Autorytety z ITB mówi? ?e ?ciany nie oddychaj?!

[Szaruś]

A producenci wełny też zlecili takie obliczenia dla ITB. O tu.

 

I trochę ponaciągali w swoją stronę, żeby wpływ ścian z wełną był większy. Dali do policzenia duży dom (kubatura 730 m3, ściany zewnętrzne 210 m2) zamieszkany przez 4 osoby (wy jakie macie domki, też takie duże? ).

 

Ale i tak pewnie nie wyszło za dobrze (znaczy i tak jeszcze za mało pary przeciskało się przez ściany), to wymyślili, że na dach nie dadzą foli paroszczelnej - i tutaj proszę stał się cud , większość pary uchodzi przez dach (ale to i tak przy słabej wentylacji 0,15/h, przy lepszej znów wentylacja "zwycięża").

 

Zapraszam wszystkich do omijania foli paroszczelnej na poddaszu - i "mikroklimat" się polepszy, i trochę kasy zaoszczędzimy .

[MEDYK]

A moim skromnym zdaniem te wszystkie wywody na temat wyższości wełny nad styropianem i na odwrót, to tak samo jak wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą i na odwrót. Ja kładę welnę, ale powiem szczerze że głęboko się zasanawiam dlaczego dokonałem takiego wyboru, obecnie gdy jestem mądrzejszy o wiele doswiadzczeń to widzę że ten wybór był podyktowany chwilą, a nie rozsądkiem. Fakt faktem, że jak kupowalem welnę to była tańsza od styropianu, także finanasowo na tym nie straciłem i nie zyskalem bo musiałem dokupić kombi i kratki wentylacyjne. Mam nadzieję że w przyszłości nie będę żałował tego wyboru.

pzdr

[MEDYK]

A moim skromnym zdaniem te wszystkie wywody na temat wyższości wełny nad styropianem i na odwrót, to tak samo jak wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą i na odwrót. Ja kładę welnę, ale powiem szczerze że głęboko się zasanawiam dlaczego dokonałem takiego wyboru, obecnie gdy jestem mądrzejszy o wiele doswiadzczeń to widzę że ten wybór był podyktowany chwilą, a nie rozsądkiem. Fakt faktem, że jak kupowalem welnę to była tańsza od styropianu, także finanasowo na tym nie straciłem i nie zyskalem bo musiałem dokupić kombi i kratki wentylacyjne. Mam nadzieję że w przyszłości nie będę żałował tego wyboru.

pzdr

[Dave]

Jasiu - wartosci wspolczynnikow mozna znalezc nawet w sieci. A ja odsylam do programu Salta ktory te wartosci ma wpisane i ktorego wyniki analizowalismy jakis czas temu.

 

D.

[Jasiu]

A producenci wełny też zlecili takie obliczenia dla ITB. O tu.

 

I to w zasadzie powinno zakończyć dyskusję

 

BTW. Mój dom ma 220m2 ścian zewnętrznych, kubaturę ponad 730 m3 i jest zamieszkany przez 4 osoby, dwa koty i okazjonalnie psa. Do tego w większości poddasze nie ma folii paroszczelnej (umyślnie - właśnie w celu poprawy "mikroklimatu" i fengszuja ). Czyli artykuł pasuje do mnie jak ulał

 

MEDYK: Ja właśnie staram się dowieść, że dla mikroklimatu (fizycznego - psychiczny zależy od innych rzeczy) nie ma większego znaczenia czym ocieplisz dom i czy wogóle go ocieplisz. Z artykułu Szarusia też to wynika. Nie ma więc żadnego powodu dla którego miałbyś kiedyś żałować swojego wyboru.

[ArtMedia]

ArtMedia: wymiana pary przez dyfuzję wzrasta do kilkudziesięciu procent przy wełnie - pytanie j.w.

Wystarczy przeczytać artykuł i obejrzeć tabele. Przemnożyć wyniki przez rzeczywiste powierzchnie. Widziałeś domek o powierzchni ścian zewnętrznych 30m2?!?

[Jasiu]

Jasiu - wartosci wspolczynnikow mozna znalezc nawet w sieci. A ja odsylam do programu Salta ktory te wartosci ma wpisane i ktorego wyniki analizowalismy jakis czas temu.

 

To nie jest odpowiedź na moje pytanie - wskaż źródło z którego zaczerpnąłeś owy kilkunastoprocentowy udział ścian nieocieplonych w usuwaniu pary wodnej z budynku.

 

Z artykułu wskazanego przez Szarusia (a sponsorowanego przez producentów wełny) wynika jasno, że udział ścian w usuwaniu wilgoci dla styropianu jest zaledwie 2 krotnie (nie kilkunastukrotnie jak sugerujesz !!!) mniejszy niż dla wełny i dopiero w skrajnie niekorzystnych warunkach osiąga 8.2% Normalnie proporcje o które się sprzeczamy mają stosunek jak 1.2% do 2.7%.

 

Wytłumacz jakim cudem odprowadzenie dodatkowego 1.5% może mieć wpływ na cokolwiek !?

 

PS. W obliczeniach z artykułu Szarusia założono, że "...rodzina ta każdego dnia opuszcza dom na 10 godzin. W czasie nieobecności ludzi wentylacja jest wyłączona (zasłonięte kratki wentylacyjne), a zatem w tym czasie odpływ nagromadzonej wcześniej pary wodnej następuje jedynie przez przegrody zewnętrzne" bardzo oryginalne

 

Założono również w wersji styropianowej, ocieplenie dachu "jednocześnie płytami styropianu i z wełny mineralnej" - kto tak robi !?

 

Ponadto nie uwzględniono wsp. dla tynków i powłok malarskich (dla styropianu nie ma to żadnego znaczenia, ale dla ściany "oddychającej" już tak. Z Salty do której mnie odesłałeś wynika, że tynki stanowią nawet ponad 30% oporu dyfuzyjnego ściany nieocieplonej (patrz: Salta dla ściany jw.)

 

Uwzględniając powyższe, można śmiało uzanć wyniki z artykułu Szarusia za mocno naciągane na korzyśc wełny.

 

Ergo - temat wątku jest jak najbardzie na miejscu - ściany nie oddychają

[KvM]

Z zestawienia wyników obliczeń zawartego w tablicy 3 wynika, że wydajność wentylacji wpływa w zasadniczej mierze na udział przegród zewnętrznych w usuwaniu pary wodnej z budynku. Dotyczy to zwłaszcza przegród ocieplonych wełną mineralną, których udział zmienia się od 68 % (w tym 59 % przez dach) przy złej wentylacji (0,15 h-1) do 9 % przy wentylacji bardzo dobrej (1,2 h-1).

 

cytat z badań przeprowadzonych na zlecenie producentów wełny...

'Wyniki chyba mówią same za siebie?

 

Nawet przy fatalnej wentylacji udział ścian w odprowadzeniu pary wodnej wyniósł zaledwie 9%, a przez dach uszło 59% Czy jest sens brać w ogóle pod uwagę przepuszczanie pary wodnej przez ściany?

[Jasiu]

Wystarczy przeczytać artykuł i obejrzeć tabele. Przemnożyć wyniki przez rzeczywiste powierzchnie. Widziałeś domek o powierzchni ścian zewnętrznych 30m2?!?

 

Nie chce mi się powtarzać - przeczytaj to na co wskazuje Szaruś.

 

PS. Zapomniałeś, że wraz ze wzrostem powierzchni ścian rośnie równiez kubatura, a produkcja pary wodnej pozostaje na tym samym poziomie.

[MarcinU]

Wg. mnie (i autorów tego artykułu) różnica pomiędzy 0,5%, a 1% jest MARGINALNA, zeby wręcz nie powiedzieć NIEISTOTNA. Jeśli ktoś wentyluje dom to nie ma to najmniejszego znaczenia. Jeśli ktoś nie wentyluje to mu nic nie pomoże.

 

Z drugiej strony patrząc ta marginalna różnica to dwa razy więcej na korzyść wełny. Jak zauważacie wszystko zależy od interpretacji i oba artykuły tego dowodzą.

 

Anyway przy sprawnej wentylacji zapewne nie ma to znaczenia. Jak ściany wchłoną nadmiar to oddadzą potem do pomieszczenia i para pójdzie w komin. Tylko, że zimą wymiana rzędu 1,2 h-1 to majątek na ogrzewanie i jedynie rekuperator pomaga. Wiem, wiem że można, a nawet trzeba tylko jakoś tak to do mnie nie przemawia. Bardziej przemawia wątek wiary i feng-shui. Czy też raczej klaustrofobii - świadomość ścian (dla niektórych oczywiście) owiniętych szczelnie towrzywem zabija mikroklimat. To zapewne taka styropianofobia. Ja taka mam i dlatego dam wełnę. Może bez sensu wydam kasę, ale moja psychika na tym zyska. A tego nie kupię za żadne pieniądze.

 

I wygląda na to, że temat zamiast w wymianie doświdczen powinien wylądować w Pshycholog ....

[Jasiu]

Z płochej ciekawości policzyłem coś sobie w tzw.: międzyczasie.

 

W artykule założono:

* emisja pary wodnej 300g/h

* powierzchnia ścian 200m2

 

Gdyby ściany były wybudowane z 24 cm BK odmiany 600 (kg/m3), to ich masa wyniosłaby 200*0,24*600 = 28.800 kg

 

Jeśli sezon grzewczy trwa 6 m-cy (180 dni) to przez ten czas powstanie 180*24*300 = 1.296 kg wody

 

Gdyby wentylacji WOGÓLE nie było i cała ta wilgoć wniknęłaby w ściany (bez możliwości odparowania) to podniosłoby wilgotność muru o 4,5%. Ponieważ tzw.: wilgotnośc ustabilizowana BK to 3%-5% więc na początku wiosny wilgotność muru osiągnęłaby maksymalnie 9,5%.

 

Jeśliby przyjąć nawet nędznie działającą wentylacje (w powyższym przykładzie mieszkańcy domu nie mieliby szans dożyć do Bożego Narodzenia boby się podusili ) to ilośc odłożonej w murze wilgoci mogłaby w skrajnie niesprzyjających warunkach wynieść 4%-6%.

 

Czyli totalna katastrofa - grzyb, kapiąca z sufitu woda, bóle głowy, fatalny mikroklimat (dla porównania wilgotnośc papieru kserograficznego zawiera się w przedziale 4%-7%)

[Dave]

Jasiu - ja nie mowie o kilkunastu procentach przenikania wilgoci przez sciane ale o tym ze wspolczynnik jest kilkanascie razy wiekszy. To skutkuje tym ze przez sciany moze byc odprowadzone do 10% wilgoci a przy styropianie jest to znacznie mniej. W przypadku wentylacji grawitacyjnej w specyficznych warunkach atmosferycznych i przy duzej wilgotnosci wewnatrz sciany moga znacznie pomoc. Ja w kazdym razie wierze ze te pare procent roznicy ktore jest rzeczywista a nie iluzoryczna roznica ma wplyw na mikroklimat. Jesli ty nie zauwazasz wplywu kilku procent to proponuje pomyslec czy tez niezauwazylbys kilkuprocentowego zmniejszenia wynagrodzenia...?

 

D.

[kgadzina]

kgadzina, temat na sezon ogórkowy?

no to się narobiło.....

[Zbigniew Rudnicki]

Brawo Jasiu,

Nareszczie ktoś przestał się zajmować tym co dzieje się w domu, a zajął się tym co powstaje w ścianie.

Czy 1200 litrów wody (może trochę przesadzone) rozlane w domu - to dużo ?

Czy 9,5 % wody w murze jest wystarczające dla rozwoju grzyba ?

Z pewnością woda nie rozejdzie się równomiernie. Będą miejsca suchsze i bardziej mokre.

W moim bloku z wielkiej płyty w 2 mieszkaniach ściany szczytowe zaatakował grzyb.

Paradoksalnie nie dlatego że był tam styropian, ale dla tego, że go tam nie było, i ściana była zbyt zimna.

[Józia S.]

Ble, ble, ble..

naukowe wyliczanki..

a mnie intuicja nie myliła

[kroyena]

Zbigniew, a nie dlatego, że za dużo gotowali i za często się myli? Jak na wielka płytę (oczywiście ). Oczywiście .

[MarcinU]

Ble, ble, ble..

naukowe wyliczanki..

a mnie intuicja nie myliła

 

Dość enigmatyczne. Znaczy co ta Intuicja mówiła?

[Józia S.]

Ble, ble, ble..

naukowe wyliczanki..

a mnie intuicja nie myliła

 

Dość enigmatyczne. Znaczy co ta Intuicja mówiła?

 

Że więcej szumu wokół wyższości wełny nad styropianem, niż potrzeba i prawidłowa wentylacja załatwia problem wilgoci, czy, jak kto woli, "oddychania" ścian. Ponadto mam wrażenie, że niektórzy popisują się wiedzą - to tzw. specjaliści od wszystkiego.

[maciunio]

Dużo myślałem nad tym czym ocieplić. Buduję mur 3-warstwowy. Fachowcy na czele z architektem sugerowali wełnę i tylko wełnę jak dla takiego muru. Pewnie posłuchałbym ich ale nie stać mnie na to rozwiązanie.

[Jasiu]

Brawo Jasiu,

 

Biedny miś...

 

Nie mogłem się powstrzymać - przed oczami stanął mi Dobrowolski jak żywy