POMOCY - tragedia z więźbą dachową !!!!

[inż. Mamoń]

Drodzy forumowicze,

 

Zamierzam budować domek taki jak na rysunkach w moim dzienniku budowy (link znajduje się w podpisie). Jest on dość podobny do "Domu pod Kasztanem", albo do "Wilczego Łyka". Jest to projekt indywidualny. Konstruktor zaprojektował mi więźbę krokwiowo-jętkową ale z dwoma płatwiami i dwoma słupami. Żeby było śmieszniej to każda płatew to dwa stalowe ceowniki 200mm !!!!. Konstruktor twierdzi, że tak musi być bo inaczej to nie będzie stało i się zaraz przewróci. Pokazałem mu projekt więźby z Domu pod Kasztanem. Myślałem, że to coś da, ale on twierdzi, że to nie będzie stało i on się pod tym nie podpisze. Opowiada coś, że nie ma modelu statycznego na belkę podpartą z jednej strony...

 

Proszę pomóżcie - może ktoś budował podobny dom - proszę o info jaką macie więźbę (typ i przybliżone przekroje) oraz jakie pokrycie dachu (lekkie czy ciężkie). Może ktoś jest konstruktorem i jest w stanie fachowo ocenić sytuację. Czy taki dach może mieć normalną więźbę krokwiowo jętkową o jakichś tam zupełnie normalnych przekrojach ??

 

Dzwoniłem pytać o tę cholerną stal - 1 mb ceownika to około 90 zł brutto, czyli w całym dachu to prawie 4000 brutto.

Proszę o pomoc !!!

[Teska]

zapytaj innego konstruktora.

 

nie znam sie na tych obliczeniach,ale konstruktor z mjego projektu tez kochał stal...chciałam zeby tez to zmienił mowił ze nie mozna ze nie da rady ze spadnie dach mi na głowe....po poł roku szarpaniny....dało rade jak w koncu zainterweniowałam u szefa tej pracowni ( archipelag) i w przeciagu dwóch dni!!!! przeliczył i zrobiłam kratownice...drewniane...

[inż. Mamoń]

zapytaj innego konstruktora.

 

nie znam sie na tych obliczeniach,ale konstruktor z mjego projektu tez kochał stal...chciałam zeby tez to zmienił mowił ze nie mozna ze nie da rady ze spadnie dach mi na głowe....po poł roku szarpaniny....dało rade jak w koncu zainterweniowałam u szefa tej pracowni ( archipelag) i w przeciagu dwóch dni!!!! przeliczył i zrobiłam kratownice...drewniane...

 

Dzięki Teska - Twoją historię o stali zamawianej w hucie zna cała Polska. U mnie to tylko 4 ceowniki 200 mm. Taki drobiazg można dostać w prawie każdej hurtowni (długość tylko ok. 10 metrów). A z ciekawości - jakie były wymiary tej Twojej stali ???

[Newniek]

U mnie pan Konstruktor też uparł się na stal i po wielu konsultacjach i zapytaniach z mojej strony stwierdził, że inaczej się nie da. Więc zamówiłem stal - dwie tony!!!!! Przyszli panowie cieśle i bardzo się zdziwili, że tyle tych stalowych belek i zapytali czy robię bunkier. A potem porozmawiali sobie z specjalnie wezwanym panem Konstruktorem i pokazali całkiem wymyślne punkty podparcia krokwi. I p.Konstruktor przyznał im rację!!!! Zrobili po swojemu, więźba stoi przykryta blachą, a ja mam dwie tony stali na działce. Dlatego najlepiej konsultować z innymi architektami i konstruktorami w razie wątpliwości.

[trach]

Trochę za mało danych zawierają te rysunki w dzienniku, chyba że przeoczyłem jakiś link. Potrzebne byłyby rzuty parteru (bardzo ważne!) i samej więźby, bo od miejsc oparcia tejże więźby na stropie/ścianach parteru zależą przekroje. Śnieg przy kącie około 45 stopni nie gra roli, ale proszę podać, z czego jest pokrycie (nie mam czasu szukać tego po postach) ? Jeśli ciężkie - dachówka ceramiczna na przykład - to może być i tak, że faktycznie więźba nie wytrzyma, albo będzie wymagać powiększenia wysokości przekrojów płatwi i to mocno ponad 200 mm. a mam układ podobny przy rozpiętości około 8,3 m i zaproponowane w projekcie typowym przekroje wymagały powiększenia. Nie mam teraz możliwości dokładnie tego obliczyć, ale może coś podpowiem.

[inż. Mamoń]

Newniek - no to masz niezłą lokatę kapitału

 

trach - rysunki muszę wskanować, mogę dopiero w poniedziałek ale bardzo chętnie skorzystam z pomocy ... dzięki

[QBQ]

W Twoim dzienniku jest rzeczywiscie za malo informacji na ten temat. Osobiscie sadze ze mozna byloby zrobic uklad krokwiowo-jetkowy bez zadnej stali.

Trzeba jednak wiedziec troche wiecej tzn. znac rozpiętość dachu, układ warstw dachu, czy poddasze (ponad jetka ma byc uzytkowe - strych?). NA pewno jednak tak jak mowi Trach przekroje beda solidniejsze.

 

pozdrawiam

[inż. Mamoń]

Na razie mogę tylko podać kilka szczegółów słownie. Główna część domu ma po zewnętrznej części muru szerokość tylko 770 cm. Część z garażem jest prostopadła do niej i ma szerokość 674 cm (czyli garaż ma tyle na długość razem ze ścianami). Widać więc, że rozpiętości są umiarkowane. Nad poddaszem (na jętkach) może być ewentualnie ministryszek z płyt OSB czy czegoś podobnego oraz przejście do wyłazu dachowego. Aha - ścianka kolankowa ma 100cm i jest po zbóju - czyli słupki oraz wieniec na wierzchu. Pokrycie dachu - dachówka cementowa bez deskowania.

[chechlak]

Ja mam podobny układ, tylko garaż pod jednym dachem 7m szeroki x 9 m długi obniżony o 88 cm w stosunku do domu . Dom 8m szeroki x 15 m długi, dach 35 stopni planowany pod dachówke betonową. Drewniane elementy więźby: krokwie 7x14, jetki 5x16 lub 20, płatwie 12x18, murłaty 12x12 płatwie wsparte na ścianach nośnych i 4 słupach żelbetowych 25x29 ( w tym dwa w szczytowej) spięte dwoma podciagami żelbetowymi 25x36 bodajże. Płatwie na całej długości domu mają 5 punktów podparcia licząc od ściany szczytowej w m: 4,45; 4,20; 2,20; 3,40. Ścianka kolankowa 1 m z wieńcem.

[inż. Mamoń]

TAK WYGLĄDA PARTER DOMKU:

http://tatromaniak.republika.pl/images/parter.gif

 

 

A TAK PODDASZE:

http://tatromaniak.republika.pl/images/poddasze.gif

 

Na poddaszu zaznaczyłem strzałkami dwa słupy, które miały podpierać płatwie pośrodku. Pod tymi słupami wypadają chyba ściany konstrukcyjne na parterze (?)

[pstryna]

ja mam dach 10m x 9 m i mam konstrukcje platwiową platew to drewno przekroj 24cm/14cm to tez nie zle moze lepiej stal. przy pewnych rostawach chyba powyzej 9m trzeba dawac mocniejsze konstrukcje. ale stali nie chcialem

[inż. Mamoń]

Jeszcze trochę informacji po obejrzeniu projektu.

 

- Dwie płatwie z 2 stalowych ceowników C200 każda idą dokładnie ponad słupkami, które zaznaczyłem na rzucie poddasza.

- Dwa słupki to stalowe kwadraty 100 mm

- Mniejszy dach ma płatew kalenicową z dwóch ceowników C160

- Płatew kalenicowa mniejszego dachu opiera się na jednej z dwóch płatwi części głównej za pomocą słupka stalowego kwadratowego 100

 

Ilość stali jest przerażająca.

 

Przy odrobinie dobrej woli jest kilka punktów gdzie łątwo i elegancko można podeprzeć prawą płatew oraz krokwie koszowe. Wystarczy tylko dać lepsze ścianki w dwóch miejscach na poddaszu.

 

Co o tym sądzicie?

[romi_25]

Witam

Przeliczyłem z ciekawości twoją wieźbę. Pare uwag: Konstruktor zaprojektował ci 2 słupki. Na jednym z nich ma wspierać się płatew lewa. Na drugim płatew prawa + płatew koszowa górna. A co z płatwią koszową dolną? Na długości ok 200 cm "wisi" sobie w powietrzu. Oczywiście wspiera się na drugiej płatwi koszowej i płatwi kalenicowej. Z kolei płatew kalenicowa (ta od garażu) opiera się na ścianie zewnętrznej i wewnętrznej. Czyli płatew na długości przeszło 200 cm też jest przewieszona. Wynika z tego że płatew kalenicowa i płatew koszowa dolna wspierają się na płatwi koszowej górnej która też jest na pewnej długości przewieszona. Słupek prawy wspierający ww. konstrukcję wraz z płatwią główną na długości całego budynku będzie o wiele bardziej obciążony niż słupek lewy. Czy wytrzyma? Pewnie tak, ale szczerze mówiąc taka konstrukcja nie jest najszczęśliwsza - zwłaszcza te przewieszenia. Ja doradzadziłbym ci chociaż oprzeć dolną płatew koszową nie na ściance działowej ale na porządnym słupku w "ciągu" tejże ścianki.

Konstuktor chyba rzeczywiście kocha stal, bo spokojnie możnaby tu zastosować drewno i to w takim układzie jak masz.

Pewne wielkości założyłem - bo z twoich danych nie wszystko dało się wyciągnąć.

I tak: kąt nachylenia dachu ok. 40 stopni. Dreno sosnowe klasy K27. Miejsce - Poznań. Dach pokryty dachówką cementową (karpiówka - podwójnie) lub marsylka. Rozstaw krokwi - co 90cm.

Maksymalna rozpiętość obliczeniowa w płaszczyźnie pionowej l=4,40m.

Wyniki:

- przekrój krokwi o wymiarach 7x14cm - wykorzystanie ok. 50%

- przekrój płatwi o wymiarach 14x24cm - wykorzystanie ok. 72%

Słupków nie liczyłem, ale z tym nie problem

 

Wniosek: Konstruktor nie lubi drewna

 

Pozdrawiam

 

ps. Dla informacji: Jestem po polibudzie, choć nie pracuje w projektach to czasami coś licze.

[inż. Mamoń]

romi_25: dzięki, że zrobiłeś sobie rozrywkę umysłową - na wszelki wypadek wszystkim chętnym podaję garść dodatkowych danych.

 

Jakbym zamieścił rzut więźby to zapewne sytuacja byłaby bardziej czytelna, ale postaram się do tej zagadki dodać informacje opisowo. Otóż ten mały dach nad garażem ma tylko jedną płatew (konstruktor nazwał ją płatwią kalenicową) - jest ona stalowa 2C160. Jest oparta w 3 punktach: ściana zewnętrzna garażu, ściana między domem i garażem oraz na prawej płatwi dachu głównego. Ten ostatni punkt podparcia to słupek stalowy o wysokości około 50 cm (płatew kalenicowa biegnąca nad garażem jest około 50 cm powyżej prawej płatwi w dachu głównym).

Inne dane:

krokwie są 16 x 8, a niektóre 16 x 6;

najdłuższe krokwie w części głównej mają 6,20;

najdłuższe krokwie w części garażowej mają 5,50;

jętki 16 x 8, niektóre 16 x 6;

murłaty 14 x 14

krokwie koszowe 20 x 12 mają długość 6,50;

odległości między krokwiami około 80 cm

jętki są w każdej parze krokwi obu dachów;

 

uff - to by było na tyle ...

 

romi_25: "płatew koszowa dolna" - w tym dachu nie ma takiej, w całym dachu są tylko 3 płatwie: 2 stalowe w dachu głównym no i 1 kalenicowa w dachu mniejszym (też stalowa).

 

Czy ktoś ma jeszcze jakieś przemyślenia?

 

Naprawdę korci mnie tylko jedno - nie chcę zmieniać całego dachu, a tylko płatwie stalowe zastąpić przez drewniane, a słupki stalowe wolę zastąpić oparciem na ścianach murowanych. Zagadką dla mnie jest tylko jakie zrobić te płatwie - jaki przekrój ????

[jajmar]

Twoj konstruktor chyba faktycznie ma leki zwiazane z drewnem:)

W drewnie jest to mozliwe do wykonanie tak samo jak w stali. Podawanie na forum dokladnych przekroi jest trudne i w zasadzie daje jedynie orientacjie, bo przeciez ktos to musi podpisac. Moze dopytaj swojego konstruktora czego sie obawia, niech dokladnie Ci to powie lub napisze , jak umiescisz rysunki i jego opinie bedzie mozna cos na ten temat podyskutowac. Bo tak to w sumie nie wiemy czy dzies za "rogiem" nie czai sie faktycznie jakis haczyk, na piewrszy rzut oka nie powinno byc problemu z drewnem. Jezeli bedziesz potrzebowal podkaldki to tak czy naczej potrzebujesz podpisu wiec moze lepiej zwrocic sie do innego projektanta.

Tak mi jeszcze przyszło do glowy przeciez to Ty jako inwestor narzucasz materialy z jakich ma byc zaprojektowany dom. A jak on to zrobi to juz jego problem skoro sie tego podjal.

Jezeli opowida Ci "ze nie ma modelu statycznego na belkę podpartą z jednej strony.." to powinienies wiedziec ze statyka stali i drewna niczym od siebie sie nie rozni. Roznie sie dopiero wymiarowanie przekroi co wynika z innych wlasciwosci obu materialow. A model belki podpatrej z jednej strony to ..... wspornik wiec jest.

Przekroje krokwi to chyba Ci podal ze wzgledu na ocieplnie pomiedzy nimi a nie na nosnosc bo sa przewymiarowane. Z takich krokwi (gdyby nie scianak kolankowa) moglbys zrobic ten dach bez plawi pod jetka.

[sroka]

A rozważałeś ofertę firmy MITEK? http://www.mitek.pl

Ja robiłem u nich więźbę. Nie są najtańsi, ale więźba jest OK. A projekt i wycenę zrobią Ci za darmo. Tylko trzeba trochę poczekać.

 

Rafał

[trach]

No, to widzę że już nic podpowiadać nie muszę, skoro romi_25 przeliczył Ci więźbę (ja akurat nie mam pod ręką żadnego programu MES). Faktycznie, rozwiązanie jest nienajszczęśliwsze, ale da się uratować: domek od nafaszerowania stalą a Twoją kieszeń od bankructwa - bo nie dość że stal podrożała, to jeszcze jej porządne zabezpieczenie przeciwpożarowe (cholera jest niepalna ale błyskawicznie traci wytrzymałość w podwyższonych temperaturach) jest trudne i kosztuje sporo - w porównaniu z tym zabezpieczenie drewna przed owadami i ogniem nie wypada tak groźnie. Przy okazji: większe przekroje drewna są co prawda droższe, ale też trudniej zapalne a przy odpowiednio gładko ostruganej powierzchni drewno jest wręcz wystarczająco ognioodporne nawet bez żadnego dodatkowego impregnowania (jak wynika z doświadczeń z amerykańskim budownictwem szkieletowym czyli tzw. domkami kanadyjskimi). Chociaż nie wiem czy odnośni decydenci w Twoim urzędzie zgodzą się z tym ostatnim stwierdzeniem...

 

Trzymam kciuki i pozdrawiam!

[inż. Mamoń]

Chociaż nie wiem czy odnośni decydenci w Twoim urzędzie zgodzą się z tym ostatnim stwierdzeniem...

 

trach - Dlaczego decydenci mają się z czymś zgadzać lub nie? Czy ktoś tam będzie coś sprawdzał albo liczył?

 

Czy zmianę belek w więźbie ze stalowych na drewniane można zrobić w trakcie budowy - jak sądzicie?

[az1719499295]

Mam dość podobny dach (krycie dachówką ceramiczną) i identycznie rozwiązaną więźbę (2 stalowe płatwie z 16 cm zespawanych ceowników o dł 11 m i 2 stalowe słupy 12 cm po środku). Rozstaw dachu 12m. Słupy stoją nie na ścianch działowych lecz na podciągach ukrytych w stropie co dodatkowo podrożyło całość. Nie dyskutowałem z konstruktorem kiedy stwierdził, że przy takich obciążeniach słupy drewniane nie będą wystarczająco wytrzymałe. Myślę , że wiedział co mówi. Koszt tych stalowych elementów był rzeczywiście niebagatelny - 1000 kg za 5500 brutto.

[inż. Mamoń]

O! to coś interesującego! Czy rzeczywiście 12 m to szerokość dachu (czyli rozpiętość) krokwi? A czy masz też jętki czy tylko krokwie, płątwie i słupy?

U mnie rozpiętość malutka (tylko około 7,60) i dlatego dziwi mnie przyjęte rozwiązanie. Między 7,60 a 12 jest ogromna różnica (właściwie przepaść). Dzięki i pozdrowienia