoTEC+zasobnik, czy kombajn ecoCOMPACT???

[VPS]

Grzegorz63

Sprawdź priv

[Grzegorz63]

Masz rację, moje zapotrzebowanie na moc dla warunków "syberyjskich" to około 14-15 kW. Zastanawiam się natomiast nad innymi aspektami techniczno-sprawnościowymi. Vaillant się tym głośno nie chwali, ale zwróciłem uwagę na taki szczegół, że temperatura spalin przy pracy 40/30 wynosi dla kotła VU 196- 59 stopni, natomiast dla VU 246 tylko 40 stopni. Czyli na pewno przy tych samych parametrach pracy sprawność większego kotła jest większa... I drugi szczegół- podane moce nominalne kotłów odnoszą się do różnicy temperatur na zasilaniu i powrocie "delta t"=20 K. Przy ogrzewaniu podłogowym zakłada się jako najkorzystniejszą rozpiętość temperatur "delta t"=10 K. Przy tej rozpiętości temperatur na zasilaniu i powrocie kocioł mniejszy przenosi około 10 kW natomiast większy 12,5 kW. Mnie zależy na jak najniższej temperaturze zasilania (maksymalny efekt kondensacji). Czyli większy kocioł przeniesie więcej mocy przy niższej temp. zasilania, natomiast mniejszy kocioł będzie wymagał do przeniesienia tej same mocy wyższej temp zasilania. Chyba dobrze rozumuję? Jeśli nie to mnie poprawcie...

[Grzegorz63]

Grzegorz63

Sprawdź priv

VPS, dzięki!

[KrzysiekMarusza]

Grzegorz63 - tak, większy kocioł bedzie prawdopodobnie sprawniejszy,

bo bedzie pracował na mniejszym ułamku mocy znamionowej, a tak

mają kondensaty że są sprawniejsze np. przy 30% mocy w stosunku

do sprawności przy pełnej mocy

 

pozdr - Krzysiek

[tom soyer]

temepratura spalin nie swiadczy o sprawnosci calego kotla tylko o sprawnosci procesu kondensacji. "Odzysk" z kondensacji to max 10..15% calkowitej energii spalania. Wzrost sprawnosci tego procesu o 30% nie przyniesie wiecej jak 5% calej energii. Te 5% moze byc latwo zjedzone przez prace palnika na b. niskim stopniu modulacji lub prace z czestymi zalaczeniami.

Trzeba pamietac ze sprawnosci producenci podaja dla najlepszych warunkow pracy, ktore w praktyce zdarzaja sie o wiele rzadziej niz w laboratorium.

[Grzegorz63]

...Te 5% moze byc latwo zjedzone przez prace palnika na b. niskim stopniu modulacji lub prace z czestymi zalaczeniami...

Zauważyłem generalną zasadę, że kotły kondensacyjne są szczególnie "dopieszczone" w zakresie niskich temperatur, ale także sprawność w zakresie dolnych wartości modulacji palnika (przy niskich parametrach wody grzewczej np. 40/30) jest o wiele wyższa, niż sprawność w zakresie maksymalnych wartości modulacji palnika ale przy wysokich parametrach temperatury wody grzewczej np. 80/60. Gdzieś wyczytałem, że nie jest sztuką wyprodukować kocioł kondensacyjny o zakresie modulacji np. 10-100%, sztuką jest uzyskanie wysokiej sprawności w całym zakresie modulacji. Weźmy dla przykładu kocioł Immergas Victrix Plus S. Ma duży zakres modulacji 4,7-23,5 kW a taki np. Vaillant VU 196 tylko w zakresie 9,7-21,6 kW. Ale co się okazuje? Vaillant ma sprawność 109% przy pracy 40/30 i sprawność 107% przy pracy 75/60. Natomiast Immergas ma sprawność 106% przy pracy 40/30 ale już tylko 98% przy pracy 80/60. Natomiast przy 30% mocy znamionowej dla warunków 30/40 sprawność spada tylko do 103,1%, czyli nadal jest o wiele wyższa niż przy pracy 80/60. Jaki stąd wniosek? Niski stopień modulacji palnika przy niskich parametrach temperatury wody grzewczej jest i tak korzystniejszy niż wysoki stopień modulacji przy wysokich parametrach wody grzewczej. Tak na marginesie- wydaje mi się, że pewnie Vaillant mógłby bez problemu zrobić modulację palnika w większym zakresie, natomiast odbiłoby się to niekorzystnie na sprawności kotła w całym zakresie mocy.

[tom soyer]

grzegorz63

chcialbym tylko cos sprostowac. Podawane przez ciebie sprawnosci zakladaja max sprawnosc tzn max sprawnosc palnika + max sprawnosc kondensacji. Roznice w sprawnosci o ktorych piszesz uwzgledniaja jedynie wplyw zmiany parametrow co na sprawnosc kondensacji zakladajac ciagle max sprawnosc pracy palnika.

Czy np 107% w Vaillancie przy parametrach 75/60 jest wogole realne? Zaloze sie ze sprawnosc wtedy jest ponizej 100% czyli kociol nie kondensuje.

Najlepsze warunki pracy kotla kondensacyjnego to max stopien palnika i niski parametr (i dla takich sprawnosc jest najwyzsza) a to zdarza sie bardzo rzadko ze wzgledu na koniecznosc wyrafinowanego doboru kotla i pozostalych elementow co. Kociol w zadnym wypadku nie moze byc przewymiarowany a to kolejna rzadkosc.

 

Niski stopień modulacji palnika przy niskich parametrach temperatury wody grzewczej jest i tak korzystniejszy niż wysoki stopień modulacji przy wysokich parametrach wody grzewczej.

To raczej sie zgadza: na modulacji mozna stracic kilka procent, na kondensacji mozna zyskac kilkanascie ale w ten sposob nigdy nie osiagnie sie sprawnosci (max) podawanej przez producentow. Kolejna rzecz: o ile na parametry CO mamy bezposredni wplyw o tyle na przebieg kondensacji juz nie taki prosty.

 

Temat watku jest inny ... ale to w koncu twoj watek

pzdr

[Grzegorz63]

...Czy np 107% w Vaillancie przy parametrach 75/60 jest wogole realne? ...

tom soyer, słuszna uwaga!!! Coś mi tu do cholery nie gra...

[KrzysiekMarusza]

Tom - co rozumiesz przez "max stopien palnika" ?

jesli idzie o to, ze wtedy palnik ma minimalna moc - to zgoda ...

 

Krzysiek

[Marlon]

Z tego co wiem to Vaillant podaje sprawność średnioroczną. To znaczy uwzględniającej to, że kocioł w zimie pracuje z wyższą temperaturą i nizszą sprawnością, a w pozostałą część sezonu z temperaturą niższą i sprawnością wyższą niż 107 %. Zresztą była juz kiedyś o tym mowa w wątku o ogrzewaniu gazem ziemnym (czy gdzieś indziej). Parametry 70/50 to parametry obliczeniowe, czyli takie, na których instalacja będzie pracowała tylko wtedy, gdy na zewnątrz również jest temperatura "obliczeniowa" czyli np. dla Warszawy -20 C. Przy tych parametrach "obliczeniowych" i założonym regulatorze pogodowym nie widzę powodu, by kocioł miał nie uzyskać 107 % sprawnosci w ciągu rocznej swej działalności.

[tom soyer]

Tom - co rozumiesz przez "max stopien palnika" ?

jesli idzie o to, ze wtedy palnik ma minimalna moc - to zgoda ...

 

Krzysiek

 

minimalna nie znaczy maxymalna.

max stopien palnika (najwyzszy stopien modulacji) to wysterowanie palnika z moca znamionowa (kotla).

[KrzysiekMarusza]

To w przypadku kondensatów raczej tak nie jest .....

Krzysiek

[tom soyer]

Z tego co wiem to Vaillant podaje sprawność średnioroczną. To znaczy uwzględniającej to, że kocioł w zimie pracuje z wyższą temperaturą i nizszą sprawnością, a w pozostałą część sezonu z temperaturą niższą i sprawnością wyższą niż 107 %. Zresztą była juz kiedyś o tym mowa w wątku o ogrzewaniu gazem ziemnym (czy gdzieś indziej). Parametry 70/50 to parametry obliczeniowe, czyli takie, na których instalacja będzie pracowała tylko wtedy, gdy na zewnątrz również jest temperatura "obliczeniowa" czyli np. dla Warszawy -20 C. Przy tych parametrach "obliczeniowych" i założonym regulatorze pogodowym nie widzę powodu, by kocioł miał nie uzyskać 107 % sprawnosci w ciągu rocznej swej działalności.

 

jesli 107% mialoby byc srednioroczna sprawnoscia to pomysl:

- jaka powinna byc sprawnosc maxymalna?

- jakie zyski z kondensacji musialby miec kociol?

- i jak czesto w ciagu roku w wawie jest -20°? 10dni? 20?

[KrzysiekMarusza]

OK Tom chcesz mnie przekonać że zle zrobiłem qpujac kondensata -

Twój wybór. Firmy różnie różne parametry podaja (zawsze tak, zeby

bylo lepiej )

Ja po roku-dwóch exploatacji napisze co z tego wyniklo w moim

przypadku - inaczej to bedzie tylko bicie piany ...

Prawdopodobne sa natomiast podwyzki cen gazu wiec tez to nalezy brac

pod uwage .....

 

Krzysiek

[Marlon]

Tom napisał:

 

 

jesli 107% mialoby byc srednioroczna sprawnoscia to pomysl:

- jaka powinna byc sprawnosc maxymalna?

- jakie zyski z kondensacji musialby miec kociol?

- i jak czesto w ciagu roku w wawie jest -20°? 10dni? 20

 

 

1) Zakładam minimalną sprawność 98%, zaś maksymalną 109;

2) Nie wiem dokładnie o co chodzi;

3) No właśnie o tym myślę jeśli kocioł tylko przez 10, 20 dni pracuje z wysokimi parametrami i niską sprawnością (98 %), a później przez większą część sezonu pracuje z niskimi parametrami i sprawnością wysoką (107-109) to średnio wyjdzie 107%.

Przynajmniej tak mi się wydaje.

[tom soyer]

OK Tom chcesz mnie przekonać że zle zrobiłem qpujac kondensata -

Twój wybór. Firmy różnie różne parametry podaja (zawsze tak, zeby

bylo lepiej )

Ja po roku-dwóch exploatacji napisze co z tego wyniklo w moim

przypadku - inaczej to bedzie tylko bicie piany ...

Prawdopodobne sa natomiast podwyzki cen gazu wiec tez to nalezy brac

pod uwage .....

 

Krzysiek

 

nie w zadnym wypadku. kondensaty maja swoje niepodwazalne zalety, tak jak i inne kotly. zalezy mi tylko na podkresleniu roli wlasciwego doboru kotla. Nie dyskutuje o cenie kotla ani gazu a jedynie o jego sprawnosci.

[tom soyer]

Tom napisał:

 

 

jesli 107% mialoby byc srednioroczna sprawnoscia to pomysl:

- jaka powinna byc sprawnosc maxymalna?

- jakie zyski z kondensacji musialby miec kociol?

- i jak czesto w ciagu roku w wawie jest -20°? 10dni? 20

 

 

1) Zakładam minimalną sprawność 98%, zaś maksymalną 109;

2) Nie wiem dokładnie o co chodzi;

3) No właśnie o tym myślę jeśli kocioł tylko przez 10, 20 dni pracuje z wysokimi parametrami i niską sprawnością (98 %), a później przez większą część sezonu pracuje z niskimi parametrami i sprawnością wysoką (107-109) to średnio wyjdzie 107%.

Przynajmniej tak mi się wydaje.

 

kociol kondensacyjny wykorzytsuje kondensacje i dzieki temu jego sprawnosc moze byc powyzej 100% (liczona "po staremu"). Minimalna sprawnosc kotla jest taka sama jak minimalna sprawnosc kotla klasycznego (0 zyskow z kondensacji, niski punkt pracy/ niski stopien modulacji). Maksymalna sprawnosc kondensata to max sprawnosc kotla konwencjonalnego + zyski z kondensacji (kilkanascie procent).

 

Ad3

kociol kondensacyjny powinien pracowac ze znamionowa moca (co nie znaczy z wysokim parametrem) przy temp minus kilka stopni a nie -20 ze wzgledu na rzadkosc takiej temp zew. Wtedy palnik osiaga najwyzsza sprawnosc. Jesli kociol pracuje z niskim stopniem modulacji (co nie znaczy z niskim parameterem) traci na sprawnosci nawet do 10%. Oczywiscie najczesciej jest tak ze kociol jest przewymiarowany i praca z niskim parameterem wymusza niski stopien modulacji - wtedy zyskujemy sprawnosc na kondensacji tracimy na modulacji . Optimum lezy po srodku.

 

Uwazam ze nie nalezy ufac tylko samej nazwie " kociol kondensacyjny". Trzeba jeszcze sensownie nim sterowac/dobierac aby wykorzystac jego potencjal i sprawic aby zakup kondensata stal sie dobrym wyborem.

[Marlon]

Coś w tym jest Tom. Wychodziłoby na to, że najlepsze są kotły z palnikiem jednostopniowym. Tylko one zawsze pracują z pełną mocą.

[tom soyer]

Coś w tym jest Tom. Wychodziłoby na to, że najlepsze są kotły z palnikiem jednostopniowym. Tylko one zawsze pracują z pełną mocą.

 

ale trudniej przy nich zachowac komfort cieplny. je trzeba tez odpowiednio sterowac aby nie tracic z kolei energii na przesterowaniach. jak widzisz nie ma jednej jedynej dobrej recepty.

[KrzysiekMarusza]

Ale można przełączyc (przynajmniej mój sie da) na tryb załącz-wyłącz

(czyli 1-stopniowy) i zadać moc palnika w tym trybie (10-21 kW)

 

Choc nie wiem czy tak naprawde to pomoze czy nie

 

hej - Krzysiek