Autorytety z ITB mówi? ?e ?ciany nie oddychaj?!

[gosciu01]

dzięlki za wypracowanie ...

 

Cz.

[modulor]

a świstak zawijał sreberka

[ArtMedia]

Margines błędu jest wystarczająco duży.

...

4. Albo (najprawdopodobniej) jakaś kombinacja 1, 2, 3

 

Wystarczy przestrzegać ogólnieznanych i nieskomplikowanych zasad budowy i eksploatacji żeby mur był suchy jak pieprz

To oczywiste. Dlatego warto się zastanowić nad wełną. A kto przeżył prawdziwy pożar nie powinien mieć już w ogóle wątpliwości.

[Dave]

Znowu powrot do starych tematow ? Ja tam nie bede wracal do starych wypowiedzi ale powiem wam ze w domu ze sciana o duzej dyfuzji pary (ytong 1w) klimat w srodku jest naprawde rewelacyjny a zona az jest w szoku jak wszystkie rosliny wspaniale rosna. Sciana jest wystarczajaco ciepla, prosta w budowie i odporna na uderzenia. Nie wiem po co mialbym stosowac inne rozwiazanie ?

Aha - juz sam tytul tego artykulu jest tendencyjny - kazdy wie ze sciana nie oddycha. Ale nie chodzi o oddychanie przez sciane ale o dyfuzje pary zwana potocznie "oddychaniem".

 

D.

[echo]

My zdecydowaliśmy się na ściany jednowarstwowe (Pth 44 P+W). Sprawdza sie u znajomych, więc licze, że i u nas się sprawdzi takie rozwiązanie.

Kazda ściana może być dobra pod warunkiem, że dobrze się ją wykona (mam nadzieje, że moi wykonawcy nic nie spaprają - trza ich pilnować i tyle)

[ryniu]

kgadzina, temat na sezon ogórkowy?

[Jasiu]

...klimat w srodku jest naprawde rewelacyjny a zona az jest w szoku jak wszystkie rosliny wspaniale rosna...

 

Ale to samo moze powiedziec mieszkaniec KAZDEGO prawidlowo postawionego budynku bez wzgledu na technologie i uzyty material.

 

Tym samym takie stwierdzenia niczego nie wnosza.

Skoro wszyscy tak maja to co za roznica ?

 

A co do samego artykulu to w drugim akapicie jest zdanie "Okazało się, że przez "oddychanie ścian" rozumieją oni zjawisko dyfuzyjnego odpływu pary wodnej z pomieszczenia poprzez samą ścianę zewnętrzną.". To chyba znaczy to samo co Twoje zdanie "nie chodzi o oddychanie przez sciane ale o dyfuzje pary zwana potocznie "oddychaniem"". Wiec gdzie tu zla intencja ? Gdzie mataczenie ?

[ryniu]

Jasiu, jesteś niezmorodowany w tropieniu oddechu wśród ścian!

[Dave]

Jasiu - nie wiem czy dotyczy to kazdego budynku i czy szczelnie ocieplony styropianem dom ma identyczny mikroklimat jak dom o scianach z duza dyfuzja pary ? Specyficzny mikroklimat domow ze scianami jednowarstwowymi jest czesto dyskutowany i wielu wskazuje na to ze istnieje pewna odmiennosc od innych typow scian.

Co do artykulu - tak jest to to samo tylko inaczej powiedziane - ale tendencyjny jest tytul artykulu bo rownie dobrze moglby on brzmiec: Sciany "oddychaja" a w tekscie miec wytlumaczenie ze chodzi o dyfuzje pary.

 

D.

[Jasiu]

Jasiu - nie wiem czy dotyczy to kazdego budynku i czy szczelnie ocieplony styropianem dom ma identyczny mikroklimat jak dom o scianach z duza dyfuzja pary ? Specyficzny mikroklimat domow ze scianami jednowarstwowymi jest czesto dyskutowany i wielu wskazuje na to ze istnieje pewna odmiennosc od innych typow scian.

 

Ech.... rok temu o tym gadaliśmy i znowu to samo

 

Mikroklimat i oddychanie ścian to totalne abstrakcje, które mozna dowolnie interpretować. W filozofii jest specjalny termin (ale go zapomniałem) na dowodzenie nieznanego za pomocą nieznanego. Mówisz "oddychanie jest dobre bo w oddychającym domu jest dobry mikroklimat". Jest to taka sama prawda jak twierdzenie, że "najlepszy mikroklimat jest w domu z uroczym dachem", albo "dobre mrukwie są wgliśnięte".

 

W moim szczelnie ocieplonym domu jest fantastyczny mikroklimat. Kwiaty rosną jak dzikie, koty i psy nie chcą dać się wyrzucić za próg, domownicy śpią jak niemowlęta, a ciasto rośnie nawet bez drożdży.

 

I co z tego !?

 

Nic !!!

 

Bo te rzeczy są zwyczajnie w świecie N I E P O W I Ą Z A N E.

 

Co do artykulu - tak jest to to samo tylko inaczej powiedziane - ale tendencyjny jest tytul artykulu bo rownie dobrze moglby on brzmiec: Sciany "oddychaja" a w tekscie miec wytlumaczenie ze chodzi o dyfuzje pary.

 

To zbyt skomplikowane jak dla mnie.

Ktoś postawił tezę. Przeprowadził obiektywny dowód i wyciągnął z tego logiczne wnioski. Twierdzenie jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy nie istnieje żaden wyjątek. Wskaż wyjątek (tzn.: przeprowadź powtarzalny eksperyment, lub dokonaj stosownych obliczeń), a skomląc z podkulonymi ogonami schowamy się do naszych styropianowych bud.

 

PS. I żeby nie było - nie rozpatrujemy wyższości tej czy innej technologii. Ba - wprost napisałem, że dla mnie wszystkie są równie dobre jeśli są prawidłowo zrealizowane. Chodzi tylko o obiektywne ustalenie wagi "oddychania ścian" w wyborze tej czy innej technologii.

[Dave]

.

Ech.... rok temu o tym gadaliśmy i znowu to samo

Mikroklimat i oddychanie ścian to totalne abstrakcje, które mozna dowolnie interpretować. W filozofii jest specjalny termin (ale go

 

masz racje szkoda wracac do starych tematow. Dla jednego to abstrakcja dla innego nie

 

To zbyt skomplikowane jak dla mnie.

Ktoś postawił tezę. Przeprowadził obiektywny dowód i wyciągnął z tego logiczne wnioski. Twierdzenie jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy nie istnieje żaden wyjątek. Wskaż wyjątek (tzn.: przeprowadź powtarzalny eksperyment, lub dokonaj stosownych obliczeń), a skomląc z podkulonymi ogonami schowamy się do naszych styropianowych bud.

PS. I żeby nie było - nie rozpatrujemy wyższości tej czy innej technologii. Ba - wprost napisałem, że dla mnie wszystkie są równie dobre jeśli są prawidłowo zrealizowane. Chodzi tylko o obiektywne ustalenie wagi "oddychania ścian" w wyborze tej czy innej technologii.

 

Jasiu - to ze dyfuzja pary przez sciane jednowarstwowa jest wielokrotnie wieksza niz przez sciane ze styropianem jest oczywiste i nie potrzebuje dowodu. To czy ma to znaczenie dla "mikroklimatu" czy zycia w ogole to inna sprawa. Sa ludzie ktorzy daja ciezkie pieniadze na wyszukiwanie "zyl wodnych" w domu podczas gdy naukowo nie zostaly one udowodnione to tym bardziej mozna wziac pod uwage wplyw dyfuzji pary ktora naukowo zostala udowodniona.

 

D.

[mdzalewscy]

Totalna większość ociepla styropianem, więc, więdzą, że do wentylacji (oddychania) służą otwory wentylacyjne, a nie ściany, czy szczeliny w oknach. Inna spraw to, że jednak spora większość ludzi nie wie jak wygląda taka wełna do ocieplania, oni nadal myślą, że to wata, przez którą można oddychać

[Jasiu]

Jasiu - to ze dyfuzja pary przez sciane jednowarstwowa jest wielokrotnie wieksza niz przez sciane ze styropianem jest oczywiste i nie potrzebuje dowodu.

 

Ależ potrzebuje dowodu (jak wszystko) i dowód ten masz w inkryminowanym przez Ciebie artykule (po Twojej myśli zresztą). Ale my tu nie o tym gadamy czy to zjawisko występuje czy nie. My tylko rozważamy skalę tego zjawiska i jego wpływ na warunki panujące w budynku.

 

Wg. mnie (i autorów tego artykułu) różnica pomiędzy 0,5%, a 1% jest MARGINALNA, zeby wręcz nie powiedzieć NIEISTOTNA. Jeśli ktoś wentyluje dom to nie ma to najmniejszego znaczenia. Jeśli ktoś nie wentyluje to mu nic nie pomoże.

 

Co do subiektywnych odczuć to masz w pełni racje. Kazdy ma prawo wybierać to co mu się bardziej podoba (i na co go stac ). Żyły wodne, mikroklimat, Feng-Shui, miejsca mocy, etc... Prosze bardzo. Ale o tym się zwyczajnie nie da dyskutowac - w to się wierzy lub nie. Tu nie ma wzorów, współczynników, procentów, logiki boolanowskiej. Tu nie ma nic co dałoby się zważyć, zmierzyć, w jakikolwiek sposób porównać.

 

Jak ustalić który "mikroklimat" jest "lepszy" ? Twój czy mój ?

[Tomasz M.]

Jest prosty dowód na to, że ściany oddychają, niezależnie od tego czym są ocieplone:

1. jest oczywiste i nie wymaga dowodu (jako mądrość ludowa), że ściany mają uszy

2. uszy mogą mieć tylko żywe organizmy; w przyrodzie nieożywionej mogą występować jedynie ucha (np. ucha garnka)

3. wszystkie żywe organizmy oddychają (a przynajmniej te co są rozmiarów porównywalnych ze ścianami)

4. ściany oddychają, c.b.d.o.

[mdzalewscy]

Jest prosty dowód na to, że ściany oddychają, niezależnie od tego czym są ocieplone:

1. jest oczywiste i nie wymaga dowodu (jako mądrość ludowa), że ściany mają uszy

2. uszy mogą mieć tylko żywe organizmy; w przyrodzie nieożywionej mogą występować jedynie ucha (np. ucha garnka)

3. wszystkie żywe organizmy oddychają (a przynajmniej te co są rozmiarów porównywalnych ze ścianami)

4. ściany oddychają, c.b.d.o.

 

w końcu jakiś udowodniony argument

[ArtMedia]

Witam ponownie.

 

Może wróćmy do faktów.

Kto wie jakie są proporcje współczynnika dyfuzji pary wodnej przez włną w stosunku do styropianu?

Przy małej powierzchni ścian, np. w bloku. i dużej liczbie domowników, kwiatków do podlewania itd... rzeczywiście wymiana pary przez dyfuzję jest marginalna w stosunku do wentylacji, niezaleznie od materiału ocieplenia. W wolnostojącym domku, który ma w stosunku do mieszkania w bloku (w zalezności od układu ścian) kilkakrotnie większą powierzchnię ścian zewnętrznych, wymiana pary przez dyfuzję wzrasta do kilkudziesięciu procent przy wełnie a do kilku procent przy styropianie. A to już jest znacząca różnica. I pozostaje w zgodzie z autorytetami. W artykule przyjęto powierzchnię ścian zewnętrznych 30m2. Typowo "blokowa". W przeciętnym domku jest 200m2! Wystarczy wyniki z rys. 2 przemnożyć przez powierzchnię.

[Dave]

Proporcje współczynnika zarówno dla wełny jak i betonu komórkowego są jak 1 do kilkunastu w stosunku do styropianu. A wiec sciana ocieplona styropianem przepuszcza kilkanascie razy mniej pary niz sciana bez styropianu. Zwolennicy styropianu zawsze jednak stwierdza ze sa w stanie odprowadzic cala wilgoc za pomoca wentylacji i nie potrzebuja paroprzepuszczalnych scian. Ale powstaja problemy: jesli w jakims pomieszczeniu gwaltownie wzrosnie wilgotnosc (kapiel w lazience, duze gotowanie w kuchni, pelno gosci w salonie) to odprowadzenie wilgoci nawet przez sprawna wentylacje moze byc watpliwe. A po drugie aby wentylacja taka byla skuteczna musi byc mechaniczna bo wiadomo ze grawitacyjna ma okresy w ktorych jej wydajnosc jest mala ze wzgledu na warunki atmosferyczne. Pozostaje jeszcze kwestia o ktorej wspomnialem wczesniej - rzeczywista wieksza paroprzepuszczalnosc scian na pewno ma wiekszy wklad w mikroklimat niz rzekome zyly wodne. W kazdym razie ja w to jestem w stanie uwierzyc

 

D.

[kroyena]

Woow, chłopaki, jak wy mądrze piszecie, a czy przypadkiem o czymś nie zapomnieliście?

 

Jak sobie ściany Unigruntem i odpowiednio szczelną farbą wymalujecie to wiecie, że wam te oddychające ściany na bezdechu padną i nic nie da jeżeli nie będziecie mieli odpowiednio dobrej wentylacji.

[KvM]

Czołem dyskutanci. Przyznam, że niechętnie zabieram głos w takich gorących wątkach, bo mam nikłe podstawy zarówno praktyczne jak i teoretyczne, a w dyskusji dodatkowo zauważam sporą ilość emocji i uznawania za słuszne tylko koncepcji na którą ktoś się osobiście zdecydował.

 

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że przecie bardzo wiele czynników może zadecydować o tym czy lepiej ocieplić stropianem czy wełną.

 

Po pierwsze wychodzę z założenia, że "oddychanie" definiujemy jako potencjalną możliwość odprowadzania wilgoci przez ściany.

 

I tak w zależności od tego jaki materiał wybierzemy na ściany przepuszalaność dla pary wodnej materiału izolacyjnego może mieć znaczenie neutralne, pozytywne lub negatywne.

 

Weźmy takie silikaty. Według producenta mają one zdolność do akumulowania wilgoci i oddawania jej gdy powietrze jest za suche.

Jeśli więc uznamy, że jest to cecha porządana ( i mam w domu zwykle za suche powietrze), to umożlwiając wydalanie wilgoci na zewnątrz domu osłabiamy ten efekt (to tak jakby do akumulatora podłączyć dodatkową żarówkę - wiadomo, że prądu starczy na krócej).

 

Gdyby jeszcze towarzyszyły temu jakieś inne niekorzystne zjawiska, ale przecież silikaty są na wilgoć odporne, ściana nawet gdyby była non stop wilgotna (w granicach chłonności silikatów) nie będzie nam się "psuła".

 

To taki mały przykład - może gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu - proszę mnie wyprostować.

 

Poza tym zwróćcie uwagę, że ściany to nie jest jedyna przegroda w domu - sporo wilgoci może ujść przez strop (jeśli faktycznie na odprowadzeniu wilgoci nam zależy) i znowu udział ścian w "oddychaniu" się zmniejsza. Nawet więc gdyby przyjąć, że ilość ścian jest w domu 5 krotnie większa niż założyli eksperci, to i tak udział ten będzie znikomy. (2-5% makszymalnie). Czy jest sens więc brać ten czynnik wogóle pod uwagę, może jednak kwestia "oddychania" ścian jest wyłącznie kruczkiem marketingowym producentów wełny? Ilu inwestorów stosując przepuszczalne materiały niweczy efekt oddychania wykańczając ściany od zewnątrz lub od wewnątrz materiałami nieprzepuszczalnymi dla pary wodnej? Ilu z nich jest przekonanych, że u nich ściany oddychają?

 

Styropian ma dla mnie nast. zalety:

1 Może mieć lepszy wsp. lambda (co umożliwia zrobienie ocieplenia mniejszej grubości)

2) Ponoć jest tańszy niż wełna.

3 W przypadku zawilgocenia nie traci właściwości izolacyjnych

itp. itd. są to sprawy powszechnie znane.

Oczywiście ma też wady w stosunku do wełny - np. zachowanie się przy zetknięciu z ogniem.

 

Wybór materiału pozostaje więc tak czy inaczej kwestią wyboru najistotniejszych dla nas - inwestorów czynników i to w zależności od tego jaki dom ( i w jakiej technologii) będziemy budować. Myślę, że każdy wybór, który będzie dokonany świadomie będzie dobry.

 

Co do mikroklimatu - mam tu pewne doświadczenia. Zauważyłem, że w mieszkaniu w którym jest za ciepło (pow. 21C zimą) i w którym jest za sucho żyje się i przede wszystkim śpi fatalnie. Sam tak miałem przez jakiś czas u siebie, infekcje gardła były nagminne tak samo jak problemy z zasypianiem. Pomogło wyeliminowanie tych czynników (ale nie poprzez wymianę ocieplenia, bo tego u mnie nie ma, ale poprzez wymianę instalacji grzewczej). Ponoć korzystnie na mikroklimat domu wpływa też odpowiednia jonizacja powietrza, ale nie mam własnych doświadczeń w tym zakresie. Do obniżenia w domu temperatury udało mi się też namówić znajomego, kupił także nawilżacz powietrza - zdecydowanie poprawiła się zarówno według mnie jak i jego jakość życia w jego mieszkaniu.

 

No właśnie, czy czasem nie jest tak, że we współczesnych domach nie jest problemem nadmiar wilgoci, a jej niedobór (zimą)?

 

Być może jest też problem z nadmiarem wilgoci latem w domach z wentylacją grawitacyjną, ale by się przed tym zabezpieczyć mam w planach budowę wentylacji mechanicznej.

 

Podsumowując ja w każdym razie nie będę dokonywał wyboru materiału izolacyjnego przez pryzmat "oddychania" - chyba że jeszcze komuś uda się mnie przekonać.

[Jasiu]

Ech..... znowu to samo

 

Dave: Proporcje współczynnika zarówno dla wełny jak i betonu komórkowego są jak 1 do kilkunastu w stosunku do styropianu - wskaż mi źródło, z którego zaczerpnąłeś te dane.

 

ArtMedia: wymiana pary przez dyfuzję wzrasta do kilkudziesięciu procent przy wełnie - pytanie j.w.

 

Tak nie można rozmawiać.

 

A pozatym: zarzucacie artykułowi, że jest tendencyjny (sponsorowany przez producentów styropianu). Odpwiedzcie w takim razie: dlaczego NIKT, NIGDZIE nie opublikował wyników, które podważałyby tezy tego artykułu !? Czy producenci wełny i Ytong'a są zbyt biedni aby zlecić podobne badania ? Za głupi ? Nie zależy im ?