Najbardziej sensowny montaż okien

[drapek]

Drapek, mógłbyś wyliczyć ile to jest to "trochę ciepła" które myślisz oszczędzić dzięki temu rozwiązaniu?

no tak z wiaderko:D

...a na poważnie to nie pamiętam dokładnie ale coś mi chodzi po głowie że dla mojego domu to coś koło 800-1000kWh na sezon. Ale musiałbym odnaleźć te obliczenia bo nie jestem tego pewien.

[bwojtek]

No sorry bardzo bwojtek... Ale skoro popierasz kogoś kto pisze że stalowy profil, który jest w oknie ugnie się na piance przez rozszerzalność temperaturową samego okna to ten ktoś nie ma pojęcia o materiałoznawstwie:yes: No wybacz, ale na studiach miałem trochę do czynienia z tematem (żeby zaraz nie padły komentarze że znowu jestem najmądrzejszy bo nie byłem z tego specjalnie mocny, ale podstawy znam) i takie opinie to zwyczajne herezje.

Poza tym dlaczego nazywasz "złym" montaż okna, skoro po kilku latach z oknem nic się nie dzieje a na termowizji najzimniejszym pkt jest sama rama okienna a nie jej styk z murem?

Skoro okno po kilku latach nadal siedzi stabillnie i nie ma problemu z otweiraniem/uchylaniem a dzięki temu sporo ciepła zostaje w domu to ja bym nie nazwał tego złym montażem a wręcz przeciwnie:yes:

 

Takie małe podsumowanie dla potomnych bo ty i tak żadnych argumentów nie przyjmujesz.

Warunkiem poprawnego montażu przy użyciu kotew montażowych (zwykłych "blaszek") jest zastosowanie klocków podporowych w odpowiednich miejscach. Jest to zalecenie zarówno systemodawców profili PVC jak i ITB czy też Rosenheim. Bez tego w przypadku problemów z oknem najprawdopodobniej klient utraci uprawnienia z tytułu gwarancji. Konsekwencje ich braku mogą być daleko idące i nie będę się teraz nad tym "rozczulał".

Twój montaż jest zły bo jest niezgodny z powszechnie obowiązującymi wytycznymi.

Co do uginania się stali to jeszcze bardzo mało widziałeś i najwyraźniej nie potrafisz też przekuć posiadanej wiedzy teoretycznej w praktykę. Wbrew temu co się tobie wydaje, pomimo stalowego wzmocnienia w ramie siły działające "na pianę" mają bardziej charakter miejscowy i stąd konieczność podparcia w newralgicznych miejscach. Uwierz mi, że rama okna potrafi się ugiąć pod własnym ciężarem przy odpowiednio dużym rozmiarze a co dopiero po jej obciążeniu. Piana wbrew temu co piszesz ugina się - i całe szczęście bo bez tego ramy PVC pogięłyby się przy pierwszych upałach.

Dalej nie mam zamiaru ciągnąć tego wątku. Ewentualni twoi naśladowcy niech "przeczytają ulotkę bądź skonsultują się osobą kompetentną...".

[drapek]

Piana wbrew temu co piszesz ugina się - i całe szczęście bo bez tego ramy PVC pogięłyby się przy pierwszych upałach.

Dalej nie mam zamiaru ciągnąć tego wątku. Ewentualni twoi naśladowcy niech "przeczytają ulotkę bądź skonsultują się osobą kompetentną...".

 

Wszystko się zgadza tylko teraz powiedz gdzie ja napisałem że piana się nie ugina? To któryś z mnie atakujących napisał że rozszerzająca się rama trafia na piankę co powoduje wygięcie ramy - i to jest bzdura.

Pianka ugina się właśnie przy rozszerzalności termicznej okna i jest na tyle sprężysta że po "skurczu" wraca do nazwijmy to swojego pierwotnego wymiaru.

To jak z tym złym montażem? skoro okna stabilnie siedzą po 7 i 5 latach, daje się je bez problemów otwierać i uchylać to ja nie nazwałbym tego złym montażem - jedynie niezgodnym z ogólnie przyjętymi normami o których poprawność tak walczycie, ale na pewno nie złym.

 

Takie małe podsumowanie dla potomnych bo ty i tak żadnych argumentów nie przyjmujesz.

Mylisz się - przyjmuję argumenty. Tylko jak mam przyjmować Wasze argumenty o tym że montaż jest zły i po 2 latach okna nie będą się stabilnie trzymały jak tak nie jest. Praktyka pokazała że po 7 i 5 latach okna mają się tak samo jak kilka tygodni po montażu.

 

Co do uginania się stali to jeszcze bardzo mało widziałeś i najwyraźniej nie potrafisz też przekuć posiadanej wiedzy teoretycznej w praktykę.

Moja wiedza na ten temat jest wystarczająca aby stwierdzić że okno osadzone na pianie podczas rozszerzenia termicznego nie ugnie się na pianie - to piana ugnie się pod naporem futryny, która uległa rozszerzeniu termicznemu. Płaskownik stalowy "na płask" by się pewnie wygiął (w ściśle określonych warunkach - odpowiednio cienki i przy dużej różnicy temp.) ale nie profil z kilkoma mm2 przekroju"na sztorc".

Edytowane 29 Stycznia 2016 przez drapek

[finlandia]

Pianka ugina się właśnie przy rozszerzalności termicznej okna i jest na tyle sprężysta że po "skurczu" wraca do nazwijmy to swojego pierwotnego wymiaru.

To jak z tym złym montażem? skoro okna stabilnie siedzą po 7 i 5 latach, daje się je bez problemów otwierać i uchylać to ja nie nazwałbym tego złym montażem.

Ja nie wiem jak się zachowuje pianka w wyniku skurczy i rozkurczy. Za to każdy, kto zajmuje się serwisem trochę starszych okien spotyka się z przewiewami między oknem a murem. Tak samo jak okna potrafią się "zbananować". Nie dalej jak dwa tygodnie temu widziałem 10letni produkt znanej firmy który "wyszedł"ze ściany po pół cm na stronę (wygląda że wygiął się dolnym profilem na zewnątrz). Domyślam się przyczyn, ale to nieistotne w tym przypadku. Chcę pokazać, że podpis kolegi Brass`a ma sens: "W teorii praktyka powinna się zgadzać z teorią, w praktyce tak nie jest"

 

7 czy 5 lat to krótki okres by mówić o stabilności. Ale możesz mieć nadzieję, że po kilkunastu latach też będzie ok. Nadzieję, ale nie pewność.

Twój montaż jest inny. Niezgodny z powszechnie przyjętymi normami, zaleceniami. Ale kto nie próbuje - ten nie ma.

Ps. Ja bym takiego montażu nie wykonał. Nie przyjąłbym odpowiedzialności, a moje ubezpieczenie zapewne też nie objęło by takiego przypadku.

[drapek]

finlandia - zgodzę się po części z Twoją wypowiedzią, że mogę mieć nadzieję, ale nie pewność bo rzeczywiście system nie jest praktykowany, a więc jest "obcy". Ale wydaje mi się że przemyślałem ten sposób i nie różni się niczym pod względem działających sił od standardowego - tyle że okno "siedzi" nie bezpośrednio w murze tylko jest oddzielone dodatkowo 8 cm styro na boki i 8cm XPS od dołu. Tylko że powierzchnia jaką ma futryna jest na tyle duża że nie spowoduje ugięcia styropianu a tym bardziej XPS bo ich wytrzymałość na ściskanie jest kilka razy większa niż nacisk wytworzony przez samo okno. Największy problem jest przy otwarciu okna bo nacisk jest największy w rogu przy zawiasie, ale tak jak pisałem - przy klocku 3x6cm to 18cm2. 3kg/cm2 nie powoduje ugięcia XPS więc mamy 54kg, a tyle waży całe okno. Nie ma więc możliwości żeby coś tam się ugięło/ugniotło.

Niech napisze ktoś że moje myślenie jest błędne i przedstawi dlaczego a nie kilkukrotnie zjechano mnie za ten pomysł, ale nikt nie kwapił się żeby to wytłumaczyć - tylko w koło że się obluzuje, ale nie moja sprawa - Twoje okna, twoja sprawa itp itd.

Nikt ważny napisał że przy zamkniętym oknie nacisk też jest największy w rogu przy zawiasie i przez to skosi mi futrynę - tylko że moje okna mają elementy, które powodują że tak nie jest. W moich nacisk jest wyrównany (wiadomo że w miejscach podparcia największy, ale jest rozłożony na całą spodnią część). Pisał też że ma 20 lat doświadczenia i montował setki okien - dziwne więc że nie widział takich okien i wpiera mi że przy moich mam takie a nie inne naciski.

 

finlandia - możesz napisać coś więcej o tych oknach o których wspomniałeś w kwesti wygięcia? dwu czy trzyszybowe? jak szeroka futryna?

Co do pianki to nie trzeba być pracownikiem ITB żeby sprawdzić jak pracuje pianka montażowa przy nacisku? Każdy na pewno miał w ręku kawałek odciętej skądś pianki i ją ściskał palcami?! Jest sprężysta i po odpowiednim ściśnięciu wraca do swoich kształtów zbliżonych sprzed nacisku;)

Edytowane 30 Stycznia 2016 przez drapek

[finlandia]

Właśnie cały czas jest mowa o narożniku otwartego skrzydła: nacisk jest duży i w tym miejscu jest zalecane włożenie klocka podporowego. W praktyce taki klocek dobrze pasujący może mieć wymiar ok 3x5cm. Możesz to przeliczać jak chcesz - ja wiem że gdy na nim stanę, to wgniecie się lekko w styrodur. ten aspekt kwestionujemy szczególnie.

 

Okno miało ok 180cm szerokości. "Sztywna" pięciokomoróka, ze słupkiem po środku. Wg klienta stało się to w trakcie jego dwóch tygodni urlopu ( ostatnie mrozy pow. -10). Zauważył wyraźne pęknięcia tynku - na wysokości do 30cm od dołu, z dwóch stron.

[drapek]

Ja te klocki przy zawiasach mam. Nie ważysz chyba 40-45kg żeby stanięcie na taki klocek nie spowodowało ugięcia XPS? Tylko pewnie 1,5-2 razy tyle

Więc normalne że XPS się ugnie. Skrzydło działa punktowo na zawias, który działa punktowo na futrynę okna. Ale futryna już za sprawą profilu stalowego działa na podłoże jako obciążenie ciągłe - nacisk rozkłada się na całą jej powierzchnię, więc ten klocek to tak naprawdę takie "zabezpieczenie". Pomijam już siły którymi pianka działa na futrynę od góry i na boki (wytrzymałość na zerwanie), więc "odciąża" w jakimś stopniu działanie futryny na podłoże. Przecież doskonale wiadomym jest że na piankę można przyczepić do sufitu pewne obciążenia i pianka się nie zerwie.

No powiedz finlandia czy źle piszę? Miałem mechanikę w technikum/na studiach i nawet nieźle mi szło obliczanie belek na obciążenia ciągłe/miejscowe, więc ten tok myślenia wydaje mi się jak najbardziej poprawny.

 

Co do problemu z zerwaniem tynku - może okno było montowane przy zbyt wysokiej temperaturze a szczelina na piankę była zbyt mała? po skurczu profilu stalowego przy mrozach naprężenia były większe niż wytrzymałość pianki na zerwanie i to jest po części powód?

stare okna dwuszybowe z wąską futryną miały większą rozszerzalność termiczną bo profil stalowy był zamontowany "bliżej" zewnętrznej płaszczyzny okna - a więc "dochodziła" do niego wyższa temperatura, która powodowała większą rozszerzalność. Teraz okna trzyszybowe mają ramy 30mm szersze a profil jest głębiej, przez co dochodzi do niego niższa temp, więc ten skurcz jest mniejszy. Samo PCV ma rozszerzalność 4-5 razy mniejszą niż stal.

[T12345T]

Samo PCV ma rozszerzalność 4-5 razy mniejszą niż stal.

 

Czy, aby na pewno? Dostępne powszechnie źródła podają następujące wartości współczynnika rozszerzalności liniowej α at 20°C;

 

Diament - 1

Stal 11 - 13

PVC - 52

[bwojtek]

Co do pianki to nie trzeba być pracownikiem ITB żeby sprawdzić jak pracuje pianka montażowa przy nacisku? Każdy na pewno miał w ręku kawałek odciętej skądś pianki i ją ściskał palcami?! Jest sprężysta i po odpowiednim ściśnięciu wraca do swoich kształtów zbliżonych sprzed nacisku;)

Ocho. Osiągnęliśmy poziom pękających parówek i zgniatanych puszek po piwie

stare okna dwuszybowe z wąską futryną miały większą rozszerzalność termiczną bo profil stalowy był zamontowany "bliżej" zewnętrznej płaszczyzny okna - a więc "dochodziła" do niego wyższa temperatura, która powodowała większą rozszerzalność. Teraz okna trzyszybowe mają ramy 30mm szersze a profil jest głębiej, przez co dochodzi do niego niższa temp, więc ten skurcz jest mniejszy. Samo PCV ma rozszerzalność 4-5 razy mniejszą niż stal.

Jest dokładnie odwrotnie w każdym wymienionym aspekcie.

[drapek]

Czy, aby na pewno? Dostępne powszechnie źródła podają następujące wartości współczynnika rozszerzalności liniowej α at 20°C;

 

Diament - 1

Stal 11 - 13

PVC - 52

 

Faktycznie. Nie wiem dlaczego to pomieszałem a sprawdzałem w dwóch źródłach. Moje gdybanie na ten temat w takim razie jest błędne - przyznaje się bez bicia...

 

bwojtek - skoro przeszkadzają Ci takie zwykłe proste tłumaczenia to może napiszesz coś konkretnego. Odpowiesz na moje wcześniej zadane pytanie odnośnie różnic przy "moim" montażu a standardowym? Bo zgrywasz znawcę wielkiego a wychodzi że z Ciebie taki znawca jak ze mnie kominiarz:rolleyes:

Pytanie kierowałem do Ciebie już dwa razy (ten jest trzeci) a Ty dalej nie odpowiedziałeś. Ale już wszelkie proste tłumaczenia świetnie wyłapujesz i z nich drwisz - w tym naprawdę jesteś dobry:bye:

[bwojtek]

może napiszesz coś konkretnego

Ile razy mam jeszcze napisać, że w twoim - wadliwym montażu brakuje podparcia bocznego? Weź okno "o34a". Niech 2 silnych "chłopów" trzyma ramę. Ty je otwórz a następnie spróbuj zamknąć. To będzie eksperyment praktyczny, który uzmysłowi tobie działanie sił w oknie.

[T12345T]

Faktycznie. Nie wiem dlaczego to pomieszałem a sprawdzałem w dwóch źródłach. Moje gdybanie na ten temat w takim razie jest błędne - przyznaje się bez bicia...

 

Ja też nie wiem, ale wiem. ze pozostaje jeszcze Panu rozważyć, czy liniowa rozszerzalność termiczna każdej z płaszczyzn kształtownika w każdych warunkach jest taka sama, a jeśli nie jest, to jaki ma to wpływ na powstawanie sił skręcających i zginających. Co wydarzy się jeżeli nierównomiernie nagrzany, rozszerzający się kształtownik o zmiennej geometrii i ciśnieniu w komorach napotka na "równy" opór powodowany przez pianę PU. Czy ściskanie piany na całej głębokości kształtownika będzie takie samo? Jak w takich warunkach zachowa się kształtownik z PVC-U, którego zewnętrzna powierzchnie nagrzana jest prawie do granicy topnienia? Mógłbym dalej, ale ma Pan rację, politechniki nie kończyłem, więc marny ze mnie dyskutant w okiennych kwestiach.

[nikt ważny]

.... Bo zgrywasz znawcę wielkiego a wychodzi że z Ciebie taki znawca jak ze mnie kominiarz:rolleyes:

Pytanie kierowałem do Ciebie już dwa razy (ten jest trzeci) a Ty dalej nie odpowiedziałeś. Ale już wszelkie proste tłumaczenia świetnie wyłapujesz i z nich drwisz - w tym naprawdę jesteś dobry:bye:

Ciągle wszystkich obrażasz

Odpowiedz była nie raz - widać nie tylko z wiedzą ale z umiejętnością czytania u Ciebie nie teges

Przyjrzyj się załączonemu rysunkowi

Może to co ja i bwojtek opisaliśmy ukazane w końcu przemówi ?

[drapek]

teraz odpowiem w Twoim stylu:

ocho - teraz osiągnęliśmy poziom sprawdzania "otwieralności" okna ustabilizowanego za pomocą 4 rąk:lol2: Nie mogłem się powstrzymać

Wydaje mi się że dość dokładnie opisałem działanie sił w oknie - myślę że wystarczająco je opisałem w postach chociażby w postach 65 i 67.

Możesz je dokładnie przeczytać i skomentować jeśli jest jakiś błąd i wytłumaczyć dlaczego?

Dlaczego piszesz że nie mam podparcia bocznego? byłeś przy montażu? widziałeś jak jest zamocowane? Standardowy montaż też nie ma podparcia bocznego?

[drapek]

nikt ważny - w porządku - tak właśnie wyobrażam sobie siły działające na okno i wydaje mi się że tak je właśnie przedstawiłem w postach wyżej.

komentując moje wypowiedzi napisaliście że "teoria to jedno, praktyka to drugie". Tak samo mogę teraz odpisać ja bo przedstawiacie teorię, według której z oknami zamontowanymi "moim" sposobem powinny być problemy - natomiast w praktyce tak nie jest. Nie ma z nimi problemu - stoją tak samo stabilnie jak po montażu, otwierają się, zamykają, uchylają itp. Taka argumentacja działa w dwie strony:)

Także zakończy już ten wątek i przestańmy się z siebie nawzajem naśmiewać i "łapać za słówka".

A ja postaram się co kilka/kilkanaście miesięcy opisywać jak okna zamontowane "moim" sposobem mają się w użytkowaniu.

[bwojtek]

Wydaje mi się że dość dokładnie opisałem działanie sił w oknie

Jeżeli tak się tobie wydaje to polecam lekturę:

http://oknotest.pl/montaz-okien/montaz-w-warstwie-docieplenia-przenoszenie-obciazen

[drapek]

Ja też nie wiem, ale wiem. ze pozostaje jeszcze Panu rozważyć, czy liniowa rozszerzalność termiczna każdej z płaszczyzn kształtownika w każdych warunkach jest taka sama, a jeśli nie jest, to jaki ma to wpływ na powstawanie sił skręcających i zginających. Co wydarzy się jeżeli nierównomiernie nagrzany, rozszerzający się kształtownik o zmiennej geometrii i ciśnieniu w komorach napotka na "równy" opór powodowany przez pianę PU. Czy ściskanie piany na całej głębokości kształtownika będzie takie samo? Jak w takich warunkach zachowa się kształtownik z PVC-U, którego zewnętrzna powierzchnie nagrzana jest prawie do granicy topnienia? Mógłbym dalej, ale ma Pan rację, politechniki nie kończyłem, więc marny ze mnie dyskutant w okiennych kwestiach.

 

Źle odebrałeś moją wypowiedź drogi forumowiczu. Chodziło mi bardziej o to że dzięki temu że miałem do czynienia z tematyką mechaniki i obliczania belek obciążeniami ciągłymi i punktowymi mam pojęcie że zawias nie działa punktowo na futrynę jak ktoś zaznaczył to wcześniej, więc siły te rozkładają się bardziej równomiernie na futrynie. Wiele osób bez politechnik ma wiedzę dużo większą niż niejeden absolwent kończący PW czy AGH.

Masz rację pisząc o nierównomiernym nagrzewaniu się profilu wewnętrznego a tym samym o nierównomiernej rozszerzalności termicznej, ale tak głęboko może się w to nie zagłębiajmy. Jedno jest pewne - w starciu z profilem stalowym "zatopionym" w futrynie/ramie okna to pianka montażowa będzie się uginać.

[T12345T]

Jedno jest pewne - w starciu z profilem stalowym "zatopionym" w futrynie/ramie okna to pianka montażowa będzie się uginać.

 

No widzi Pan, Panie kolego, Pan ma pewność. Ja jej nie mam i wynika to z faktu posiadania przeze mnie wieloletniego doświadczenia i obserwacji walki kształtowników z pianką PU oraz efektów tego starcia. Według mojej wiedzy pomija Pan w swym rozumowaniu niestety zbyt wiele zmiennych związanych z kształtownikami PVC, charakterystyką PU i możliwych wzajemnych oddziaływań w zmiennych warunkach temperaturowo-wilgotnościowych, których znajomość pewnie wpłynęłaby na Pańskie spojrzenie. Kończę mój udział w tej dyskusji, życząc Panu, aby użyta przez Pana piana PU zawsze poddawała się naciskom i niczego nie traciła ze swych walorów w całym okresie użytkowania okien.

[drapek]

Kończę mój udział w tej dyskusji, życząc Panu, aby użyta przez Pana piana PU zawsze poddawała się naciskom i niczego nie traciła ze swych walorów w całym okresie użytkowania okien.

Dziękuję bardzo i również życzę powodzenia w dalszej pracy monterskiej:bye: Oby zawsze trzymał się Pan metod producentów i oby te właśnie metody okazywały się receptą na wszelkie zło w temacie montażu okien i drzwi:D

A ja tak jak pisałem będę starał się uzupełniać wątek o informacje jak "mój" zły montaż, który prędzej czy później ma spowodować osiadanie okien itp ma się w rzeczywistości:bye:

[bwojtek]

Dziękuję bardzo i również życzę powodzenia w dalszej pracy monterskiej:bye:

Oj kolego. Jak bardzo się mylisz